憲法9条改正議論スレ 40
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>>282 あえて付け加えて言うと、もし湾岸戦争の時のように世界平和のための戦争が再度あり、国連平和維持軍が編成された時、日本は参加するべきか参加を避けるべきか、国民全体が考えなければならないでしょうね ゆっくりでもいいので 俺自身もどうすべきかは迷っていますがね >>285 >なぜ俺が愉快な気持ちになったかはそのうちわかると思います 先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。 >前項とは日本国憲法第9条1項を指します 「前項の目的」を聞いています。 >前項の結論が同時にまるまる目的とも言えます 結論って何を示してます?希求してるだけですよね。 >俺のシンプル案は実はあんまり規制をかけていません 逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制(強制)してる訳ですが。 >別途法律でかけたらどうかという考え方によります 憲法に反する法律は無効ですよ。 >>277 >でもさ、9条があるから、なんでこんな条文あるの?て考えるじゃない。 > >罰ゲームみたいだけど、なんで罰ゲームにかけられたのかを考えることは大切だよね。 過去を反省するのは大事です ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です 反省材料として日本国民の生命に直結する憲法を使うのは正気の沙汰ではありません >>277 もちろん9条に限らず拷問禁止や自白強要禁止、令状逮捕主義などなぜそのような規定があるのかは知っているけど 制定当時さえ10年もしないうちに警察予備隊創設するなど、GHQでさえ当初からの方針を転換させなければならなかったくらいなのに まして70年 再検討する機会があってもいいかもしれません >>287 国連平和維持軍は、国連平和維持活動に参加する各国の軍隊を示します。 と言う訳で、散々国連平和維持活動に送られてきた自衛隊は国連平和維持軍なんですよ。 まぁ、問題解決の為に戦闘を行うか?という話なんでしょうけど。 >>289 >過去を反省するのは大事です >ですがそれは記念碑なり終戦記念日なり様々な方法で可能です 歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。 反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、 「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。 >>288 本当はこの愉快な気持ちをこのスレの皆様全員でもう少し噛み締めたかったのですが、明確に回答したいと思います 再度前回のご質問にお答えします >>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、 この文章は俺や他の改正派が考えたものではなく、現状の憲法9条1項です つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです 確かにそうかもしれないので改正しましょう是非とも >先に言っておきますが、前文に書かれている事をわざわざ書く必要はないと思いますがね。 そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです >「前項の目的」を聞いています。 「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」 こと全体が目的です 完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね >逆に「全部の戦争に首を突っ込みます」と規制(強制)してる訳ですが。 それは読み間違いでしょう 正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ 参戦義務ではありません >>別途法律でかけたらどうかという考え方によります >憲法に反する法律は無効ですよ。 反したら無効ですけどね 反すると考えるのも変な話ですよ 法律でどういう時は軍を派遣できるどういう時は派遣できないなどを決めればいい訳です >>293 >つまり、現憲法9条が基本的人権の一つである「思想・良心の自由」に反する可能性があるという指摘だったからです なるほど、これは失礼。 >そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです 今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。 だったら、削った方が良い。 >国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 >完結に言い換えると「戦争と武力の放棄」が目的でしょうね 改憲案の方の話です。 >正義と秩序、自国と世界平和のために軍を持つと書いているだけですよ 「世界平和を誠実に希求する」というのが目的であれば、 その目的の為の軍隊になる訳ですが。 こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。 また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。 >反すると考えるのも変な話ですよ 上記の内容、文案に対してのコメントです。 >>292 >歴史に学ぶ、という手段が抜けているのが残念です。 歴史に学ぶという手段が抜け落ちていると読み取るのが不思議ですね 記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが >反省とは本来、行動を振り返って自己分析するものですが、 >「反省しています」のような謝罪の同義語と思っている人も少なからずいますからね。 基本ですね 自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか? まあ言ってることは正しいと思いますよ 同感です >>295 >記念碑や終戦記念日だって歴史に学ぶ手段として十分使えると思いますが 行動ではなく、物質やイベントですからね。 >自分以外の人は基本を知らないと思い込んでるのでしょうか? 何が仰りたいのかよく分かりません。 「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが… 書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。 >>296 >行動ではなく、物質やイベントですからね。 その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね >何が仰りたいのかよく分かりません。 単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです >「少なからず」ですから、全員とは言っていない訳ですが… >書いてある事を無視せずに、落ち着いて文章を読んで頂きたいですね。 それぐらいは読み取っていますが それに同意していますよ 正しいですよ まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが >>289 随分と厳しい意見ですな。 村山談話、河野談話のように見方、立場によって賛成、反対の歴史的意見のゆらぎがあることは認めます。 憲法前文も意見はいろいろあろうが、明治憲法から昭和憲法に変わることを宣誓する趣旨を憲法に盛り込んでも不自然ではなかろう。 過去の反省が曖昧だから改正に動かない意見があるのも事実でしょ? 日本の地政学的環境にもよるけど、国家的な総括が未だにアジアや諸外国から問われていることは忘れるべきでない。現実の国際関係を反映してる問題だと思います。 まあコンピューダーウイルスじゃあなくも 国家的な悪意のある侵略というのは、現代の世の中でdのような形で及ぼされ 多くの国民を疲弊させるかということだよね 単純に軍事行為だけでないからよく議論したほうがいいよ >>297 >その辺は主観だから人それぞれ感じ方が違うんでしょうね 反省といった時に何を真っ先に思い付くかの違いかと。 貴方が認めたように、反省の意味を履き違えた人間は少なからずいますから。 >単純になんでこのタイミングで当たり前のことを書いて来たのかなってことです 同意している事と整合性が取れませんね。 >それぐらいは読み取っていますが >それに同意していますよ 「概ね正しいです」の正しい側だと分かって何よりです。 >まあこの話題自体主観の違いで終わりで良いと思いますが そうですね、これで終わりにしましょう。 この件に関してレスは不要です。 >>294 >>そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです >今度は以下の案の文面と合わなくなりますよ。 >だったら、削った方が良い。 >>国の国防に関する政策並びに軍隊の活動は、前項の目的に適合しなければならない。 そこの文章の権限は俺にはないので 前後のレスを追って頂ければと思います なお、シンプル案の方は全て俺の権限で書いていますので、全てお答えできます >こういった解釈が発生しかねない文案は問題があるかと。 >また憲法解釈を巡ってのトラブルが起きかねません。 わかりました 参考にさせて頂きます 確かにせっかく作るのですから、変な解釈トラブルは招きたくはありませんからね >>242 数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨこそが、 まさに「過去に引きこもっている」わけだが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>243 ネトウヨは、憲法改正を実現するために、「自衛のため」であることを殊更に協調しようとするが、 憲法を改正すれば、他国の紛争に我が国が積極的に軍事介入をすることができる、という点についてはダンマリ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>248 臣民に対する苛烈な弾圧を容認する大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨが、 「基本的人権を尊重」とは笑わせる(笑) これだからネトウヨは(笑) >>298 まずあなたと、>>277 さんが同じ人かどうか俺にはわかりません どうなんでしょうか >>252 数百万人もの日本人を死へと追いやった大日本帝国憲法(笑)を崇拝するネトウヨこそが、 真の「平和ボケ」だが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>306 俺は自分がネトウヨかどうかわかりませんよ 違うんじゃないですかね いろんなところにあるネトウヨの定義に当てはまったことはないので(笑) それよりあなた、議論で結構苦しい立場のようですね >>257 そもそも、ネトウヨは昼休みまで5ちゃんねるをチェックしてるのか?(笑) よっぽど暇なのか?(笑) それとも5ちゃんねるしかやることないのか?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>256 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>307 「苦しい立場」というが、 何をもって「苦しい」と言ってるのか全く不明(笑) むしろ、ネトウヨが護憲派に完全に論破されているから、 護憲派がいないときを見計らって、ネトウヨが粋がってるだけ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>293 >そうかもしれませんね。現憲法は品質が悪いです 「品質の悪い憲法」とは、大日本帝国憲法(笑)のことをいうわけだが?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>305 同じ人です。 あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。 一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。 国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。 >>256 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>260 お前のちんけな予想とは、全然異なる反論だろ?(笑) 護憲派がいない間を見計らって勝利宣言とは、姑息なネトウヨらしい手法だな(笑) これだからネトウヨは(笑) >>265 >憲法で名指しされてなけりゃ根拠にならないとでも? 不思議な法解釈もあったものだ。 憲法上の根拠があるからこそ、憲法上の権利を制限し得る。当然のことだろ(笑) >うん、君が広義と狭義の意味を理解していないだけさね。 >繰り返すけど、広義に狭義が包摂される≠広義の意味で変化なしに狭義の意味で変化なしは含まれる。 >具体的には、233の通り。 広義の権限に全く変更がないにもかかわらず、 それに包含される狭義の権限について変更が生じ得る理論的根拠が、 あいかわらず示されていないのだが? これだからネトウヨは(笑) >>265 「反日と罵る」ということと、「反日をマスメディアと国政から駆逐する」の違いも分からんのかネトウヨは(笑) これだからネトウヨは(笑) >>312 >あなたのご意見は、国民の生命、財産を他国や国連の理想ばかりに委ねるべきではないと言うご意見と推察します。 違いますよ 歴史を振り返って反省するための方法は他にもあるでしょうという単純な意見です ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています >一方で、国連の崇高な理念にも共感し、現実の世界に対峙していかねばならない、国連や他国と協調するために現実的な対応をせまられることもありますよね。 そうですね >国益もからむでしょうし、価値観を他国と共有するには、ある程度の歴史認識の共有は国際関係上、重要だと思いますよ、との意見です。この程度のものです。 重要でしょうね 憲法以外の方法でやりましょうってことです 【護憲派の主張】 ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、 憲法改正を主張する安倍総理大臣の国会における答弁によれば、 憲法を改正しても「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、 そうである以上、自衛隊の任務や権限に変更が生ずることはないのであれば、 憲法を改正したからといって、「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、 そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。 1 >>318 に対する武蔵の日の出(ネトウヨ)の反論 @ 憲法改正によって、ネガティブリストと軍法会議所が実現する。 A 上記@は、自衛隊の権限の変更そのものではあるが、9条の改正を実現するためにレベルの低い国民を欺くことは、「嘘も方便」である。 B やっても良いリスト(ポジティブリスト)に入っているかどうか考えながら戦いを行うことから解放されることは、権限のアップではない。 C 安倍総理大臣のいう「権限」とは、防衛出動命令下命時が自衛隊の持つ最大の権限のことであり、憲法改正によってこれが拡大することはない。 2 上記1に対する護憲派の反論 @ 上記1Bについて、「やっても良いリスト」が、「やっちゃダメなリスト」に該当しない行為をあらかじめ全て網羅している場合でない限り、 「やっても良いリスト」が「やっちゃダメなリスト」に変更された場合、それは選手の権限の変更そのものである。 A 上記1Cに関し、下記の点を明らかにされたい。 ア 内閣総理大臣が、「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」と発言したときに、 それを聞いた者が、今まで軍事行動ができなかった場面で、軍事行動ができるようになる程度の変更はあると認識するのか、 認識するとすればその根拠 イ 安倍総理大臣の言う「権限」が限定的であるという根拠、限定されるとすればその範囲及び根拠 3 上記2に対する武蔵の日の出(ネトウヨ)の反応 ダンマリ(笑) >>314 全くお話になりません。 これの反論が全く出来てない 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>320 国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家で護憲派がいないというにに お前程度の知能じゃ無理だと思うよ >>321 >この論理からすると、反論を放棄してコピペを一方的に貼り付けるスタイルの君は、正しく論破済みなのでは? >「適示されて答えないのは答えられない、反論できない」なんでしょ? ↑のネトウヨのレスは、まさにネトウヨによく当てはまるみたいだな(笑) これだからネトウヨは(笑) 1 >>318 に対する大和(ネトウヨ)の反論 @ 憲法改正によるメリットは、下記ア及びイのみである(なお、大和はこれらに限らないと主張するものの、他のメリットを何ら明らかにしない。)。 ア 自衛隊が違憲だという立場の人が減り、物事を決めるときに自衛隊が違憲だと言って反対する人が減るので、 議論がスムーズに進むようになる イ 自衛隊のお子さんが、「お前のお父さんは違憲だ」と言われることがなくなる A 上記@アによって、日本を守れるようになる。 2 上記1に対する護憲派の反論 @ 「議論がスムーズになる」という程度では、「日本を守れるようになる。」とは到底言えない。 A そもそも、実際に「議論がスムーズになる」と断定し得る根拠はあるのか。 B 自衛隊を憲法に明記したところで、その「物事」それ自体の違憲性が争われ得るのであれば、 議論がスムーズにならないことには何ら変わりないのではないか。 3 上記2に対する大和(ネトウヨ)の反応 ダンマリ(笑) >>323 何の反論なんだ? お前の被害妄想だろ 皆さんからいくら説明受けても被害妄想から抜け出せない脳が不自由な人だと思っている >>326 ネトウヨお得意の ダンマリ(笑) かな? 赤っ恥の勝利宣言(>>257 )が恥ずかしすぎる(失笑) これだからネトウヨは(笑) >>327 有効な反論が何一つ出来ないんだな 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 都合の悪い反論は一切見えません(笑) 都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>328 >・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) >・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、 他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう!!」って、憲法改正をアピールすればいいだろ?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>331 お前に知識が無いから意味が解らないだけDえすよ。 75年前の第二次世界大戦世界大戦で思考停止しての護憲論。 一般社会なら即論破 だから改憲論を聞かない 匿名5ちゃんならお前のような稚拙な手口が通用するだけ。 これの議論出来る護憲派はいない。 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>317 >ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています 国連安保理のように国連が一枚岩として機能していない状態なので、 国連に合わせる必要はなく、民主主義国家の普遍的な価値観の中で行動するのが現実的かと。 繰り返しになりますが、国連の理想は戦後の短い期間ですら成り立たなかった訳ですから。 特に国家規模的にも歴史的背景としても、 極になり得ない日本であれば、対米離間の産物である国連至上主義は危険かと。 >>333 >一般社会なら即論破 僕ちゃんじゃ論破できないから、社会に論破してもらおう、だとさ(失笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 >・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) >・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、 他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう!!」って、憲法改正をアピールすればいいだろ?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>334 護憲派はこれらの懸念事項に対して現状9条でも何ら問題なく出来ると説明出来ないと お話になりません。 ただ国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家、専門家で護憲派は皆無な時点で ここの「これだからネトウヨ」さん程度の能力じゃ到底できない。 精々荒らし行為でいっぱいいっぱい(笑) >>334 言わんとしている事は分かるのですが。 >自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 名誉よりも待遇改善、職場環境改善が先じゃないですかね。 改憲する前にもできる事ですし。 その他の仰る事を纏めると、解釈変更や自衛隊法の改正に時間が掛かるので、 脅威に対する対応に時間が掛かる、超法規的措置を取らざるを得ないという事だと思うのですが。 ある程度、解釈変更等でどうにかなってるのを見る限り、 中々改憲派のハードルは高そうですよね。 都合の悪い反論は一切見えません(笑) 都合の悪いレスは見えないように設定してるのかな?(笑) これだからネトウヨは(笑) 護憲派は 例えるなら右手で人を殴ってしまったから 右手を切り落とすという論理になってるんだよ。 >>339 >禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) シビリアンコントロールとワンセットにすれば解決ですね。 >>340 >ただ国際政治学、国際情勢、安全保障に詳しい評論家、専門家で護憲派は皆無な時点で まぁ、ある程度はいますよ。 護憲派相手に飯食ってる専門家もいますし、それは改憲派相手に飯食ってる専門家と同じだと思います。 >>343 ネトウヨは完全論破されちゃったから、 意味不明な例えで誤魔化すしかないみたい(笑) これだからネトウヨは(笑) >>335 >国連に合わせる必要はなく、民主主義国家の普遍的な価値観の中で行動するのが現実的かと。 それでもいいですよ >特に国家規模的にも歴史的背景としても、 >極になり得ない日本であれば、対米離間の産物である国連至上主義は危険かと。 俺個人は国連至上主義ではないです 世界標準といって人々が納得できる材料であればなんでもいいです >>341 名誉も給料も必要でしょうね。 仰るとおり、護憲派という世界の常識が全く通じない脳が不自由な人がいては 改憲は中々ハードルが高い ですが世界の時間はどんどん過ぎていくから 解釈改憲で乗りきっているのが現状でしょうね。 >>333 >一般社会なら即論破 >だから改憲論を聞かない 同レベルなんじゃないですか? 貴方も都合の悪い話聞くと誹謗中傷始めるし。 >>348 あまりにも話にならないからねぇ 基本的な知能が足りていない相手。 >>344 そもそも、シビリアンコントロールが適切に機能する保障などない。 したがって、ネトウヨのいうネガティブリストなるものがヤヴァいことは否定し得ない。 というか、ネトウヨのいうポジティブリストでも何の問題もない。 >>349 ロクに反論もできずに、「お前ではお話にならない(失笑)」 これだからネトウヨは(笑) >>346 >ちなみに国連の理想に合致するレベルに憲法を改正するべきだとは思っています うーん、これなんなんでしょ? 国連至上主義ではないのに?訳が分かりません。 >>347 >改憲は中々ハードルが高い 正直、ある程度、喫緊の課題が解釈変更等で片付いたので、 安倍政権もやる必要ないと考えてると思うんですよね。 >>351 じゃお前はクルマに乗るな ブレーキが効く保証はないし お前が適切なタイミングでブレーキ踏む保証もない。 いや息もしないほうが良い 護憲論の行き着く先は死滅になる。 >>334 >まぁ、ある程度はいますよ。 いるの?どのような理論を展開されてますか? >>354 このスレ読む方は、改憲派と護憲派、攻撃的なのはどっちか、相手を罵倒する発言が多いのはどっちか、誹謗中傷が多いのはどっちかなどを見て頂ければと思います 俺もこのスレを始めるまでは、改憲派も大日本帝国憲法(笑)を崇拝するあまり、現実が見えていないだけかなと思っていましたが、現実が見えていないだけではなく非常に好戦的で非常識な人ばかりで驚いています ご自身の目で確認してください >>350 うーん、過去ログ見ると根拠出せてないパターンがチラホラ… >>351 >そもそも、シビリアンコントロールが適切に機能する保障などない。 だったら、護憲派やめましょうw 憲法9条も解釈変更の連続ですし、集団的自衛権の限定行使もできるようになってますしw なんというか、今からでも遅くないので、 2ちゃん卒業して、 読書とかもうちょっとマシな趣味を見つけた方がまだ取り返しがつくんじゃないかと。 >>344 アンカーミスでした 護憲派でかつ評論家がいるとはビックリです どのような理論展開されてますか? >>353 わかりませんか? 憲法改正の手続きはご存知でしょう 憲法改正は国民投票を通す必要があります 日本人は国連という言葉を好意的に捉える人が多いので、有利にことを運べますからね だから俺個人が国連至上主義ではないことと矛盾はないのですよ >>355 検索して左寄りのメディア見れば分かりますよ。 たまに引っ掛かるのでウンザリしますけど。 改憲派に特化した専門家と同じくらい、護憲派向けの専門家も理論は展開できてないですね。 >>356 過去ログ見てますからコピペは不要です。 別に改憲派も小学生レベルの表現を使う必要は無いし、 護憲派も改憲派も極端な人は、非常識な人が多い事が確認できました。 仮にディベートゲームしたとして 自分が護憲側(笑)だったら 日米安保の第5条が絶対的なものとして トコトン従米しかないかな? >>357 >だったら、護憲派やめましょうw >憲法9条も解釈変更の連続ですし、集団的自衛権の限定行使もできるようになってますしw シビリアンコントロールが確実に機能する保障がないからこそ、憲法が必要なわけだが? >なんというか、今からでも遅くないので、 >2ちゃん卒業して、 >読書とかもうちょっとマシな趣味を見つけた方がまだ取り返しがつくんじゃないかと。 そもそも、ネトウヨみたいに、必死に5ちゃんねるに貼り付いてるわけじゃないんで(笑) 昼休みまで5ちゃんねるに貼り付いてるとはねぇ・・・(笑) >>360 参考までに、過去ログ見たというのはどのレベルで見られたんですかね >>315 だから名指しされてなくても根拠になるんだってば。 例えば警視庁なんて憲法には名指しでは書かれていない=「誤憲派ルールじゃ(ココ重要)」根拠がないことになるけど、バリバリ国民の権利を制限し得る。 違い? 正直わからんね。と言うのも俺は、君は「反日と罵る」ことを「マスメディアと国政から駆逐する」と表現してるだけだと認識している。 まさか君の言うネトウヨがマスメディアの人事権を持ってるわけでもないだろうし、選挙で落選することを「駆逐される」と表現したり非難したりするのは過ちだ。 ……「違う」と言うのなら、是非駆逐の具体例を示して欲しいものだね。 狭義の権限について変更が生じ得る理論的根拠? 何度も何度も具体的に示しているじゃん。 「自衛隊の行使できる自衛権(広義)が不変でも、武器使用権限の細部(狭義)が変わるのは何の矛盾もない」ってさ。 後は↓見てみなよ。 >>318 足りないモノだらけじゃん。補足してあげるね。 【《嘘を平気でつく》護憲派の主張】 ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、 憲法改正を主張する安倍総理大臣の 玉木議員の「改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対する国会における答弁によれば、 憲法を改正しても「(「行使できる自衛権」という意味で)自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、 そうである以上、自衛隊の任務や権限に変更が生ずることはないのであれば、 憲法を改正したからといって、「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、 そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。 ほぉ〜ら、論点が明確になった。 >>358 文章を見れば私宛だと分かりますよ。 お気遣いありがとうございます、大丈夫ですよ。 >>359 わざわざネタばらしを自分でしても、「騙すつもりだったんだ…」と思われるだけで損ですよ。 国連至上主義者扱いされる事を我慢して、騙し続けた方が賢いのでは。 >>364 >違い? 正直わからんね。と言うのも俺は、君は「反日と罵る」ことを「マスメディアと国政から駆逐する」と表現してるだけだと認識している。 まずは過去ログ読めって話だわ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>362 >シビリアンコントロールが確実に機能する保障がないからこそ、憲法が必要なわけだが? 憲法に記載すれば良いのでは。 >そもそも、ネトウヨみたいに、必死に5ちゃんねるに貼り付いてるわけじゃないんで(笑) いや、コピペ連発な段階でですね… 議論にもならないし。 >>363 その前に確認なんですけど、改憲派が小学生レベルの表現を使ってないと貴方は思っているんですか? それとも国連に好意的な日本人が多いから、と仰ってたのと同じく、 騙すというか印象操作してたんですか? >>365 騙すつもりとかではないですけどね 下心というのとは違いますので堂々と言える訳です とにかく国際標準であり、人々が納得するようなものであればそれでいいんですよ >>367 まず第一に俺は騙したりしていませんよ 第二に小学生レベルの表現が何を意味しているのかわかりませんね ディベートゲームで俺が護憲側(笑)だったら 安保5条にしがみつきトコトン従米というよりは一生隷族。 それか、解釈改憲で全てを乗り切る。 憲法前文でいう「平和」とは 自由民主主義の平和であって独裁的な恐怖政治国家は該当せず よって国防必要。 という解釈。 >>370 なら改憲した方が良いよね?で論破されますな(笑) >>369 >まず第一に俺は騙したりしていませんよ なので印象操作に表現を変えました。 きちんと説明した方が誠実だと思いますが、主観の問題ですかね。 >第二に小学生レベルの表現が何を意味しているのかわかりませんね 使う単語レベルの話ですよ。 大人が職場で使わない単語、表現ってありますよね? そういうレベルの話ですけど、貴方の中で小学生位しか使わない単語・表現ってどのレベルですか? >>364 そもそも、憲法改正によって、自衛隊の「権限」が変更するとすれば、 それはまさに自衛隊の「行使できる自衛権」の変更そのものなんだが?(笑) 憲法上、自衛隊に与えることが許されない権限に基づく行為が、憲法上の「行使できる自衛権」の範囲外であるのは至極当然なのだが?(笑) すなわち、玉木議員の「自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対し、 「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」から「行使できる自衛権は変わらない」と言っているだけなのである。 それを、広義の権限と狭義の権限などという、単なる脳内解釈を持ち出して、都合のよい解釈をしているだけのネトウヨ(笑) これだからネトウヨは(笑) それか日本の独立をあきらめて 正式にアメリカ合衆国に編入かな? じゃアメリカは9条ないじゃーんでこれも 改憲側から論破か(笑) >>367 >持論の問題点を指摘されても、それに反論することなく >一方的且つ機械的に自分の意見を押しつける。 >これが自称・言論ノ自由ヲ愛スル護憲派さんたちの正体 従前から、反論があればその都度反論してきたが? その度にネトウヨが論破されて、ダンマリになり、 最近ではネトウヨが反論を諦めているのが現状なのだが?(笑) したがって、護憲派としては本来の主張であるテンプレを貼れば事足りるという状況になっておるわけだが?(笑) >>375 だからキミがどういう有効な主張をしたのか解らないんだよ。 何がどう言いたいの? >>375 こういう懸念を払拭する上でそれでも護憲が良いんだと説明してくれ 日本が進むべき未来は 自由民主主義、基本的人権を尊重。法の下にこれが成される事だろう。 これを嫌がる国、独裁政治国家、力による現状変更を試みる国が有るから国防が必要。 その国防をする上で9条のままでは厳しいという事。 ・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 ・他国との連携も必要 ・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 ・浸透工作の防御も必要 ・進化する軍事兵器の対応も必要 ・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 ・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 これをする上で9条現状のままでは 後手、後手になり危険だと言うこと。 >>377 >・自衛隊を憲法に明記して名誉を与え人手不足解消の為にも改憲必要。 そもそも、憲法を改正して他国の紛争に積極的に軍事介入するようになれば、 自衛官の志願者はむしろ減るに決まってるだろ(笑) >・他国との連携も必要 ネトウヨのいう「他国との連携」とは、他国と連携して他国の紛争に積極的に軍事介入すること(笑) これだからネトウヨは(笑) >>377 >・兵士が漁民を装って侵犯するグレーZ対応も必要 そもそも、お前が何を想定しているのか全く不明(笑) 兵士が漁師なみに丸腰で侵犯してきたのであれば、海上保安庁で充分対応可能。 兵士が漁師を装って重武装で侵犯してきたのであれば、自衛隊で十分対応可能。 >・浸透工作の防御も必要 お前の脳内「浸透工作」について議論する価値はない(笑) >・進化する軍事兵器の対応も必要 敵国の軍事兵器が進化すれば、「必要最小限」の基準も変わってくるから、全く問題ない(笑) これだからネトウヨは(笑) >>377 >・周辺国の軍備増強により自衛隊のネガティブリスト化も必要 禁止されていない限り、自衛隊が何をやっても良い、というほうがよっぽどヤヴァい(笑) >・エネルギーを地球の裏側中東に90%依存している為、この長いシーレーン防衛も他国との連携しながら日本の役割を果たす事も必要 ネトウヨが、憲法改正によって他国の紛争に積極的に軍事介入すべきだというなら、 他の国民に対して、「憲法を改正して他国の紛争に軍事介入しよう!!」って、憲法改正をアピールすればいいだろ?(笑) これだからネトウヨは(笑) >>378 >>379 議論から逃げてるだけと判断します。 >>318 あ、より分かりやすいバージョンも作っておいてあげたね♪ 【誤憲派の主張】 ネトウヨは、「憲法第9条があると日本を守れない。」と繰り返し主張しているが、 憲法改正を主張する安倍総理大臣の 玉木議員の「改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対する国会における答弁によれば、 憲法を改正しても「(「行使できる自衛権」という意味で)自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない。」とされているのであって、 行使できる自衛権が変更されない以上、憲法を改正したからといって、 「日本を守れない状態」が「日本を守れる状態」になることはおよそ有り得ないのであって、 そもそも、ネトウヨの言う「憲法第9条があると日本を守れない。」という主張は、デタラメなのではないか。 >>320 これも「玉木議員の『改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか』という質問に対する返答だ」という点を踏まえると一瞬で解決できる。 @ 「改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」への「変わらない」なのだから、 むしろポジリス→ネガリス的な細部権限の変更等まで含まれているとする根拠は一切ない。 A ア 玉木議員の質問を知れば当然に「変わらない」は軍事行動の細部ではないと天下万人が了解できる。 イ 玉木議員の「改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対する返答ということ自体が 限定的(=「行使できる自衛権」の話)だという根拠になる。範囲は同じく「行使できる自衛権について」 はぁ〜い、質問を踏まえりゃ一瞬で終わるね。 ところで聞きたいんだけどぉ〜 君、コレ「玉木議員の『改憲によって自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか』という質問に対する返答だ」って知っててやってた? >>372 もちろんきちんと説明はしますよ なんのことを指しているのかわかりませんね >使う単語レベルの話ですよ。 >大人が職場で使わない単語、表現ってありますよね? ありますね 具体的に何を指していますか? このスレには1人そういう小学生的単語・表現を連呼している人がいますがその人のことを言っている訳ではないんでしょう >>382 そもそも、憲法改正によって、自衛隊の「権限」が変更するとすれば、 それはまさに自衛隊の「行使できる自衛権」の変更そのものなんだが?(笑) 憲法上、自衛隊に与えることが許されない権限に基づく行為が、憲法上の「行使できる自衛権」の範囲外であるのは至極当然なのだが?(笑) すなわち、玉木議員の「自衛隊の行使できる自衛権は変わるのか」という質問に対し、 「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」から「行使できる自衛権は変わらない」と言っているだけなのである。 それを、広義の権限と狭義の権限などという、単なる脳内解釈を持ち出して、都合のよい解釈をしているだけのネトウヨ(笑) これだからネトウヨは(笑) >>383 このスレ読む方は、改憲派と護憲派、攻撃的なのはどっちか、相手を罵倒する発言が多いのはどっちか、誹謗中傷が多いのはどっちかなどを見て頂ければと思います 俺もこのスレを始めるまでは、改憲派も大日本帝国憲法(笑)を崇拝するあまり、現実が見えていないだけかなと思っていましたが、現実が見えていないだけではなく非常に好戦的で非常識な人ばかりで驚いています ご自身の目で確認してください >>384 その玉木議員のいう現状の自衛権の範囲の定義はなんだったの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる