愛着障害 Part.4

1優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/19(火) 23:29:36.95ID:qfDaTfwL0
「愛着とは、生まれてから数年間に右脳の自己が経験した記憶である」
心は複数の自己からなる「内的家族システム」(IFS)である―分離脳研究が明かした愛着障害の正体
https://susumu-akashi.com/2017/02/ifs/


      ※  注  意  事  項  ※

定義は「3歳児までに愛着が形成されていたか」であるため
毒親・アダルトチルドレンなどの話題はスレ違いとなります。

「親のせいで〜」「毒親が〜」など、愚痴吐きや自分語りをしたい方は専用スレへお帰りください。
(スレ違いの話題はスレ潰しになり、他者への迷惑となります)

2chスレタイ検索 - アダルトチルドレン https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
2chスレタイ検索 - 毒 親 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E6%AF%92+%E8%A6%AA


過去スレ

愛着障害 Part.3 【毒親AC害児の愚痴禁止】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1487744637/
愛着障害スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461439038/

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1477713493/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvv:1000:512:----: EXT was configured

2優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/19(火) 23:30:05.36ID:qfDaTfwL0
チェックリスト

■ 親との確執を抱えたり過度に従順だったりする
■ 自尊心に乏しく、モノやお金に依存する。性的な問題も抱えやすい
■ 自分を過度に高く評価し、特別な人間だとみなそうとする
■ 人を信頼しにくく心から愛せない
■ 人前で違う自分を演じる
■ ほどよい距離が取れない
■ 傷つきやすく、ネガティブ。ストレスにもろい。負の感情にとらわれる
■ 過去の傷にとらわれ、過剰反応する
■ 悪い点にとらわれて、良い点が見えなくなる
■ 心や性格より、家柄や容姿、学歴に関心を示す
■ 意地っ張りでこだわりやすい
■ 不器用で場当たり的。計画性がない
■ 発達障害と診断されることもある
■ 小さい子どもとどう接していいかわからない、子どもが苦手
■ 感情を感じにくくなる失感情症、空腹など体の声が聞けない失体感症
■ 特にひどい場合は境界性パーソナリティ障害、自己愛性パーソナリティ障害になる

3優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/19(火) 23:30:32.40ID:qfDaTfwL0
「自律・安定型」は安も回避も低く、
自分が他者から尊敬され、愛される価値があると感じており、アタッチメント対象は概して応答的。
人生に対して前向き(肯定的)で、他者を信頼できる存在と感じています。
このタイプのアタッチメント・スタイルの人は、親密な関係を発展させることや必要であれば、他者に依存することに快適さを感じます。


「とらわれ型(不安・アンビバレント型)」は不安が強く、回避が低いパターンです。
親密さへの過剰な要求はあるものの、
他者の利用可能性(アヴェイラビリティ)や要求に対する応答性への信頼が欠けているとされます。

自身の個人的幸福感は他者からの評価に強く依存し、拒絶されることや見捨てられることに対する心配が強いです。
(cf. 水島広子・著『見た目が気になる症候群』)


「拒絶・回避型(愛着軽視型)」は不安が低く、逆に回避が高いパターンです。
アタッチメント対象は信頼出来ず、応答的でないと認知していますが、
自分に自信があり、ネガティブな感情に対して傷つきにくいと感じています。

このタイプの人は、アタッチメント要求を最小化し、他者から距離を取り、
情動表出を抑制することで潜在的な拒絶に対抗し、ポジティブな自己イメージを維持しようと試みます。

この回避型のアタッチメント・スタイルの人は、共感的な体験に対して、かえって反発を感じる場合があるため、
対人関係療法よりも認知行動療法の方が適していると言われています。


「恐れ・回避型(未解決型)」は不安も回避も高く、
他者に対して、拒絶されるという予測と結びついた対人不信感(喪失や虐待などのアタッチメント関連性トラウマ)を経験しており、
それが親密さに対する不快感や親密な関係の回避につながっているとされます。

このタイプは、上記の3つのタイプのいずれかと併記することになっています。

4優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/19(火) 23:31:06.70ID:qfDaTfwL0
愛着障害を克服するということは、一人の人間として自立するということである。

ここでいう自立とは、独立独歩で他人に頼らないという意味ではない。
必要なときには人に頼ることができ、
だからといって、相手に従属するのではなく、対等な人間関係をもつことができるということである。

自立のためには、周囲から自分の存在価値を認めてもらうことが必要になるし、
それを得ることによって、自己有用感と自信をもち、人とのつながりのなかで自分の力を発揮することができる。
それが、自分の関心や嗜好と近いものであればいっそう幸福であろう。

つまり、自立の過程とは、自分が周囲に認められ受け入れられる過程であり、
同時に、そうした自分に対して、「これでいいんだ」と納得する過程でもある。

自立が成功するには、この両方のプロセスが、うまく絡みあいながら進んでいく必要がある。
どちらか一方だけでは成り立たないのである。

愛着障害の人が、その過程で躓きやすい理由は容易に理解できるだろう。
つまり、原点において、他者に受け入れられるということがうまくいかなかったのであり、
同時に、自分を受け入れるということにも躓いたのである。

自分にとって重要な他者に受け入れられるプロセスをもう一度やり直すとともに、
自分を受け入れられるようになることで、はじめて愛着障害の傷跡から回復し、自分らしいアイデンティティを手に入れ、
本当の意味での自立を達成することができるのである。

(岡田尊司『愛着障害 子ども時代を引きずる人々』より)

5優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/20(水) 01:49:26.44ID:MNphEpjL0
くいもん弄りじゃあ無理やせねえ
くいもんなんかなにくおうが同じ



五本ゆびソックスや足袋タイプソックスは血行改善して
冷え性がなおる
冷え性なおれば便秘もなおる
ストレスで大食いしなくなる
⬇⬇⬇
⬇⬇⬇
結果冷え性なおるしヤセル

6優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/20(水) 07:42:21.57ID:8pzCCeXia
愛着障害の理解への大事な視点が欠けてると思われるのは
安全基地を持てたかどうか、その経験お有無が愛着障害かどうかの
試金石と言ってもいいはずだが,何故かそれが抜け落ちてる
孤立無援で場当たり的に誰の助けも得られないという状況というか症状は
安全基地を持てたか、少なくともその記憶の有無にかかっているはずだが

7優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/20(水) 07:49:38.33ID:8pzCCeXia
あと毒親を別問題と切り離したいようだが、安全基地形成の不可能性は毒親が
起因してる場合もあるので単純に無関係としていいものか一考が必要
少なくとも限定して愛着障害の起因の一部に関わる場合もあり得るぐらいには

8優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/20(水) 12:46:05.99ID:u1hl4W+w0
軽度なら親を切り離せるかもしれないけど、
重度になればなるほど、虐待経験があるからな

でも、ACではあっても愛着障害ではない、という程度なら来ないでほしいかな?
それって軽度だから

9優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/21(木) 00:40:26.32ID:39/U4cnxa
なに、来ないでほしいって?そんなこと、決められたくはないな

10優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/21(木) 02:05:17.20ID:y9vrfBvU0
4歳以降の話は山ほどある毒親やらACのスレでやってほしいかな
このスレまで愚痴で侵害されると率直に言って邪魔だし

11優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/21(木) 07:45:23.52ID:wxueMXVZ0
なんで勝手に決められたことになってんの?
希望を言っただけでしょw
決めつけないでくれない?

12優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/21(木) 09:11:55.76ID:wxueMXVZ0
おっぱい絶対舐めるからね

13優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/22(金) 07:47:48.57ID:riihZyzUa
オッパイより下の方が喜ばれる

14優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/25(月) 08:26:06.21ID:IZ4bsfaO0
徳を高めていきましょう

15優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/25(月) 09:28:50.33ID:3+iQpbbqa
まあ、愛着障害の大半はACだろうけど

16優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/25(月) 15:35:17.34ID:rlQdPoqfa
けっこう女って産後鬱とかになって大事な期間こどもほったらかしに
してたら、愛着障害併発しやすい環境整っちゃったってこと有りがち

17優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/26(火) 07:31:48.36ID:qFO7EAbO0
父親に依存的な母親だと父親が精神不安定になった時に母親にも伝染するし間接的に影響してる。
そういえば父子関係が上手く築けてれば知能も安定するとか

18優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/26(火) 12:20:05.48ID:zEavqc6R0
こういう問題だと母親ばかり責任負わされがちだけど
父親の無責任さ・育児放棄による影響って馬鹿にならないよなあ

自分の家も2〜3歳頃に父親が産後浮気して親族ぐるみの大問題になったと最近になって知った時は
同じ男とはいえ父親とはここまで責任感のないクズだったのかと思ったくらいだし

歳の離れた弟が愛着障害を起こしていないのも3歳くらいまでの養育環境の影響が大きいからなんだろうな

19優しい名無しさん (アウアウアー)2017/12/26(火) 12:33:18.68ID:KaINXYVPa
父親に子供としての権利を奪われてきた気がする
そんな子供男と子供を作った母親もどうかしてる
親の人生に無理矢理巻き込まれて迷惑としか感じない

20優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/26(火) 18:41:45.44ID:6gDVeFtB0
親の人生のパーツとして作られたけど期待してた役割をこなしてくれないからいらねって放置された感じ

21優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/26(火) 19:59:52.13ID:QS4zVVHZ0
家族がバラバラだったな
機能不全ってことばがぴったりな家庭
農村だから隣近所や農協の意向が家庭内に入り込んでギスギスした空気
安心できる場所ではなかった

22優しい名無しさん (アウアウエー)2017/12/27(水) 00:53:25.88ID:aAV//fPya
家では気分で殴られ学校でも気分で殴られ
ガクブルで家でも学校でも勉強が手につかず成績悪くて殴られ
担任に相談しても殴られる側に責任があると6年間放置
成績ド底辺だったけどノートだけはとってたおかげで中学高校で小学校の復習しながら偏差値50まで取り戻せた
よくやったよ俺・・・
立派に回避性ロストワンに育ちました

23優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/28(木) 14:39:11.85ID:s1D8MEY5a
回避性は最強だよね、一生ナオンネー組だからね

24優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/28(木) 15:53:59.44ID:Y4bpJQ+F0
俺は回避型だけど、治そうとしてる

25優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/28(木) 17:38:41.13ID:s1D8MEY5a
一生ナオンネーよ、保証する、治ると思って頑張るのは
キミの自由だ、一生ナオンネー‼

26優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/28(木) 18:25:06.16ID:Us6Ordp00
性格悪いな君
いやメンヘラなんてみんなそうか

27優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/28(木) 21:29:13.35ID:uERCcRLy0
寝屋川の事件愛着関係かね

28優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/28(木) 21:52:56.00ID:s1D8MEY5a
性格は悪いすね、幾重にも屈折して、もうどもならんです
当てこすり、皮肉ばっか、まあこうなったのも
それなりの理由があるけどね、もう手遅れ

29優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/28(木) 23:55:19.13ID:CAr1tBFe0
>>27
あのゴミ屋敷の雰囲気は発達関係というか…
昔近親を重ねていった人達の血の方と思う

30優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 00:08:59.97ID:1cOAtGUV0
監視カメラ沢山 行政に届け出ず 妹は通常に育ち家を出る
血の話
平成も終わるのに

31優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 11:09:21.37ID:R2GQYWRR0
平成も確かに終わりだけど、この国の根幹部分はいまだに江戸時代の封建制度だと思う

相撲界の話も大名家同士のお家騒動みたいだし
社会制度も家単位だしね

32優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 12:27:07.57ID:pHNSXXOG0
実際に愛着障害と診断された人のその後の治療の話とか聞きたいけど、あんまりないよね 見落としただけ?

33優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 12:41:54.95ID:U+H5gI/s0
「病気」ではないので「診断」も「治療」もないよ

34優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 13:19:53.89ID:pHNSXXOG0
へー診断基準設けてあるものなのに診断も治療もないの?
日本ではそう診断されにくいとかそういうの?
回避型の認知行動療法とか実体験がどんなか興味あるんだけど
治療って専門家の方に何かしてもらうとかそういう意味じゃないよ?
カウンセリング受けて、そのアドバイスから自分が実行したことの効果がどうでたかっていう話がもっとあったらなと思った

35優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 14:55:22.58ID:LULrBY5L0
>>32
愛着障害関連の本が目立つようになったのもここ数年だし
診断基準にあっても日本ではまだ未開拓の分野なんだろうな

36優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 15:55:03.79ID:1RCUuQUK0
>>34 たぶんYoutubeで、愛着障害なんて無い! という人がいるから影響されたんだと思う
理由を全部聞いたけど、否定したいだけだと思った 科学的な根拠は1つも無かったから

37優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 16:23:40.50ID:1RCUuQUK0
>>32 治療経過の内容ってネットに無いよな DVなどが原因だから仕方ないと思う
俺は治療してる 少しずつ良くなってる気がする
とりあえず、科学的に良いとされる生活習慣にする事がベースに無いとダメだと思う

運動、食事、睡眠の1つでも欠けてはいけない
生活習慣が乱れてる人は、正す事で何割かは症状が改善すると思う

38優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 16:27:14.08ID:pHNSXXOG0
>>35
んじゃ愛着の専門家の所でないと他ではほぼ診断が下りない状態だったりするのかな?
ここももしかして自称の人多い?
でも愛着障害っぽいと言われたとかの情報はたまに見るね、そういう人達も集まってるのかな

39優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 16:37:28.60ID:pHNSXXOG0
>>37
生きる為の基本的な活動の質は影響大きいよね
少しずつ良くなっているのは、37は独学でやってるの?
>治療経過の内容ってネットに無いよな
そうそうあんま見当たんないよね
治療経過の話題がもっと出てもいいのにと感じる
愛着障害の治療にはこういうのが良いらしい。みたいな情報をまとめてる所はたまに見るけど、もっと実践が見たいな

40優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 17:00:33.93ID:pHNSXXOG0
>>36
個人的に愛着理論はもっと普及してほしい
>>37
>DVなどが原因だから仕方ないと思う
過去や自分の内側のキツイ部分に触れることだから向き合うことじたいが困難とかそういう意味かな?
もし頼れる専門家も少ないんだとしたら、尚更もっと情報がほしいし共有したいところだけど う〜ん難しい部分もあるのかな

41優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 17:21:57.10ID:1RCUuQUK0
>>39 独学でやってる 独学だけど心理学の基本は論文ベースで勉強して
納得できない内容も論文で調べてる 愛着障害は研究が少なくて難しいので
心理学の知識を活かして、手探りでやってる >>1 の内的家族システムはとても良いと思う

3年ほど日記を付けてる 面白いテレビを見たとかで良いので
良い事を3つで良いので箇条書きにすると良いと思う
理由は、「意外と、良い1日だったも」と思える様になって認知が修正されるから

愛着障害の場合は、漠然とネガティブな思考や感情になってるので
良い事があっても、記憶や印象がかき消されてしまう
日記を付けると、良い事があった事実を確認できるので効果は大きいと思う

2,3ヶ月くらい日記が面倒で付けない時期が、2回あったけど
2回ともウツの症状も出たので、ここ1年は毎日付けてる
初めは、毎日続けようと思うだけで面倒なので、1週間つけてみて、1週間やめてみて
比較してみると良いと思う

42優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/29(金) 17:53:04.47ID:va/Qo8Rd0
儒教文化は愛着障害には辛い

43優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/30(土) 02:38:54.69ID:wLl/fUAoa
>>1にDVや毒親はカンケーネーとあるけど、愛着障害になる決定的な原因ではない
ここんトコもっと詳しく語れるやつ、いるか?

44優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/30(土) 15:20:05.15ID:acrd+HQKa
愛着障害の診断は出しにくい社会的状況
親も自分の養育が間違ってたのじゃないのかと思いやすい
代わりに、発達障害にしてしまえば保険その他で便利なようだ
岡田尊司が、発達障害と呼ばないで というこれの関連の新書を出している
発達障害だと元々自分の子供は脳が特殊だったんだと思いやすいし
罪悪感持たなくて済む

45優しい名無しさん (ワッチョイ)2017/12/31(日) 16:20:55.55ID:eDlNquZ30
皆さん、この一年もお疲れさまでした

来年も無理せずボチボチ行きましょうね

46優しい名無しさん (アウアウウー)2017/12/31(日) 20:20:01.40ID:FxcmATnda
>>44
医療側が面倒くさい問題に直面するから愛着障害の診断を出しにくくなり
無難な発達障害の診断多く出して、結果、発達障害が増えてるように見えるってか?
本当かなあ??

4739 (ワッチョイ)2017/12/31(日) 23:51:44.42ID:wugTmOBu0
>>41
独学か
内的家族システムは参考になるね
私は内的家族システム知ってから自分の内側に集中してみるようになってそれだけでも不安定な状態から立て直すのが前よりは上手くできるようになってきたよ
極端な自己否定とかは少なくなった

日記いいね、それ認知行動療法に入るのかな?
>愛着障害の場合は、漠然とネガティブな思考や感情になってるので
>良い事があっても、記憶や印象がかき消されてしまう
>日記を付けると、良い事があった事実を確認できるので効果は大きいと思う
これあるある 結局認知の歪みなんだよね
日記がいいってアドバイスよくされたけど、良いことを箇条書きでっていうのは初めてだ 参考にさせてもらうよ

詳しくありがとう

48優しい名無しさん (エムゾネ)2018/01/03(水) 14:25:50.57ID:cT3IGBSzF
私は愛着障害、AC、パーソナリティ障害だけど、認知行動療法は表面的な適応は多少可能になるかもしてないが、心の深い部分までを変えることは出来ないと思う

それが心理学の限界だと思う

直すんじゃなくて上手く活かすしかないが、その活かし方分からない

昇華させる才能が何もない

49優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/03(水) 15:06:52.30ID:87YjE1Cd0
とある本によると認知行動療法とかカウンセリングはあまり効果ないみたい

50優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/03(水) 21:46:30.70ID:Ri8+ITRAa
私は愛着障害AC慢性うつ
自分を愛してくれる人が欲しいというより、自分が好きになった人に愛されたいと願うのはおこがましいのだろうか?

51優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/03(水) 21:48:25.51ID:Ri8+ITRAa
どうしたらオキシトシン出るのだろう
触れ合えるような仲の人はいないし、仕事で好きじゃない上司にセクハラされて気持ち悪かった

52優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/03(水) 23:33:16.78ID:ltBDhYZXa
>>50
@自分を愛してくれる人が欲しい
A自分が好きになった人に愛されたい

愛されようというだけか これじゃ相手されないわ

53優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 00:21:14.03ID:DE0ingDya
>>52
自分から好きになった人と付き合ったけどがない受け身だったことは、そんなに悪いこと?

54優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 00:24:01.83ID:DE0ingDya
受け身というか、好きになった人に彼女や奥さんがいるから諦めるしかなくて、正直言うと自分に優しくしてくれる人と付き合っていた

55優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/04(木) 01:30:28.60ID:mURMgtKW0
>>48
>認知行動療法は表面的な適応は多少可能になるかもしてないが、心の深い部分までを変えることは出来ないと思う
物事を正しく認知して生きるのに余裕を持たせるって意味では大事なことだと自分は思っているけど、パーソナリティーな部分?の治療にはならないって意味かな?
>>49
ソースプリーズ >>3の情報とは異なるね

>直すんじゃなくて上手く活かす
確かに自己を肯定するにはこの意識の持ち方がいいのかも

56優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/04(木) 01:36:23.11ID:mURMgtKW0
>>50
どんなことでも個人がどういう思いを抱くかはその人自由だと思うからおこがましいなんてまったく思わないかな

57優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 04:58:21.54ID:ON89/QlDa
そんななもん、相互関係なんだし、愛されたいというスタンスばっかじゃ
石ぶつけられておわる、

58優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 08:48:57.92ID:IXvUNGA2a
>>57
幼少期に愛されなかった人が集まるスレなのにずいぶん辛辣ですね
AC入ってるなら妥協して無理に好きでもない人と付き合う、特に女性にはありがちでは?
愛する人と愛し合えるのが理想です。

59優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/04(木) 14:19:02.31ID:+G5r2tbE0
私の場合ですが
サクラの季節に綺麗だなあとか可愛らしい動物を見るとか美味しい物を食べるとか
自分のプラスの感情を探していって
「これを共有できる人が居ないかなあ」と感じる所まで持って行きました
こちら側が「愛されたい」だけの引きの体制だと向こうが避けますね
吸い取られるようで

60優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 17:15:50.31ID:ob+8GYODa
>>58
なに、幼少期に愛されなかったから、愛してもらうのが先だとでも
そんな受け身なことゆっててもどうなるもんでもないのさ
幼少期がどうたらカンケーネー、甘えてたらいかんだろ

61優しい名無しさん (アウアウアー)2018/01/04(木) 17:22:09.03ID:9I1LAjW6a
愛されなかったというか
愛することすら許されなかったというか
愛する気持ちを搾取された傷の方が大きい気がする

62優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 18:44:16.57ID:ob+8GYODa
だから、子供時代なんかもう過ぎ去った過去だろ
いつまでも子供時代に粘着している必要もない
過去がどうあれ、執着はいかんだろ

63優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/04(木) 21:27:44.07ID:mURMgtKW0
Se的発想に感じる 嫌いじゃないなぁ

64優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/04(木) 21:33:48.46ID:mURMgtKW0
うわ誤爆 すまん

65優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 23:40:30.74ID:VYG2DAsva
気になる人と仲良くなりたい、いろいろ楽しいことしたい(身体のことじゃない)と思っても、相手に伴侶や恋人がいたら動けないから受け身になざるを得ない。

66優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/04(木) 23:42:29.90ID:VYG2DAsva
愛したいのに許されない、この辛さわかるかな?

67優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 09:40:12.74ID:wp48t1hL0
>>62
染み付いたものだから 体に叩き込まれたもんだから

68優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 11:44:43.62ID:rI2ZRmCh0
>>59
似たような事をしてるけど、その自分のプラスの感情を持っていても共有したいという所までなかなかいけません
自己満足で終わってしまったり、相手が自分より知識があると落ち込んでしまったりします
どうしたら上手く共有したいと思えるようになるんでしょうか?

69優しい名無しさん (スップ)2018/01/05(金) 13:47:02.90ID:0Y2l1n7Bd
赤ん坊の頃から愛着が無意識に作られた人と、大人になって理屈でどうにかしようとしている俺たちじゃ、あまりにも条件が不利すぎる。

70優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 15:54:15.83ID:wp48t1hL0
>>69
うんわかる

71優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 19:27:21.72ID:rmYhaFG50
>>49 岡田氏の本?
確かに安定型愛着の人で有効なことが、不安定型では有効でなく寧ろ良くない状態になることがあるみたいに書いてあった気が
意味違うかもしんないけど>>69の言ってることと被るね
ただそれってよく言われる治療法が必ずしも効くわけじゃない。そこには愛着が関わっているってことを記している部分で、カウンセリングなどがダメかどうかは内容にもよる感じじゃない?
同じ本に愛着安定化アプローチ(カウンセラーなどの臨時の安全基地をつくる)から愛着修復的アプローチの流れで良くなった人のことも書いてあったから

72優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 19:39:05.21ID:wp48t1hL0
>>71
愛着障害の本じゃなくてトラウマの本なんだけど勝手に結びつけて書き込んだすまん
俺は愛着障害はトラウマなんだと考えている今のとこ

73優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 20:03:32.59ID:rmYhaFG50
>>72 あぁそうなんだ!こっちこそごめん
それって前スレの最初の方に書きこまれてた、右脳のトラウマについて書いてあるサイトで紹介されてる本?
確か 身体はトラウマを記憶する みたいなの
あれ気になってて、そうだとしたらどうだった?

74優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 20:09:45.62ID:kvzVGiXP0
虐待しない様なまともな親に育てられても
愛着障害になるからな
0、1才児保育であった事、親戚と殆ど関わりがなかった事

75優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 21:28:08.91ID:wp48t1hL0
>>73
体の記憶だからカウンセリングや認知行動療法はあんまり効果ないのかなあって解釈 
そして俺の経験談と一致してるからだからそうなのかもって思ったの
悪化するリスクも有るノーリスクの治療法ではないのかなって思った

そのサイト見て何冊か本買った 岡田尊司氏のも何冊かよんだよ 
ヴァンデアコークの本も買った(高かった…)まだ全部読んでないけど

76優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/05(金) 23:12:38.86ID:a4pj2JyHa
>>72
愛着障害はトラウマという説が誰かの説にあるのか、脳科学?
ジョン ボウルビィなんかだと赤ん坊は生まれた時点で、自分を大切に思い
世話してもらえる存在がいるということを当然のこととして、当てにして生まれて来る
ところが生まれてみたものの、食事とか清潔を保ってくれるレベルの人はいたとしても
自分を慈しみ愛(いと)おしんでくれる存在はいくら待っても現れなかった
これが愛着障害の本義だとかいてあるけど、脳科学だとオキシトシンの発言が充分な母親の存在
トラウマとちょっと違う気がするが、愛着障害の新しい定義なのかなぁ

77優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/05(金) 23:20:57.86ID:a4pj2JyHa
この自分はここにいていいんだという肯定感があってはじめて
のちに安全基地となる自分の属する集団の仲間や社会の一員、
たった一人唯一の恋人とか自分の居場所を持てる人間になっていける
愛着障害だとこの部分が抜け落ちてるので、何処にいても自分が所属すべき場所は
見つからず、だいたい自分の居場所という概念が希薄だしリアリティがないことになる

78優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/05(金) 23:26:32.66ID:a4pj2JyHa
>>75
体の記憶ってどういう概念なんだろ?脳とは別の形式の記憶があるということ?

79優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 23:26:50.99ID:wp48t1hL0
トラウマは潜在記憶で無意識の記憶で体の記憶らしいんだよ 
んで愛着は無意識の記憶だと思うんだよ
愛着障害は大事にされなかったというトラウマの無意識の記憶体の記憶だと思うのよ
という誰かの説というか俺の考えで解釈だ

80優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 23:43:48.06ID:wp48t1hL0
>>78
記憶には二種類あって健在記憶と潜在記憶 
トラウマは潜在記憶だと 愛着障害も潜在記憶だと つまり身体の反応というか

81優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 23:50:15.56ID:wp48t1hL0
犬がトラウマな人にカウンセリングでは良くならないんじゃないかな
おとなしい犬飼って犬は大丈夫なんだと身体で体感して慣れていくとかが近道だと僕思うんだよ

82優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/05(金) 23:51:11.64ID:wp48t1hL0
俺も整理できてねえわ 本続き読むわ

83優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 00:02:24.06ID:lC6WTlhr0
だから愛着障害を克服するには愛着を身体で感じなきゃいけない
後天的愛着を獲得したら楽になれると考えた
つまり信頼できる恋人とか家族を作るのが近道だと思うんだよね まあ難しいけどね

84優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 00:06:28.91ID:lC6WTlhr0
恋人は無理だから筋トレはずっとやってる これは理にかなってる気がする
あと格闘技始めた 効果なかったらやめる

85優しい名無しさん (アウーイモ)2018/01/06(土) 00:17:50.99ID:CkLL3fC8M
>>83
毒親に虐待されてて周囲が誰も助けてくれない
てことはよくあるから、他人への信頼まで奪われる
て状況まで行くと難しいよね
人格形成過程で信頼できる人や物や事に運よく関係を築ければ健康に生き延びる可能性は高まると思う

86優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 00:29:31.77ID:3t1QsYcP0
>>79
皮膚自我って言葉もあるらしいし、肌感覚に記憶があってもおかしくはないような気はした

87優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 01:03:20.30ID:lC6WTlhr0
ほんとに人付き合いが無理だ 怖い

88優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 01:15:47.44ID:6FrpRrZI0
>>76
養育者に安全基地が上手く作れず、安定した愛着を他人に持てないのが不安定型の愛着スタイルで
愛着理論って要は個人が生きていく上でのパターン認識に繋がっていてるってことだよね?
安全な環境で育てば安心して外の世界も同じように認識できる。生存の危機になるような安全ではない環境で育てば外の世界もそう認識するようになる。
そう考えると自分はトラウマって表現はしっくりくるかな

89優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 01:29:03.52ID:6FrpRrZI0
不安定型は脳が物事を認知する時、トラウマによって良くない方向にパターン化して認知してるってこと

90優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 01:36:51.58ID:lC6WTlhr0
トラウマが何度も再演しちゃうから慢性化してしまう
そうすると人生がままならなくなる

91優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 01:42:19.87ID:6FrpRrZI0
安定型と比べると重度な程よく危険に晒されている状態で危険に敏感なんだろうなと思う そりゃしんどいよね よく生きてると思うわ偉いよ皆

92優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 03:53:47.24ID:lC6WTlhr0
良いことなんか何もなかったし〜〜〜〜 普通の家庭に産まれたかったな

93優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/06(土) 05:54:09.67ID:7Y8tJZEha
>>86
皮膚自我かあ、15年ぐらい前に買ったきおくがあるけど
お前らの嫌いなフランス語圏の精神分析のひとだよ

あと、皮膚という言葉でおもいだすのは、安部公房という
昭和の大作家が、たしか、名作「砂の女」だったと思うけど
あれはなんというのか、小説の中の言葉ではなく小説のタイトルの前ページに
"魂というものを人は人間の心の奥の一番奥に隠されているもののように考えて
いるようだが、案外表面つまり、皮膚にあるのかもしれない"
この言葉通りではない、記憶で書いてるので、ただ、作家の直感は案外図星かも
しれないということもあり得るだろな

94優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/06(土) 06:16:08.84ID:7Y8tJZEha
あと、愛着障害はほぼ最近といっていい頃にできた定義で
1990年頃にはなかったが
治療論からみた退行―基底欠損の精神分析 マイクル・バリント 著 中井 久夫 訳
がはるか昔1970年代に出てて、これが愛着障害の問題を捕まえてるのじゃないのか
とおもって1995年頃買った記憶があるが(この人もタイトルが表すようにイギリスの精神分析家)
もっとも体系的に愛着障害の概念をまとめたジョン・ボウルビィも精神科医で精神分析家
こういう前提に乗っかって、脳科学も偉そうに精神分析は古いとかホザイてられるんでないのか
だいたい発達障害と愛着障害の区別なんか精神分析の前提があってこそだろ

95優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/06(土) 06:23:08.77ID:7Y8tJZEha
最近、基底欠損の精神分析はついこの間2016に新装版が何故か出てる
なぜ今頃感はあるけど、やたら高い、古いのも同じ内容なのかわからないが
どっちにしろえらく難しい、トライしようとする奴は覚悟して買うがいいだろ

96優しい名無しさん (スップ)2018/01/06(土) 15:12:19.58ID:mgELLyOWd
親は無償で子供に対応するが、カウンセラーには1回8000円を支払う

この違いは想像以上に大きいと思う

カウンセリングを受けてもその感覚がどこかにある

1日働いた金を50分に注ぎ込むと思うと、冷めた目でカウンセラーを見てしまうし、料金に見合った結果をカウンセラーに要求したくなる

97優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 15:15:09.48ID:lC6WTlhr0
愛着障害の人はトラウマのトリガーが日常のどこにでもあるって話なんだよ

98優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/06(土) 22:17:04.05ID:6FrpRrZI0
例えば不安型だったらいつでも自分の話を聞いてくれる、受け止めるを徹底してやってくれるカウンセラーなら臨時の安全基地となってくれて克服の一歩となるんじゃない
カウンセリングって全てを解決する万能薬みたいなものじゃなくてきっかけぐらいのものだと思ってる
求めるものが人それぞれ違うから確かに見合うだけの内容じゃないと意味ないだろうけど
そういう意味ではカウンセリング以外のその人に合う効果のあるものの模索も必要だね確かに

>>75 レスありがとう

99優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 03:53:30.09ID:ffFAQxMm0
オキシトシンスプレーってどうよ? 試した人いる?

100優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 09:06:01.63ID:FKNgYuFR0
このスレの住人は死にかけてる当事者たちが8割と理解ある非当事者が2割と言ったところか
後者には慎重な言動が求められるけど、それを守った上で来てくれるのはありがたいよね

101優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 09:43:23.24ID:TXESr3to0
>>99
なにそれ できれば彼女がほしい

102優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 21:50:43.48ID:1mlKWUcS0
「一生を共にできるパートナー」がいちばんの特効薬だね

103優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 21:53:28.21ID:1mlKWUcS0
小さい子どもと遊んでスキンシップするのも効果があるね お互いが癒やされる

104優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/07(日) 22:20:54.04ID:TXESr3to0
>>103
最近妹が子供産んだんだ だから分かるわ

105優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/08(月) 14:17:21.86ID:d19s0Dgr0
5ちゃんの発達障害・AC・人格障害各スレでもスルーされまくって疎外感感じたり
>>10-11みたいに「決めつけんな」とかって反論されフルボッコになることが多かった

そして発達障害やAC人格障害系のスレって大体「私は○○できなくてつらい」「分かる〜××とかね。気持ちわかるよ」
みたいな流れで感情を共有するレスが多くて、そういうエモーショナルなレスをできない私はいつもスルーされていた
ここはエモーショナルなレスもあまりないし(抑圧してるからかな?)、感情共有する馴れ合いもないから居心地がいい
愛着障害の本を読んでみよ

106優しい名無しさん (エムゾネ)2018/01/08(月) 14:39:19.80ID:AK0hXnIqF
愛着が安定したパートナーや友人と出会うのが一番良いだろうけど、ACと同じように不安定な人に惹きつけられる傾向がある

107優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/08(月) 14:48:05.02ID:d19s0Dgr0
「決めつけんな」って多分「私の感情を理解してくれないあなたにはもう話すつもりはありませんよ」
っていう拒絶なんだな。今頃気づいたわ。ってか発達障害(アスぺ系)にもこの手のエモーショナルなレスが
あふれかえってる。自閉が感情に乏しいとか人の気持ちを理解しないというのは違うなあと感じるこの頃
たぶん「人の気持ちがわからない」系の発達障碍者とされる人には愛着障碍者がかなりの割合でいるのかも?

108優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/08(月) 16:14:07.62ID:d19s0Dgr0
そして、愛着障害のスレではエモーショナルなレスをした人を排除する傾向があるのに対して
発達障害やACや人格障害系のスレでは理知的(グサッと感情をえぐるような)レスの主を排除する傾向があると思う
つまり、愛着障害者は感情の部分を見ることに対する無意識の抑圧・嫌悪感・劣等感的なものがあるんじゃないかな
満たされないもの、不足してるもの、飢えてるものを見せられて、自分がわからない・呑み込めないとそりゃ不快になるものね
もしかしてそれが回避とかにつながってるのじゃないか。本とか読めば書いてるかな

109優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/08(月) 16:16:07.35ID:d19s0Dgr0
誤解されそうなんで一応付け加えると
愛着障害の人のレスの傾向は、感情をえぐるグサッと刺さるレスというか
感情を無視した理屈のレスが多いってことです。だから、言われた人は理屈は分かるけど感情を無視するな=決めつけんな
って感じに反論したくなるんじゃないだろうか

110優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/09(火) 00:47:37.79ID:r6x8eyIla
ズートピアのニックみたいなパートナーが欲しい
トラウマ持ち同士だと難しいかな

111優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/09(火) 01:13:23.15ID:abfHrRyj0
発達障害と愛着障害はスペック高い奴以外は
ほぼセットだと思う
専門医以外も予備知識くらいつけて欲すぃ

112優しい名無しさん (アウーイモ)2018/01/09(火) 01:39:12.83ID:5Sm50su/M
抑うつが強くてワーキングメモリが上手く働かなくて発達障害と診断される人もいるのかな

113優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/09(火) 02:30:19.74ID:SzP976OOa
ある
発達の検査受けてないけどストラテラ出されてるよ

114優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/09(火) 02:31:40.17ID:SzP976OOa
愛着障害とアスペルガーと自己愛は併発するのかな?

115優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/09(火) 10:31:06.34ID:HmxL2olH0
>>105
ピンときそうでピンと来ねえやw

116優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/09(火) 11:38:52.39ID:zL0JEgAc0
>>105〜の一連の((多分思い込みも相当入った)理屈っぽいれスレをすると
発達障害やAC人格障害界隈だとスルーされてまったく相手にされず、
他の「あー@@できない、つらい」「分かる、自分はこうだ」的な共感ベースのコミュニケーションに埋もれることが多い

けど、愛着障害は共感ベースでなく>>111-115的に話が進むことが多いなという話でした
つまり、愛着障害のスレでは共感ベースもあるだろうけど、理屈で物事をとらえていく傾向がありそうだと思う
それはおそらく、共感とか何か感情の欠落を補おうとして日ごろから理性で想像したり考えたりしてる部分が大きいんじゃないかな

117優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/09(火) 11:42:48.87ID:zL0JEgAc0
んで、おそらく発達やAC人格障害系スレだと、>>110のようなレスに対して
「分かる。いいよねズートピア」「私も○○みたいな甘えられる人が欲しかった。今さら無理だろうけど」
的なレスがつくことが多くて、>>105〜的な理屈長文レスは全く相手にされない感じ
その逆転現象が愛着障害スレにはあって、興味深いなと思いました

118優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/09(火) 15:31:57.73ID:WYIm5H2ea
感情なんか一過性のもので消えて無くなる泡、ホルモンの仕業で実態ではない
愛着障害は、普通の人が考える相手の気持ちという概念がないか希薄だし
そんあもの忖度したって、一時の気休めにすぎないと思ってる
世間の、たえず相手の気持ちを考え、たゆみなく努力していく行為の集積が絆を築く
やり方というのが意味をなさない世界に生きてる んではないだろか、どうだろ?

119優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/09(火) 18:14:21.50ID:gj8PCCIB0
愛着障害の治療や、改善に焦点を当てようよ
治療の体験談とか治療法とか

120優しい名無しさん (アウーイモ)2018/01/09(火) 18:18:11.30ID:3MnjV1k3M
>>119の知ってる治療法教えて

121優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/10(水) 02:25:11.85ID:UQh7IWqV0
>>107
一家丸ごとASDだと情緒安定してるから
親と子の相互コミュニケーション不具合によって軽度の愛着障害を起こす可能性はある
発達障害は適応した環境ならばACや愛着障害は発症しないはず

122優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/10(水) 12:03:28.00ID:3BtRt2o40
>>121
5ちゃんのスレの傾向なんでかなりノイズもあるだろうけど
発達障害と愛着障害の見分けには、(同じ境遇や心境ならば)共感ベースのコミュニケーションが成り立つかどうか
という視点で見るといいのかもしれないね。発達障害は定型に比べると少数派なんで、共感が成り立たないように見られがちだけど
似た傾向の発達同士で集うとそれなりにコミュニケーション取れたりするんじゃないかと思う

そういう意味では愛着障害のほうがスタンドアローン型、感情を抑圧してるので愛着障害同士でも感情を表出しにくく
共感ベースのコミュニケーションが成り立ちにくいのかも。やはり感情の抑圧を緩めていくことが回復には大切なんだろうかね

123優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/10(水) 12:25:14.24ID:3BtRt2o40
>>119
私個人の感覚でいうなら、胃の裏〜背中(太陽神経叢?)あたりに「さみしい」っていう感情がたまっていて
それに意識の焦点を当てると身体が痛むんだよね。だから、今まで無意識にその痛みを感じないように
抑圧してたんだなと思う。そして、感情を感じないように抑圧すると筋肉が緊張して、横隔膜の動きにくくなって
結果的に呼吸が浅くなって、頭の回転も悪くなってたしずっと息苦しかった。背中もこっていた。不安もそこから来ていた。

なので、この心身の感覚はカウンセリングや薬では治らないと思い、ひたすら瞑想しながら
胃の裏の「さみしいよう」っていう感情をそれでいいんだよ。って受容してる
時々何かが解放されるのか涙が出てきたり、体に痛みが走ったりするけど、少しずつ現実は良くなってきてる感じかな
そしたら、愛着障害の感情に左右されづらい(共感ベースが成り立ちにくい)は武器にもなりえるなと思えてきたところ
たとえば、株のトレードなんかにはかなり優位じゃないかと思って、この愛着障害を手放したくないとすら思えてくるから自分でも不思議

124優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/10(水) 12:25:57.40ID:3BtRt2o40
うわー長文ごめんね

125優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/10(水) 14:38:51.05ID:sHCwwdyVa
愛着障害って一歳半ぐらいまでに起こってしまうのでまだ意識が出来上がってないので
当然記憶にも残っていないはず(無意識にのこってるというが、無意識は意識が出来上がってから
抑圧という意識に都合の悪い事を押し込めるて、出来ていくはずだから違う様な気がする)
とはいっても生き物の体験には違いなく、何処かにその痕跡が残ってるからこそ愛着障害という
症状として発現してくるんだろう
この点では>>123のような身体の何処かに筋肉のコリとか、人に触られると不安になるとかいう
身体症状として残っているという発想は当たってるのじゃないかと思う
きっと思春期になって恋愛対象が出来て具体的な身体接触のときに、不安とか緊張とか
普通のカップルなら嬉しいはずの事が、緊張してしまう様なことが起こるのでは
逆に言えば、そういう時こそ自分の問題が何処に仕舞い込まれているのに気づくチャンスになるだろし
>>123が示唆してるような過去の傷の癒しにつながるかも

長文失礼だったかも

126優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/11(木) 00:42:17.19ID:imyS6Ceo0
ここは相談もおkでしょうか?

127優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/11(木) 01:02:37.27ID:3+5rD1zz0
おう

128優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/11(木) 01:47:06.96ID:imyS6Ceo0
ありがとうございます。スマホからなので改行見づらければごめんなさい。
二ヶ月程前からお付き合いしている男性が、突然連絡が取れなくなり、どのようにこちらから連絡すればいいか悩んでいます。このまま関係を断つべきかもしれないとも思っています。
このスレを読んで彼は愛着軽視型に近い気がしました。
客観的に見て彼は容姿がとても良い為、見た目目的で寄ってくる女性に嫌気がさし、適当に身体の関係を持つだけで真剣にお付き合いしたことがなかったようです。別れる際も自分から音信不通にしていたそうです。
私のことは友人だった頃からものすごく信頼してくれていて、僕の中身を見ようとしてくれた女性は初めてだし今までの女性とは全く違うから大事にしたいといつも言っていました。
私としては、信頼するペースが早過ぎてやや戸惑いましたが彼の真っ直ぐさに惹かれていました。
ところが先週、彼が過去のことをほとんど教えてくれないこと(タイミングが来たら話すと言われていた)に私が不安を抱いていると話した後、数日は今まで通りだったのですが、メールや電話が減り、今は返事なしです。
前列通り音信不通にしたいのだろうかと察し、どうしたの?とすら聞いてません。
正直、私以外の人に対する冷酷さと攻撃性が怖くて、いつか自分も冷酷にあたられる気がしていたので、このまま終わらせるべきかとも思います。
が、私がつらかった時期にとても温かく支えてくれたので感謝の気持ちもあります。
私自身にも、陰りのある彼を癒してあげたいという共依存的な承認欲求があると気付き、これは良くないなと思っていた矢先でした。
今までありがとうとメールするか、なぜ無視するのか?と聞くか、このまま連絡しないか、悩んでます。
スレチでしたら失礼しました。

129優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/11(木) 02:06:58.64ID:imyS6Ceo0
過去のこと教えてくれないというより、私はどこまであなたに介入していいの?と聞いたかんじです。
今の電話誰?など何気ないことでも、私にとっては気を使って聞けずにいました。
それらを話すと、そんなめんどくさい考えかたしないほうがいい。もっと楽しいこと考えなよ。と言われました。

130優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/11(木) 23:45:08.92ID:2iw9q+wn0
ここと他の数少ないメンヘルスレ以外のスレには行かないことにしたわ
人からの反応が人一倍気になる俺には5ちゃんは向いてないわ

レスのやりとりが起きにくいニコ動とかいいのかもな、だからこれからは5ちゃんの代わりにニコ動に入り浸る
そっちのほうがよっぽど精神衛生上良さそう

131優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 11:41:33.25ID:3D9As9bz0
テンプレの岡田尊司先生の本読んで欧州でナマポ貰いながら
画家やってた著名人もいるくらいだから福祉の恩恵受けやすい発達障害の診断ならそれのほうがいいのかもな
なにか他に愛着関連のおすすめ本ありますか?

132優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 15:56:51.78ID:RFBNS2Qa0
>>123
これわかる
たぶん瞑想とかは>>1にある内的家族システムの不和に気づく方法なんだと思う
自分も、「今自分はどういう状態なのか」に気づくのから初めてそれを受容する、つまり自分が快適になる状態に持っていく。っていうのを日常的に実行するっていうのをお勧めするわ
123はなんか独特な文章書くよね
創作で自己表現したりとか何か趣味やってる?そういうので昇華させたら良さそうだし面白そう 勝手で悪いけど
でも文章作るのも自己表現か

133優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 16:00:45.23ID:RFBNS2Qa0
ただ>愛着障害の感情に左右されづらい(共感ベースが成り立ちにくい)は武器にもなりえるなと思えてきたところ ここの「感情に左右されづらい」ってどういうことだろう 回避型ってこと?
愛着障害=感情に左右されづらい だとしたら初耳だわ

134優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 16:20:47.33ID:RFBNS2Qa0
ちなみに瞑想(マインドフルネス)は認知行動療法(認知療法?)に入るみたいよ

135優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 16:33:44.20ID:Z2NKrqQu0
>>134
別モンじゃないの?

136優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 16:47:11.01ID:wa7NAZui0
不安型はむしろ感情に振り回されっぱなしだと思う

137優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 16:48:27.87ID:RFBNS2Qa0
>>135
自分も詳しくはないけど(認知療法と認知行動療法って違うの?みたいな)
http://www.sakuma-clinic.net/shinryo/mindfullness.html
ここには、
>第三世代の認知行動療法といわれるようになりました。 その代表的な手法の一つとしてマインドフルネス認知療法があります。
とあるよ

138優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 18:17:17.67ID:RFBNS2Qa0
前に認知行動療法について調べた時に、Wikiで認知トライアングルというのを知ったんだけどそれで自分は愛着理論への理解も深まった気がする

不安定型愛着スタイルだと、歪んだ認知から、物事への対処が手一杯(非快適)になりやすくてしんどいんじゃ
それは、感情が思考になり、思考が行動になり、行動が感情になりっていう認知トライアングルが認知の歪み(トラウマ)でネガティブに回って悪循環になっているということだと思う
認知の循環については>>137のulr先にも書いてあるし、愛着関連の情報にも載ってると思う

だからその循環をポジティブな回りになるように"思考" "感情" "行動"のどれか一つでも良い状態(快適)にするっていうのが重要
それが例えば、愛する人や大切な人との関係で情動的な快適さを得る→感情の認知が良い状態
自分の体の調子に気づいて満たして快適にする(お腹が空いたなら食べる。どこか痛いならそれを治す)→行動の認知が良い状態
物事への認識を客観的に正しく整理する→思考の認知が良い状態
てな感じでそれぞれが違う方だけど
どれが効きやすいかが不安型や回避型の傾向の違いと関係してるってことかな

それがテンプレにもあるように
・回避型は対人関係療法よりも認知行動療法の方がいい
または、・不安型は安全基地となる他者との対人関係での療法がいい
になんだと思う

139優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 18:37:54.38ID:RFBNS2Qa0
"感情" "行動" "思考" の認知を修正する為の方法は今までにそれぞれ色んな人が書いてくれてるんだよね
何が自分に合うかは人によって違うから、>>132に書いたように「自分は何が快適(非快適)かを知る」ってことやその快適な状態に持っていくってことを色々やり方はあるけど実行するのがいいと思う
>>41の言うように良かったことを日記に書いたり
>>123のように自分の身体の感覚や感情の訴えに気づいてあげて自分で受容したり
他にもいっぱい書いてくれてるけども

140優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/12(金) 18:39:49.98ID:mAvscYdB0
>>132-133
>>123だけど、ほめてくれてうれしかった!株トレードなんかの「感情に左右されにくい」っていうのは
群集心理とは距離を置いて、考えたりトレードできる能力があるって言いたかった

普通は、株(今ならビットコインかな?)が上がると皆買いたくなって、下がると悲観的になって売りたくなるみたいなんだけど
私は、そういう動きを見ながら自分の決めたルールで取引するのがあまり苦じゃないんだよね
回避型なのかもしれないけど、皆の流れに乗らない・乗れなくても平気なのがいい意味に出るとこうかなと思って

前の仕事は占い師だったんだけど、これも感情的になりがちなお客さんに引きずられずに
自分のペースで仕事ができた。割と人気もあったんだよね。愛着さんって分析屋・整理屋・受け止め屋みたいなのが向いてるかも…?

あと、放送大学の「認知行動療法」っていうテキストにはマインドフルネスにも触れられてるので
分類的にはマインドフルネスは認知行動療法のカテゴリ内で語られることも多いかと思うよ
「自分があって、環境がある(整える)」この自分軸の構築は大事だよね。ありがとう

141優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/13(土) 09:45:30.06ID:aFdinOne0
大川隆法先生のご本がいいよ

いろんなことが見えてきて解決する

142優しい名無しさん (アウーイモ)2018/01/13(土) 10:15:00.70ID:5LFgn2zZM
釣りなの?

143優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 11:30:12.87ID:ci36VxEx0
私は最近自己防衛の戦略というものをイルセ・サンの本で知って参考になった
説明がうまくないので詳細はググってして欲しい
その本に一例として、いやなことがあると現実逃避をして感情と向き合うことを避ける方法を幼い頃に習得した結果、大人になって人間関係構築の妨げになるっていうのがあるんだけど、それがまさに私のことで驚いた
ほかにもいろいろな例があって、どれかに当てはまる人は多いんじゃないかな
対策としては、専門のカウンセラーにかかるしかなさそうだけど…
みんなの参考にならなかったらごめん

144優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 13:05:29.89ID:3v/9+diF0
結局カウンセリング受けて少しずつ内面の変化をさせていくしかないのかな
どこ行っても人間関係上手くやれないから仕事が長続きしない

145優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 14:24:02.06ID:br+/mu590
脳が委縮しているから無理

146優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 21:27:24.42ID:NiWtF6BE0
治る治らないの話じゃないよね〜
こういう傾向があるってわかってるなら、生きてくのに少しでも障害が減るよう対策するだけ

147優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 21:35:56.69ID:ANQfAl4B0
治るっていうか成長を阻んでいたものが軽減・除去された結果
成長が促進されたり、自分なりの安全基地・よりどころを得られたりするんじゃないかな
あまり自分は「治らない障害」としてカテゴライズはしたくないかな
ある意味まだ未成長なのだと思っている

148優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/14(日) 21:50:48.37ID:ANQfAl4B0
>>144
内観するにせよカウンセリング受けるにせよ、結局は自分に向き合う・気づくということが大切なんだろうね
自分ひとりで向き合える人は内観でいいし、まだ無理ならカウンセリングで気づきを引き出してもらうのもいいと思う

149優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/15(月) 09:53:01.11ID:RY4LWCIO0
希死念慮ってありますか皆さん

150優しい名無しさん (ササクッテロレ)2018/01/15(月) 12:00:17.76ID:cOgODMxJp
あるよ

151優しい名無しさん (スプッッ)2018/01/15(月) 17:23:16.79ID:qCn9b3/bd
確かに人間関係がいつも最後はギクシャクするな

愛着が安定している人が相手だとそんなに問題にならないけど

愛着が安定している人は心がやっぱり広いと思う

152優しい名無しさん (スッップ)2018/01/16(火) 07:52:16.11ID:6J88tUDcd
自分は不安型の愛着障害かもしれませんが、大人になってからもトラウマになる様な恋愛しています。安全基地なんてあるのだろうかと絶望しております。不安なままごまかしごまかし生きていくしかないのでしょうかね?

153優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 09:53:37.44ID:HodyYbUia
>安全基地なんてあるのだろうか??
安全気を持たないか、もしくは希薄であれば、恋愛出来るレベルにいるなら
作っていくものでしょ

154優しい名無しさん (スッップ)2018/01/16(火) 09:57:56.05ID:6J88tUDcd
>>153さんのおっしゃる通りですね。ADHDで自閉スペクトラム障害に鬱を抱えていたのでつい弱気になってしまいました。

155優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 12:52:01.43ID:HodyYbUia
彼女、彼氏がノーマルな人であれば、いい関係を作ろうとしてくれるので
それに乗っかって自分もいい関係とはどんなものか探っていけばいいのでは
彼氏、彼女が多少とも問題ありの人だと、どうしても傷を舐め合う関係になるだろけど
こういうの望ましくない関係でズブズブな関係を共依存という

156優しい名無しさん (スッップ)2018/01/16(火) 13:42:31.91ID:6J88tUDcd
>>153さんありがとうございます。どうしてもノーマルじゃない空気を自分が出しているせいかノーマルじゃない彼氏ができたりします。思い込みかもしれませんが。共依存、依存は理解しております。

157優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 14:29:15.84ID:cep+vy+j0
他人は死ぬし変わる
裏切りでなくても事故や病気でいきなり死んだり心変わりする
この世に安全基地など求められないよ

158優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 14:47:14.69ID:HodyYbUia
はっ?愛着障害のスレなので、安全基地というのは、特別な意味があるんだよ
普通の日常で使う安全基地ではないので

159優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 15:32:49.65ID:cep+vy+j0
>>158
だからこそだよ
お前らは自分の安全基地だと思ってた人間がいきなり心変わりしたり死んだりしたら平気でいられるか?
平気でいられるならいいけど、それでまた調子を崩したりするならそれは「依存」じゃないか?
口調が断定的になりすぎてたのは悪かった

160優しい名無しさん (ワントンキン)2018/01/16(火) 16:00:45.89ID:x6mZYgJCM
安全基地って、いなくなっても心の中の支えになり続ける対象の事を言うんじゃないっけ
そもそもの言葉の定義が違うような

161優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 17:51:10.60ID:YLoWyfnA0
いきなりだけど部屋など周りの環境をちゃんと整理するって結構大事だと思う
環境が雑多で情報が多いとそれを無意識に取り込んでいてそれだけで疲れるし感情も落ち着かなくなる気がする
瞑想や内面へ意識に向けることについて前レスで触れてるけど周りが整ってるとその分の余裕がそういった行動へエネルギーを使えていいんじゃないかな
私は心があれもこれもなギリギリ状態にいつもなってたのが、環境の整理だけでも少し余裕が生まれて前よりは落ち着けるようになったんで、参考までに
ふとした時に目を瞑って休むのもおすすめ
普段いっぱいいっぱいになりやすい人は、こういう小さなことでも積み重ねれば結構違うと思うよ

162優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 18:02:01.00ID:+JvCrats0
瞑想すると自分に憎悪が渦巻いてることが分かる

163優しい名無しさん (シャチーク)2018/01/16(火) 18:07:40.85ID:l5aJjMmMC
安全基地は神さま
カトリック教会行ってる

164優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 18:14:39.81ID:HodyYbUia
いきなり愛情対象を失うのは、対象喪失というのでそれに対する反応は
愛情喪失反応、当然悲しみに暮れて落ち込むわけだが、愛着障害でなければ
それなりのプロセスを経て回復する
特に死だが普通は葬式とかの儀式や宗教的意味づけ(普通は神の元へ行くとか、
浄土真宗だと西方浄土)に行ったとかで納得し49日を経たあたりで心は取りあえず
回復してくる この心理過程を説明した名著があって
小此木啓吾著 「対象喪失》 これは名著なので読んだ方がいい
この一連の反応、社会が用意する葬式という儀式、仏教の解釈など
この一連の過程を 喪(も)の仕事、作業 といって
人間が死んで消えてしまうというのは、意識は連続したものしか説明できないので
このプロセスをちゃんとこなさないと、愛する◯◯は何処へ行ってしまったのかと
探し回ることになる、これでは生きていけなくなるので、心が回復してきたころ(四十九日)
葬儀の儀式を経て宗教的説明を取りあえず受け入れて、その後の人生に踏み出していく
愛着障害を抱えているとこじらせやすいのは確か

165優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 18:15:57.10ID:YLoWyfnA0
>>162
いいじゃない憎悪

166優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 18:19:22.46ID:YLoWyfnA0
いや>>165はちょっとお節介だった ごめんね

167優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 18:39:22.40ID:+JvCrats0
>>165
>>166
どういう意味?!

168優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 19:35:36.92ID:+JvCrats0
希死念慮と諦念と憎悪と恐怖

169優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 21:28:47.04ID:YLoWyfnA0
>>167
深い意味はなくて 165は憎悪とかでもありのままを感じて自覚するのはいいんじゃない。みたいな>>162そのままを肯定する意味だったんだけど
例えば162が自分の内面と向き合って憎悪とかを自覚するのが「辛い」って意味合いだったら、165みたいなこと言われてもウザいかなって
そうじゃないとしてもお節介で余計だったかなと思った汗

170優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 21:39:03.56ID:+JvCrats0
>>169
そなんだ 別にウザくはないよ!
自覚するのは辛いっちゃ辛い

171優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 22:38:53.30ID:HodyYbUia
164の長文厨は無視か、これが大事だ

172優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/16(火) 22:41:25.47ID:HodyYbUia
あと愛着障害は3歳までに確立というのが多いが1.5歳が正しいはずだが

173優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 22:50:47.19ID:cep+vy+j0
>>172
何が正しいって話をしたいなら出展か根拠を明記しないと余計話がこじれると思う

174優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/16(火) 23:34:51.73ID:+JvCrats0
1.5から3歳位までとよく本では読む

175優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/17(水) 00:39:39.50ID:0+ubKydsa
愛着関係が出来るのだから産まれてからもう始まってる
物心つく前のことだからな
根拠ってボウルビィの弟子のエインスワースが観察して割り出したはず

176優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/17(水) 00:48:10.31ID:0+ubKydsa
人間だけでなく哺乳動物とか鳥類にも共通する働き
産まれてからその生物によって決まってるある一定の期間母と子の
濃密なプロセスがどうしても必要とするのだわ
その時間を逃したら、ダメということだ
どこで読んだか忘れたんだよなー

177優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 01:13:34.50ID:p11rChW/0
>>160
子供時代をひきずる人々ー岡田尊司著で
戦争に出兵した青年が家族の安否を考えたり
収容所の処刑される最中のユダヤ人が家族や友人の幸福を願ったり、そういうのも愛着における安全基地だそう。
自分も辛いときは相手も辛いと考える事はストレス軽減にもなる。

178優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/17(水) 02:02:51.71ID:0+ubKydsa
他人の幸福を願えるという時点で愛着障害ではないしな
愛着障害は安全基地持てないまま来てるから、
振る舞うことはできても実感はないから
すぐ見破られて排除される、こいつなんか変という具合に

179優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 10:26:41.52ID:TH5jPD7g0
朝起きたら動悸がするんだよね なんか絶望感がある

180優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 12:43:53.96ID:p11rChW/0
>>178
いやいや対人面の事ではなく飽くまで自律など不安緩和策
外に意識が向かい過ぎると他人の顔色を過度に伺うようになり病気になる。
勉強や趣味や娯楽に没頭するとか適度な信念や信仰など
内からの可能性を研鑽する方向性のほうが最善だと思った

181優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 12:53:47.53ID:p11rChW/0
自分は対人面に安全基地を求める事で失敗してきたので
ここら辺は愛着スタイルにもよるのか

182優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 13:01:20.58ID:zI+Mc+4o0
>>179
あんまり気になるなら内科にかかってもいいかもね
あとは気圧や気温、睡眠時間と体調の変化を記録してみるとか
愛着障害やメンタル面の問題が原因じゃないかもしれない

183優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 13:06:20.19ID:TH5jPD7g0
いったことあるけど違った

心身症だと思う

184優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 13:17:38.35ID:TH5jPD7g0
エネルギーの枯渇って言葉すごいしっくり来る
元気がない 元気が出ない 常に疲れてる

185優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 13:17:52.09ID:zI+Mc+4o0
>>183
余計なアドバイスだったみたいで申し訳ないです
お大事にして下さい

186優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/17(水) 13:20:11.66ID:TH5jPD7g0
そんなことねえ!

187178 (アウアウウー)2018/01/17(水) 16:48:20.61ID:cLRDDWIXa
>>180-181
いや、それに異議を挟むつもりはない

188優しい名無しさん (スップ)2018/01/17(水) 21:15:12.96ID:rCx1LrIVd
>>175
ぬいぐるみと針金のサルのやつかな?

189優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/17(水) 22:56:38.54ID:cLRDDWIXa
この針金と毛布の実験に使われた猿は、その後、仲間にも馴染めず
交尾も出来ずにしんじゃったんじゃなかったけ
こっちの方が重要なことに思うが

190優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/18(木) 03:53:03.71ID:Sy6xohaH0
治療法や改善法に集中しようぜ

191優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/18(木) 16:00:21.46ID:D/Tg0L6y0
治療法に瞑想を導入してる医者もいるけど
自律訓練法やヨガや座禅の呼吸法は呼気を内に溜め込む
それよりも股間からてっぺんまで身体を広げて放出するように吐いたほうが解離緩和にいいのだそう

192優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/18(木) 17:25:14.98ID:ij1kKGsx0
>>191へー寝っ転がるのいいってこと?

各愛着スタイル:不安/回避(あと一つなんだっけ?)ごとのスレって立てたら需要あるかな?

193優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/18(木) 17:58:00.84ID:Q/TcPKwGa
回避型もわすれんなよ

194優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/19(金) 00:24:02.23ID:vvPfbIsB0
安定型を抜いて、不安型と回避型 それとあと一つってことね

195優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/19(金) 00:29:33.21ID:vvPfbIsB0
あぁごめんテンプレにあるか 未解決型ね

196優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/19(金) 01:15:47.18ID:XB4mUnah0
型が変わることってあるのかな
若い頃は未解決型に近かったけど愛着軽視型っぽくなってきた

197優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/19(金) 13:05:35.47ID:9S/oj1wua
なるよな、ネチネチしたのは(回避型だか軽視型かどっちでもいいけど)
メンドクセーというので、愛着なんかどうでもいいと孤立無援でもかまわんわ、
で生きてるよ

198優しい名無しさん (スプッッ)2018/01/19(金) 15:35:47.30ID:fWamCw+xd
あぁナオンネーさん?まだいるんだ
面倒だしどうでもいいなら何で「愛着障害」とあるスレにわざわざ来るのか純粋に疑問っす
回避型のスレが立ったらそこ行こうと思う?

199優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/19(金) 19:07:14.64ID:BJXG7P6v0
実際両親に対してどういう感情持ってるみんな 傾向として知りたいというか

200優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/19(金) 21:43:14.26ID:9S/oj1wua
もう、忘れた、あっちも忘れたろう

201優しい名無しさん (アウーイモ)2018/01/20(土) 10:48:09.51ID:UCbdQW/UM
自分の親のことは、子どもの育て方を知らなくてあまり上手ではなかった人たちだったんだなと思ってる

202優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/20(土) 16:24:58.53ID:ffYgp2XD0
>>196
型が変わるというか元々が複数合併していて
どちらかが薄れてもう一方が顕著になったとかでは?

203優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/20(土) 19:28:38.31ID:IK3xut7t0
>>201
自分もそう思ってある程度諦めてはいるが・・・
それでも、自分の置かれた不利な状況を考えると時に怒りがこみ上げてくる

204優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/21(日) 04:09:22.62ID:dkpp4iDC0
>>191 それって情報元ある?

205優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/21(日) 10:56:49.16ID:kogrLr/30
>>203
怒りがこみ上げてきたら抑えないで、そのままその怒りをちゃんと感じたらいいよ 回りにぶちまけるんでなく、自分の中でね 私は怒っている、私はこんなに怒っていたんだなー、とね 

206優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/21(日) 17:32:36.22ID:eDLtSIvha
>>204
呼吸法全く理解してないアホーの妄想に惑わされるのもアホ〜

207優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/21(日) 19:20:02.15ID:JPOgB8ua0
http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3445/1.html
EMDRって初めて聞いたわ

>トラウマを抱えている人は、その体験を思い出した時、感情をつかさどる右脳が興奮状態になる一方、記憶を処理する左脳の活動が低下。
脳の活動がアンバランスになり、心と体に異常を来します。
トラウマによって起きる問題への対処法として、最も広く行われてきたのが“認知行動療法”です。
患者は、つらい体験から、物事を悲観的に捉えがちになっています。
そこで、認知行動療法では、カウンセリングなどを通じて、脳の活動にバランスを取り戻し、トラウマが問題につながらないよう導きます。
>今回、このクリニックでは、認知行動療法に加え、“EMDR”という方法で治療にあたりました。
>WHO=世界保健機関も今年(2013)、EMDRを、患者の負担が最も少ないトラウマ治療の方法として推奨しました。

208優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/21(日) 21:00:57.58ID:eDLtSIvha
愛着障害はトラウマではないから、その前提がおかしい

209優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/22(月) 00:22:02.70ID:ZstbGxEY0
>>204
杉山登志郎さんの本だね、
解離性障害や愛着障害にも精通して
この考え方なら統合失調症なんて誤診も少ないだろうな

210優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/22(月) 00:22:16.20ID:UNA62sxu0
>>208のその見解はどこの情報が元?
>>1テンプレのurl先でも愛着障害の正体として脳の記憶やトラウマについて触れてるし>>207の内容とも合致しているように自分は見えるんだが

211優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/22(月) 00:39:19.70ID:ZstbGxEY0
>>192
簡単にいうと呼吸的にもラジオ体操が
不快な感情の処理に最適だって

212優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/22(月) 16:18:23.40ID:a3rJ3grla
>>210
ジョン・ボウルビィの本、なんだったか忘れた
ある決定的な事が起こってそれが残り続けるというより
慢性の愛情のない継続した養育の結果、ボウリビィの場合は
戦時下で親を亡くした孤児院の子供たちが一般の子供たちと違う特徴があって
その特徴の原因を探った結果から導き出したようだ、特にある特定の愛情対象(普通は母親)
を持たないまま継続的に世話はしてもらってはいた子供たち

EMDRについては、今勉強中、自我が出来上がる以前の脳の働きからの
アプローチなので、興味持って読んでるが

213優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/22(月) 16:37:37.48ID:a3rJ3grla
この特定の誰かを持つことで、そこを足場にして(エインスワース)
安全基地の記憶ができれば、のちに特定の友人、恋人、仲間意識、同僚とか
漠然とした個人を超えてカップル、集団のメンバーとかになることが
可能になっていく、個を超えることができるようになっていく

214優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/23(火) 00:24:25.53ID:MkrcvatU0
異性とまともにコミュニケーション取れた時ホッとする

215優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/23(火) 11:06:24.19ID:NUbuVZ4ea
やっぱ身も心も女満足させた時が男に勝ちだわな

216優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/23(火) 21:35:52.54ID:vbhCJtcQ0
>>212
確かに212が抜き出してきた部分と207(ulr先)の例で考えればトラウマの種類は違う気がするな
ただそれはケースの違いを比較しているだけに見えるからちと>>208の断定の意味がわからんな
愛着障害になった原因に虐待を含んでいる場合もあるだろうし
207は脳がトラウマを記憶していることなど原理は同じに感じるから書き込んだんだ
212最後に書かれていることと同じように

217優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/23(火) 22:05:03.76ID:MkrcvatU0
トラウマに近いと思う

218優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/24(水) 01:01:42.85ID:KdHMG71Xa
当然、虐待も含むが、継続した愛情対象ができて、安心安全の相互関係ができなかった
生まれてみたものの信頼して自分を預ける相互関係がの場を受け取る機会が無かった
これが本質
孤立無援のまま場当たり的に生きて行かねばならないなら、世界に放り出された
結構、母親が産後鬱でオキシトシンが出ない状態で世話だけはちゃんとしてくれた場合でも
起こり得る

219優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/24(水) 01:11:33.82ID:DDH4oEsH0
人付き合いにおいて実際友好的な他者は無視してはいないが
認知の歪みで無視された様な奇妙な感覚が有ったひとはいますか?

220優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/24(水) 18:33:38.43ID:EtvMMr8E0
>>218
一応言うと>>218の言う愛着理論の本質は自分も把握してる。なんかズレてるな
207のようなトラウマ体験=愛着障害と言っているわけじゃないぞ
>>212でEMDR今勉強中、"自我が出来上がる以前の脳の働き"からのアプローチ〜とあるがそれが愛着理論の本質にの部分だと思うが>>1のulrにあるように
だから207の治療方法は愛着障害にも有効ではないかと参考程度に書いた
たぶん218は一つ一つの現象の違いを見ていて自分は原理による共通点を見てるからズレてる
ただトラウマって言うと確かに207みたいな体験をよく言うもんな テンプレulrにもトラウマについて書いてあるがそこのトラウマのニュアンスの違いも原因か

221優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/24(水) 19:08:32.62ID:H+RT4mnAa
おう、だいたいちゃんと反論してくれたな、ありがとさん

222優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 02:33:00.16ID:w5l+ExoM0
こだわりが強すぎて辛い

223優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 02:39:12.67ID:PBJ8u5PW0
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1498242062/

育児板にもこんなスレあるのね

224優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 15:41:16.97ID:zTCmJxsQ0
なんであんな仕打ちをうけたんだろう
なんで誰も守ってくれなかったんだろう

225優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 16:55:57.24ID:gZxJL2xy0
守られるような価値を周囲が感じられなかっただけじゃん
可愛くない子供だったんだろ

すべて自己責任なんだよ

226優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 17:17:05.58ID:zTCmJxsQ0
やっぱりそうだよね
わかっているけど虚しいし悲しい
人が怖いよ

227優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/25(木) 17:58:51.56ID:n8aMfJ7g0
>>225
何でも自己責任で片付けるバカ

228優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/26(金) 23:04:20.36ID:XrtDmpF/0
>>226 気にしなくていいよ
普通の人は知識が無くて、意思や努力で何とかなると思ってるから
良い人もいれば、そうでない人も混在してる 2chでは有意義な情報だけ拾えば良いと思う

229優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/26(金) 23:07:32.22ID:ORklKL9s0
>>228
ありがとう
嬉しいです

230優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/26(金) 23:56:24.13ID:+SMh2Kjy0
人より躓くことが多い気がする僕は

231優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/27(土) 03:56:34.62ID:C7C+gLpZa
自分の価値は自分が決めるものだ、だれかに認められるものでもない
他人の承認ばっか追いかけても、実感がないから、ますます人の承認
だけ追っかける、バカの人生ひた走っても、無意味この上ない

232優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 17:09:46.19ID:Vx5Z4S620
>>230
躓きは失敗からくるものだと思うけど
人によっては、この程度のことは失敗と言うほどのことでもないと思えたり、或いは失敗したから改善すればいいとその失敗に固執せず前に進めるところが
愛着の問題を抱えてる人の中には、失敗自体やそれに伴う不安や恐怖を大きく捉えてしまうから躓きやすいのかも

233優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 18:25:29.95ID:vsgiXnZp0
安全基地がないってことなんだろうね
回復ポイントがないから疲弊して生きる力が枯渇していく 結果人生がままならなくなる

234優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 18:25:54.06ID:vsgiXnZp0
親は敵だ

235優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 19:03:52.12ID:wdpnGV/k0
>>234 親は居ないと思った方がいいかも 利用する価値が無ければ、思考から排除した方が治療には良いと思う
オキシトシンスプレーを試そうと思うんだけど、愛着障害の人で使った事ある人いれば感想を教えて

236優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/27(土) 22:24:35.07ID:8T9ayJ03a
安全基地を持たない、自分の居場所がこの世界のどこにもないという確信

これから出てくるのは、自分に基準が無いということだな
だれでも、それなりの秩序意識がある様なのだが、自分には無い
だからどうしても、事にあたるのに場当たり的、その場しのぎのなりやすく
これがバレて、こいつはバカという認定を受けて、まともに相手されない

237優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 23:08:23.02ID:wdpnGV/k0
>>236 俺もだけど、愛着障害の人はそんな感じだろうな

過去は変える事ができないから、今からでも改善する方に集中した方が良いかも
今良い状態を作ると、その連続が過去になって、良い過去の出来上がり

238優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/27(土) 23:39:53.99ID:vsgiXnZp0
最近思考が死に向かう

239優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 01:03:31.98ID:aaWmNqBz0
死というより消えてなくなりたい

240優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/28(日) 01:54:57.65ID:c4M4W6nSa

そうだ、死にたいというのは、欲望存在にまでは到達してて
その欲望、夢などが現実の諸藩の事情で邪魔されて、失望、絶望に落とされ
不甲斐ない自分を否定したい、本来あるべき自分では無い自分をこの世から
抹殺したい、という欲望
それに対して消えたいというのは欲望以前の自分がこの世に有るのは奇妙だ
この世になくていいものがなぜ在らねばならないのか、矛盾してる、消したい、消えたい

オレが困るのは所有の観念が希薄だということで、自分さえ居てもいなくても同じなので
例えば、男女間でもある時点で互いに所有し合うかけ替えのなさで結びつきたいとなる筈が
そうはならない、社会が保証するエゴが希薄で生きてるんだか死んでるんだか、結局同じだという
感覚しかない

241優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 02:24:47.78ID:DTxm95tV0
>>238-240 冬は健常者でもセロトニンが減るから、ウツっぽくなりやすいのが普通だから
愛着障害の人だと、重症化しやすいのが普通と思った方が良いかも

対策としては体を温めて、2時間おきくらいに軽く有酸素運動するとかなり改善される
睡眠、食事もとても大事 あとは猫背はウツとの相関関係があるので治す事
医者によるとメタボの人で血がサラサラの人は居ないらしい BMI23くらいを目指してダイエットを

242優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 05:59:32.57ID:fBE68qdN0
抱き枕とかいいらしいな
抱くという行為が安心感あるしオキシトシン出るんじゃないか?

243優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 10:09:53.03ID:7BOFSJG+0
筋トレはしてる セロトニンを生成するためむね肉は食ってる
柔軟もしてる 抱きまくらほしいね

244優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 10:20:21.57ID:7BOFSJG+0
食事睡眠運動を気を付けて体調はマシにはなったけど対人関係はマシにならない

245優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 10:30:06.80ID:OI4iAfUJ0
まさに>>36のとおりだわ
いろんな体験をすれば層が増えて人間性に重みがでるんじゃないかと思うんだけど、何をするのも億劫というか無気力
恐怖以外にリアルな感情を感じられない

246優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 10:31:00.26ID:OI4iAfUJ0
訂正
36じゃなくて>>236

247優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 10:41:18.23ID:7BOFSJG+0
どうしようもない八方塞がり感があるね

248優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/28(日) 22:26:03.84ID:DTxm95tV0
>>247 俺も基本的に八方塞がり感はあるわ

ただ、被害を最小限にしようと思って、健康管理はちゃんとしてる
精神疾患あるあるだけど、放置してると二次被害で疾患が増えて手に追えなくなるからな

249優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 00:00:21.96ID:7PKi6Aer0
難しい事だけど、せめて自分だけは自分を守ってあげたい

250優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 03:37:13.50ID:XVGDAALl0
>>249 だよな 親からされた事を自分にもしてしまいがちだからな
心理学的には、愛のある行動をしようと思っていても、思うだけでは改善は難しい
なので世代間で連鎖する

心理学的には、考えるよりも行動が大事 愛のある言動を何度も繰り返す
このスレで練習すれば良いと思う

251優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 10:31:32.34ID:uj+GJfHd0
まじで2ちゃんねるしかコミュニケーションがない

252優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 10:55:45.84ID:5sTYAs/a0
脳は自分で言ったことと他人に言われたことの区別がつかないらしいけど、
自分で自分を褒めても他人に褒められたように感じることもあるんだろうか

253優しい名無しさん (ササクッテロロ)2018/01/29(月) 14:41:01.77ID:kx5egQMXp
私は40年も毛布を抱き枕のようにしてきたが効果なんてないよ。

何かを抱きしめるより、親に抱きしめてもらいたいんだから

254優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 14:53:25.98ID:XVGDAALl0
>>252 脳科学の中野信子が言ってたよな 自分を褒めるというより、存在自体に感謝する感じが良いかも
自分の意識が安全基地になるような感じで はじめは違和感があるけど、続けると慣れてくる

255優しい名無しさん (アウアウウー)2018/01/29(月) 18:58:13.15ID:MRUFzw2ka
存在自体に感謝って、具体的なもの、事柄、人、への感謝ってことだろけど
じぶんにはムリだわ

256優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/29(月) 20:18:47.04ID:WJFA4Iev0
>>254
そういや岡田さんの本に自分が自分の親になることで
ちょっとした安全基地になるとか書いてあったわ

257優しい名無しさん (ワンミングク)2018/01/29(月) 21:40:11.81ID:pU2Kf/kaM
自分に直接言ってる訳じゃないけど、理想とするゲームキャラクターの2次創作で癒されてる感じはする
このキャラクターなら傷ついてる人にどんな優しい言葉をかけるだろうかとか、
自らの傷つき体験をどう他人に語り癒してもらうかとかを考えてると、
自分自身の考え方も少し広がりが見えてくるような感じがしてる

258優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/30(火) 18:06:39.36ID:TOd99FRD0
気付いたら誰かと会話してることあるよね

259優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/30(火) 18:15:22.78ID:oDosqnU20
>>258 実在する人と? それとも妄想の中で?
妄想でも、気づいたらって事は無い気がする 妄想が好きな人はあるかもね

260優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/30(火) 18:17:57.39ID:TOd99FRD0
>>259
おそらく空想  

みんなはないのか・・・

261優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/30(火) 18:29:11.85ID:oDosqnU20
>>260 会話の内容はどんな感じ?

262優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/30(火) 18:32:22.69ID:TOd99FRD0
内容は恥ずかしい…

263優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/31(水) 00:00:07.43ID:8hur4rI00
かわいいw
>>260自分もあるよ
考え事をする時口に出しながら考える方がやりやすいっていうのもあるけど、妄想癖があるからだれかと会話というか発表する感じで独り言を言ってる
自分の考えを他人に知ってほしいというのもあると思うし、自分で自分の理解をしたいのもあるし自己表現の一環かなと思う

264優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/31(水) 00:19:38.71ID:hVDsDCQ90
うん 結構無意識なんだよな 気付いた時なんか恥ずかしくなってきて辛い

265優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/31(水) 00:54:50.97ID:FTwehVvL0
>>242
抱きまくらは腰痛にもいいらしい
抱きまくらじゃないけど布団またに挟んで横向きに寝ると腰が楽

266優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/01/31(水) 01:00:49.45ID:8hur4rI00
>>264
恥ずかしくなる時はあるねw
でもいいと思うよ、自分の声だから大事にしてあげてほしいわ

267優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/01(木) 11:10:21.30ID:4m7KdLOO0
愛着に問題があったと思われる犯罪者に共感してしまう

268優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/01(木) 11:11:55.17ID:RHJk5sSC0
無い様が無いマイナス票wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

269優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/03(土) 23:15:02.71ID:1lTVR1lK0
誰かと会話は自覚ないけど常に評価の目に見張られているような強迫感はあるな
自分の行動が「正しい」「価値のある」ものか?(人様に見せられるのか?)という大前提ありきの人生縛りプレイをしていて
「楽しむ」っていうのができていない気がする

270優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/04(日) 18:56:48.04ID:FD9qEdcp0
酒に酔うと昔の事を思い出して許せなくなる
酔ってない時はもう仕方がないと思ってるつもりなのに本当は消化できてないんだろうな

271優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/04(日) 19:45:38.67ID:a7WAqTzia
ところで生まれてから小学校、中学の頃までの記憶って
覚えてるもんかな、俺には何も残ってない
中学2年ぐらいの時 同趣味の友達できてそこから先はまあまあ
記憶が持てるようにはなってるんだが、何かこのことには
重要なことが隠れてる気がする、子供時代の思い出がないもないという事な

272優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/09(金) 01:49:05.51ID:f44sLXDBd
のぶみという絵本作家が作詞した母親を歌った歌がTwitterで炎上して芸スポに幾つもスレが立ってるけど
どうも毒親の元で育ったこのスレのお仲間ぽい人のようで、歪んだ母親像を母親あるあるのように書いてしまってボコボコにされてる

作家も自分じゃ良いもの書いたつもりだったんだろうに多くの人から嫌悪されてて
自分も素で思って言ったことが知らずに周囲をドン引きさせてやしないかと胃のあたりがギュッとなった

273優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/09(金) 02:12:02.00ID:tEXHhYIJ0
件の人は成人とは思えない対応の仕方とか経歴詐称もアレ過ぎるので触れないでおくとしても
同じ男からすら「お父さんだから我慢する〜」って歌が出てこないあたりに母親に掛けられてるプレッシャーってのは想像できないくらいデカいんだなって思う

俺はむしろ「お母さん」が自分の好きな服とか買って幸せそうに生きてくれるほうが嬉しいけどな
ガキみたいに癇癪起こしては母親の暴力や暴言振りまいてた父親と離縁してから
旅行行ったり友達と楽しそうにしてる母親見てると安心するし

274優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/09(金) 12:09:31.83ID:WB8J5asN0
あの作品はタイトルから古い母親の価値観を歌ったから叩かれたんだろうなって思って知ろうともしなかったけど、
ふと気になって調べたら、子育てのイライラで鍋でコンロ殴ってへこませた漫画が出てきてそっちにゲンナリした
でもこの暴力性を子供に向かわせないためにも、母親を追い詰めちゃいかんと感じたよ

275優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/09(金) 16:48:08.94ID:DVMA01iA0
小室哲哉の会見で思ったけど
「言葉の通じない生体の世話を一人続けると病む」という価値観が
普通の人はそうなのだなあ…と思った
普通の人の親しい人との会話でエネルギー回復する視点だと

276優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/09(金) 21:27:07.75ID:tQMXb10x0
愛着障害のスレだぞ 関係ないネタは禁止な

277優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/09(金) 21:49:19.20ID:jT8EZrujd
けど小室の場合は依存先がその役割を果たしてくれなくなったから新たな依存先確保しただけのように思えた
小室はこれまでの行いを見てるとこっち側の人間て気がする。本当か知らんけど父親と折り合い悪かったみたいだし
嫁と幼い我が子捨てて浮気相手とすぐさま派手婚とかちょっと愛着に問題なきゃ出来ない所業

278優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 00:48:14.98ID:YLi/VEBy0
不倫会見とか見ていても子供は子を育てることができない(自分が育っていないから)ってのは感じるな

慰謝料とか養育費とか払ってるならの話だけど
家の中に図体だけはでかい長男のおっさんが居着くよりはお子さんにとっていい家庭環境なんじゃないかね

279優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 12:10:18.99ID:n0ktdkvN0
むしろ依存したくないんだが

280優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 14:45:06.10ID:tZqAWhji0
ここは愛着障害のスレ 雑談は他スレで

281優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 14:50:13.02ID:jO/HCAAr0
これくらい別にいいだろ…

282優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/10(土) 14:55:43.22ID:k6DRMo5Ad
愛着障害絡みの話じゃん

283優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/10(土) 18:03:47.70ID:bVxoq/xZa
小室は愛着障害なの

284優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/10(土) 18:06:38.51ID:bVxoq/xZa
どういうタイプの愛着障害だと思うの

285優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 18:54:39.57ID:U0r0cG630
自分を大切にできない

286優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/10(土) 22:58:25.53ID:n0ktdkvN0
小室の事は知らないが
浮気したり障害持ちの子供の世話できないは
一般人にも普通にゴロゴロいそうだが

287優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/11(日) 01:38:03.79ID:4jJuz8EGd
小室スレのスレ番450後半くらいから会見を見たスレ住人による小室の心理面の考察が書き込まれてた
AC当事者の書き込みもありなかなか興味深かった

288優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/11(日) 07:04:03.17ID:DwtlvBi00
言い訳としてドリルとか表面上の見かけのことしか出てこない時点で介護とかしてねえんだろうなあとは思った
「嫁」が自分だけの理想のママの機能を果たせなくなると(相手のせいにしつつ)依存先を変える回避型臭い

289優しい名無しさん (エムゾネ)2018/02/11(日) 13:09:14.55ID:YRHPTsNIF
クリエイターの大半はメンヘラだよ

290優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/11(日) 22:57:29.15ID:uNTaERiy0
心身症状が酷いのだがどうすればいいのだ

291優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/12(月) 18:11:22.24ID:C++HY1w30
「愛着障害は治りますか?」という本があるね まだ読んでいないけど

292優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/13(火) 07:04:56.49ID:RIwnUBHpa
あの本は、読まなくてもよかったかなあ、という印象

293優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/13(火) 07:05:55.15ID:RIwnUBHpa
余計なこと言っちゃダメかな

294優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/13(火) 14:53:41.54ID:tWlvpZDM0
良いよ

295優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/13(火) 15:09:38.14ID:3j1sj/Zg0
愛されたいという考えにとらわれてしんどい
愛着障害を克服するためにセルフケアとか調べて試してるけど、支えてくれる人はどこにもいないんだなと思うと耐えられない
誰かに世話してほしいという考えを捨てないと改善できないのはよく分かってるのに

296優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/13(火) 15:22:19.10ID:izEqEZQA0
愛着障害やACの本はだいぶ読んで原因はよく理解出来たけど回復には至っていない

親から受けたマイナスの影響を減らせても、プラスの影響がもしもなかったら0ポイントになるだけな気がする

何回もカウンセリングを受けたが、カウンセラーは結局ビジネスライクで、愛着対象になるとは思えないな金の切れ目が縁の切れ目

今は無料電話カウンセリングでしのぐ日々

芸能人でやばかったけど今は安定している人は良い奥さんを見つけた人だもの

297優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/13(火) 16:35:57.80ID:gh9bS4/j0
自分は「人に愛される自分が存在する」などというあり得ない高いハードルを設定しているから、現実とのギャップに苦しくなるし
良かったことに対してもマイナス評価で考えてしまって喜べないのだな、と考えるようになったら楽になった

298優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/13(火) 20:07:45.75ID:Mjxr1xhw0
普通の人の寂しいという感覚が未だによくわからない
孤立が怖い恥ずかしいみっともないっていうのはわかるけれど

299優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/14(水) 02:23:21.93ID:SJHHuVPs0
・・・。

300優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/14(水) 02:23:37.96ID:SJHHuVPs0
:::::::::::::::::::::``ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
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  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
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301優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/14(水) 03:00:01.12ID:u7UD7vnfd
>>295
他人と話してみるのはどうだろう
その人が好きなもの、何で好きか、どういう風に好きか、どういうところが好きか
こういう感じの事をぽつりぽつり聞いていくと少しだけど相手の事がわかってきて、そうすると段々こちらに興味を持ち始める人がたまにいる
だからと言ってその人がこちらを無償の愛で支えて世話をしてくれる訳じゃないけど、他人に興味を持ったり持たれたりするのがまず第一歩かなって

302優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/14(水) 23:15:05.77ID:sSpKT4Raa
本読んでメカニズム分かっても、心は旧態依然としてなにも変わらず
そのまま残り続けるのでは
他人ってカウンセラーのことかな、友人とか、人の話聴いてくれるいい人かな
結局はかなり年配のカウンセラーで定説に縛られない、自分の判断基準できてる
カウンセラーとか、だいたい秀才で綺麗な治療室構えてるようなのはまずダメだね
だいたい愛着障害とか発達障害の区別もできてないのが多いのが事実だし

303優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/14(水) 23:15:06.59ID:sSpKT4Raa
本読んでメカニズム分かっても、心は旧態依然としてなにも変わらず
そのまま残り続けるのでは
他人ってカウンセラーのことかな、友人とか、人の話聴いてくれるいい人かな
結局はかなり年配のカウンセラーで定説に縛られない、自分の判断基準できてる
カウンセラーとか、だいたい秀才で綺麗な治療室構えてるようなのはまずダメだね
だいたい愛着障害とか発達障害の区別もできてないのが多いのが事実だし

304優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/15(木) 00:16:36.79ID:7kS+W0XUd
301だけど他人とは友人、顔見知りの人、何かでたまたま話す機会に恵まれた程度の人とかのつもりで書いた
心は変わらないかな?肉体が年齢とともに変化するように心もどういう方向かは人それぞれだろうけど時間とともに多少の変化はあると思ってるよ

305優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/15(木) 00:53:22.54ID:UbyofXWi0
語れる程のプライベートも何かに対する知識もないから結局表面だけの当たり障りのないやり取りしかできないや

306優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/15(木) 02:31:53.23ID:JYST3Tz5a
まあ普通の人とは普通の話しかできないと思うが
愛着障害という言葉出さないで話しても
普通の人は心の奥に愛着障害の問題抱えてないから
理解不能だし、せいぜい親子関係が上手くいかなかった人かな
ぐらいにしか、思えないだろうし、話進まないのでは
愛着の問題を抱えずに幼児期過ごし子供時代を過ごしてきたので
分かりようがないのでは 要するに引きづりようがないので問題そのものがない

307優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/15(木) 05:08:01.21ID:7kS+W0XUd
だから表面だけの当たり障りないやり取りの中から徐々に他人に対する興味を持つ練習
どう思われるとかわかり合うとか以前の事をリスク少ない相手に練習させてもらう
愛着に問題ある人間と普通の人の圧倒的違いは自分以外の人間へのちょっとした興味なんじゃないかと思って

308優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/15(木) 09:09:28.34ID:JYST3Tz5a
まっそうなんだけど、普通の人は(自分でも自分は普通の人だと思える)
他人も自分とはあまり違わないと思ってるという前提がある
対して愛着障害は、普通の人との間に超えられない断絶がある
実感もある、普通の人は他人と共通の世界に住んでいる
やることもあまり普通から逸脱しない、これらは決定的な違い

309優しい名無しさん (スプッッ)2018/02/15(木) 13:30:59.28ID:7kS+W0XUd
歳を重ねる間に、この人は普通の人だと思い込んでた人に親子関係でなかなか重い過去・現実があって
確かに言われてみればこの人そういう感じするかも、でも言われなきゃわからない、みたいな事が何回かあった
自分でも思いっきり普通の人と思ってて全くその通りと思われる人が多数派だけど、でもグレーな人も含めるとそこまで圧倒的多数ってわけでもないんだなと実感するようになったし
自分もそこまで敏感に普通の人との違いを見分けられてたわけじゃないんだな、だったら他人も?と思うようになって
自分は308みたいな考えからちょっと変わったかな。鋭く異物を見つける普通の人もいるだろうけど

けど超えられない断絶の存在自体の方が気になってるとそんな気持ちにはならないかもね

310優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/15(木) 14:20:58.24ID:JYST3Tz5a
断絶があるというのは愛着理論から導き出されたもので
人生初期に当然与えられべきものが与えられなかったという
深刻な経験に起因します。幼児の時から喪失体験をさせられてしまう経験です。

参考 高橋和巳著

@ 消えたい
A 「母と子」という病

311優しい名無しさん (ササクッテロロ)2018/02/15(木) 16:15:13.73ID:MAPubeK6p
カウンセラーは基本的に各種心理療法の理論の枠組みでやるから、カウンセリング学習経験者の私にはネタバレで拍子抜けする

312優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/15(木) 19:13:50.92ID:GWIWbs/t0
人生で一度だけすごく波長があう人と出会ったことがある
信じられないぐらい簡単に打ち解けられて気があって、こんなことがあるのかって思った
結局私がだめ人間すぎて逃げてしまったんだけど、そういうひとと仲良くいられたら人生が大きく変わる気がする
とはいえ次も逃げられないでいられるかというと…それまでに少しでもましな人間になっていたい

313優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/15(木) 19:15:02.66ID:GWIWbs/t0
間違えた
逃げられないで、じゃなくて、逃げないで

314優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/15(木) 20:28:30.05ID:N45UqmBQ0
愛着障害には有効に働くかなと思ってなるべく人に優しくなるべく親切にしようと心がけている

315優しい名無しさん (ワンミングク)2018/02/15(木) 21:11:01.63ID:kl1+wydTM
前にカウンセリングに通ってたけど、担当のカウンセラーさんがすごく波長の合う人だった
(合わせてくれてただけかもしれないけど)
月に一回必ず顔を合わせなくちゃいけないのが怖いような楽しみなような治療期間だった

316優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/17(土) 23:20:53.03ID:c3gJc44La
>>311
>ネタバレで拍子抜けする
どういう意味で拍子抜けするのかな、しらけるってこと
方法論は誰にでもアクセスが簡単なのが望ましいと思うんだが
どうやったらいいのか分からないのだから全て開示すればいいだけでは
カウンセラーがそれじゃ立場無くなるから?医者のヒエラルヒーに殉じろとでも

317優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/17(土) 23:24:41.19ID:c3gJc44La
訂正 医者のヒエラルヒー → 医療側のヒエラルヒー

318優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/17(土) 23:30:56.81ID:sRZlboIp0
ヒエラルヒーってw

ひっひっふー

みたいなものかな

319優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/18(日) 08:47:26.38ID:t8XHpSi5a
ヒエラルヒー知らない事を得意になってる白痴

320優しい名無しさん (アウーイモ)2018/02/18(日) 09:49:08.55ID:W5AlPY2qM
ヒエラルキーですよ

321優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/18(日) 11:51:56.38ID:t8XHpSi5a
あのね、ヒエラルキーだったりヒエラルヒーだったりハイアラーキーだったり
要するにおなじことばをドイツ語や英語の発音の違いを、
ヒエラルキーですよって言われても、幼稚園じゃないんだからね
白痴が雁首そろえてゴミ溜めで炭酸飲みながら議論してる姿は美しいよね

322優しい名無しさん (アウーイモ)2018/02/18(日) 12:05:19.58ID:W5AlPY2qM
ああごめん
ググったら学術的にはヒエラルヒーなのか知らなかったわ

323優しい名無しさん (エムゾネ)2018/02/18(日) 15:11:38.52ID:a93cEh/WF
そもそも既存の心理療法は愛着障害には向いていないと思う

324優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/18(日) 17:15:03.91ID:DWN0VTRFa
どんな方法あると思う、

325優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/18(日) 22:07:25.28ID:+iwrsVrO0
わかんない

326優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/19(月) 00:12:53.47ID:j8zJ2Bi10
子供を駄目にする接し方ってあるのかな

327優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/19(月) 16:19:34.68ID:wIT5AePXa
あるだろ


どんなの

わかんない

328優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/19(月) 18:27:16.11ID:hXoMvdkIa
自分も愛着障害でコミュ障だが、アスペルガーとは深く関わってはいけないことが身にしみてわかった。
悪気はないのはわかるがズケズケしてるし話が噛み合わない。
悪気がある自己愛やボダも無理だがな。

329優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/19(月) 20:05:07.78ID:RhCdFOxi0
これと似た書き込み他でも何回かみたような…
基本的に障害は告知できないな(友達には知られてるが)
結局、相手を困らせる暴力のようになってしまうというのは尤もだと思った。互いが分かり合うというのは理想でしかないもんな

330優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/19(月) 21:18:11.95ID:PvoslPmUa
普通人は当たり前に与えられてるけど、与えられたのも知らないし、
それが与えられて機能してるのは、与えられたからこそだというのも
あまりに当たり前すぎて、意識にも上らない
なんでこいつら(オレら)には欠けてるんだ、こいつら欠陥人間だという
判断を下しやすいので、うっかり話さないのが安全かもな

与えられた、与えられたばっか、言ってんじゃねーよ、という向きはお許しを

331優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/19(月) 23:07:39.73ID:j8zJ2Bi10
せやね なんか大多数は0から積み上げられるんだけど自分はマイナスに居る感じがする

332優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/19(月) 23:24:42.84ID:sJwY/DnP0
甘えたいなぁ

333優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/20(火) 11:36:13.59ID:DBhrZ9ag0
ここにいるのに矛盾してるけど、あんまり自分が「愛着障害」であることを意識しすぎない方がいい気もする
負の部分ばかりを意識すると、強調されて固定される感じがするというか

334優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/20(火) 17:21:20.72ID:YtwXrhyb0
まるで愛着障害がアイデンティティかのように執着するのは良くない影響もあるだろうね

335優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/20(火) 17:54:23.80ID:LrITszUda
愛着障害がアイデンティティ化するって、愛着障害が
何処にも居場所がないという事態を引き起こし、居場所があれば

当然アイデンティティーは定まってくる
何処にも居場所なく社会の中での自分(アイデンティティ)も
持つこと不可能、場当たり的に生きてるだけ

こんなんで愛着障害が我がアイデンティティって一生、日陰者、変わり者
アウトサイダー 自己矛盾だわな アイデンティティーないのがアイデンティティ

336優しい名無しさん (アウアウアー)2018/02/20(火) 18:37:01.37ID:CyjRcmhGa
愛着障害の負の面ばかりではなくプラス面にも目を向けていたいよね

337優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/20(火) 19:04:20.32ID:JAc2qVsy0
プラスなんかあるの?

338優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/20(火) 23:00:53.86ID:pXAX9SeO0
ないよ
生まれてきたくなかったね

339優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/21(水) 01:04:47.87ID:NpKy6tz80
愛着障害の有名人や偉人はいるけど
庶民の出でそこまでなると言うのは難しいだろうな
欧米ならともかく日本は個なんて尊重しないから尚更

340優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/21(水) 09:18:06.87ID:c3xlLRv90
オリンピック開催中だけど、日本選手がんばれとか活躍してうれしいという感覚がわからない
みんなは日本人だからって身内的な感覚があるのかな?知らない人は外国人でも日本人でも同じに思える

341優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/21(水) 09:50:13.79ID:UF52XhYF0
恵まれた奴らだって思うだけだな…実際は分からないけど

342優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/21(水) 13:15:07.33ID:YkBXpu3a0
それは愛着は関係ないと思うな

343優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/21(水) 21:02:10.11ID:KzIIgpGn0
愛着障害のよいところは、他人の痛みとかさみしさとかをノーマルの人よりわかることができること

344優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/21(水) 23:55:37.64ID:wddyRPdMa
自分の属する仲間とか特定の個人を持てる、ないと困るというので
なんとかして探そうとする、こういう心が働く人は安全基地としての愛着対象を
無意識に持ってるということだから、自然と仲間、恋人、枠を広げれば
オリンピックで日本人が賞を取れば自分も日本人だということで
誇らしく思ったり、気分よくなったりするのは、安全基地の拡大版としての
日本国に属してるという、まあ、幻想を持ててるということでないかな

345優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/22(木) 07:04:51.61ID:rXZ3kk8e0
そっかー、日本国への帰属感、それに伴う日本人への親和性を感じているのかな
この辺の感覚は愛着障碍者でも強弱あるかもしれないね

私はある採点競技が好きなんだけど、日本選手はそこまで有力な選手ではないけど
外国の有力選手を推してるとか褒めると「あんた趣味悪いね!」とか煽られたり
外国人選手をsageて日本選手ageる、本気で見ず知らずであろう日本選手を応援してる感じがあって、
その競技そのものより「日本人」が好きなのかな?と不思議に思うことがあった。
そういった感覚のベースに日本人である自分を基準にフィルターかかってる部分は少しはありそう

346優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/22(木) 07:17:47.81ID:rXZ3kk8e0
それで、そういう外国人選手sageレスを読んでいると、私の妄想かもしれんけど
・この選手はジャッジに評価が高いが私は好みじゃなく気に食わない(のでsageよう)
・この選手は私の好きな日本人選手を脅かすライバル(だからsageよう)
みたいな感覚が透けて見えるような気になる。だから、正確に言うと日本人への愛着?だけじゃないとは思うけど
ある程度そういう傾向があるのかな?とは感じた

347優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/22(木) 17:09:14.46ID:/egqIHAe0
オリンピックの団体戦を観ていて人を信用できるって素晴らしいと思う
羨ましい

348優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/22(木) 23:08:44.85ID:qm8sd3M1a
まあね、人を信用できるのはね、愛着対象を持てた、自分の
深いところにある人だろう
我らはどうも、仲間意識とか身内意識が希薄なのは確か
だから、職場でも友人関係でも、どうしてもそれがダダ漏れに
なってるから、アレ、あいつ友達になってくれそうだったけど
どうもそうでもないみたいだなあ、と思われてのではないかな
ちょっとしたニュアンスの違いみたいだけど
要するにより深いコンタクトはできてない気がする、経験になかったから
残念だが、どうもそうらしい、深い繋がりが意識はできなくても
持ってるヒトとの違いはどうしてもそこに行き着く

349優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/22(木) 23:37:30.02ID:qm8sd3M1a
偶然、母親になったヒトがそういう自分の産んだ子供に
ラポールとか言うはずだけど脳内ではオキシトシンが十分出てて
子供の側もその母親の気持ちに呼応して、安心、安全、自分は
この人が母親だという無条件の信頼持てたという身体的体験を持った
経験を自分の基底にできるのだと

当然、男親もいて、恋愛関係にあった自分だけのメスだと思ってたのが
子供が生まれて子供一辺倒になってしまう、子供との関係に濃密に閉じた
世界に入ってしまって、嫉妬して、邪魔しようとする男親がいるのも事実

思春期になって自立の兆しが見えた時の母親と子供の間に割り込んで引き離すのは
正常な父親、父親の重要な役割

子供のこと可愛いがりすぎるとか、甘えた人間いなるとか難癖つけて
邪魔しようとする、時には自分の子供が憎たらしくて、やむにやまれぬ
暴力とか折檻までするのがいるのは、このこの原始的な欲求が
満たされなかったまま親になったのが多いと推測できる

普通程度の男親だとこれは満たされているので、母子の密な関係でも
外から保護するように嫉妬とかの感情に襲われることはない

母親も自分が子供に没入しようとすると男親の機嫌が悪くなるので
心に陰が射して、自分の自然な母親機能が発揮できなくなる
大体こういう男親は愛着関係が奪われるのではという不安を抱えていて
メスの確保に支配で臨む、最近の幼児虐待はこういうメカニズムでないのかなあと
人間も霊長類というサルの一種で 原始的な部分は他の霊長類と何も変わらない

350優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 00:22:52.39ID:OBivypIH0
あなたの文章毎回難解だね

351優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 00:32:08.08ID:OBivypIH0
虐待は母親の方が多いみたいなデータもあるけど

352優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/23(金) 05:41:24.56ID:2dNyJTbga
難解かあ、難しいのかなあ、それじゃ意味ないよな

353優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 09:02:07.47ID:BwZEPSor0
男の幼児性ってのはなかなか問題視されないよな
基本的に父親は育児放棄していようが虐待にはされないのもそういう面があるんだろうな

354優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 12:32:24.85ID:MBB5McJY0
AC関係の子を放置する父親はASDぽいと思う
「結婚して一人前(ヒトを育てる側)」の風潮が「結婚させておけば一人前」の見合い制度により
不適合な人間でも親になれた弊害
次の世代には減ってるといいな

355優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 12:42:41.93ID:CDMU3ifU0
婚姻や出産が減少すれば国力が低下する

それを容認・称賛する奴は反日勢力ですね
公安に通報しておきます

356優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 12:44:26.41ID:MBB5McJY0
不適合な親を持つ子供の苦痛を減らしたいのよ

357優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/23(金) 12:48:11.30ID:MBB5McJY0
少子化に対して私個人は
不適合な親が減って適合した親が子沢山になればいい主義だけども
夫婦と子供二人が政府のモデルケースだから
全員が子を持つ人間という想定が特異だなあと思う

358優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/23(金) 13:15:08.70ID:YM8ukXXma
>>351
愛着障害起因の自己不全感は乳児期(物心つく以前)に起こってしまうから
当然、母親との問題も解決されないまま残り続け、女児との母親機能不全が
固定化し、女児の思春期に深刻な、例、境界例など

なんでこんな鹿爪らしい文章書くのか、よくないこっちゃ
本読みすぎて、本に読まれたせいだと思う

359優しい名無しさん (ガラプー)2018/02/24(土) 02:17:26.07ID:wKLr4Z/eK
両親が聴覚障害者の長男って愛着障害になる傾向はあるのかな

360優しい名無しさん (スップ)2018/02/24(土) 04:12:43.27ID:2AH9qsM+d
累犯障害者って本の中に聴覚障害者の愛着というか人間関係の繋がりについて書いてある部分があった気がするけど
言葉を介さない分細かなニュアンスが伝わらない所為だったか他の理由か忘れたけど、とにかく健常者のそれとは異なる部分があるような事書いてあった気がする
はるか昔に読んだので詳しい事覚えてなくてゴメン

361優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/24(土) 17:47:41.90ID:WyfcCm0Da

たしかに、結局周りの世界と直接繋がれない、コミュ症状態に
長時間置かれるのということかな
幼児期に対応されなかったとかで愛着障害になり
回避型だとごく稀に科学者とか芸術とか一人で自分の好きなもの
うまく出会って、それに没入できてとかはやはり例外に属する
他人という自分とは違う価値、世界観と出会って絶えず自分の価値や世界観を
照らされ相対化され、修正されていくのが、普通一般人の姿なんだろ

362359 (ガラプー)2018/02/25(日) 02:08:19.32ID:wr4nudnpK
>>360-361 359ですありがとうございます
累犯障害者、探してみます

彼からの暴言が酷くてモラハラかと思っていたのですが
家庭環境のカミングアウトをいきなりされました

暴言は仕事と僕とどっちが大事なの?という内容をオブラートと風呂敷で包み隠したような発言です
あと天の邪鬼な気もして愛着障害にたどり着きました

363優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/25(日) 09:42:09.31ID:Usc4n1/T0
>>362
おそらく同じように暴言を吐いてしまっているクズとしては
一刻も早く待避するのが359さんの幸せにとって一番だと思う、のですが…
(きっと私が依存して迷惑をかけ続けている相手のように魅力も人望もある方だと思うので)

どういう暴言を吐かれて、359さんがどう感じたのかについて教えていただけないでしょうか
疑うというか、不安や不信を押しつけてしまっていることをやめたいのです

364優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/25(日) 13:06:02.77ID:Le3omchE0
そういうのって境界性人格障害が強く出てるのかな

365優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/25(日) 13:29:48.31ID:Le3omchE0
自分は回避性が強いけど境界性もあると思われる・・・辛い

366優しい名無しさん (スップ)2018/02/25(日) 17:51:38.79ID:ZmboDbpTd
>>362
暴言吐くタイプとはどんな理由があろうととっとと別れた方がいいよ
相手を救おう変えようなんて思うと共依存の同じ穴の狢になるよ
心理分析は別れてからゆっくりしたらいい

367優しい名無しさん (スップ)2018/02/25(日) 17:55:32.49ID:ZmboDbpTd
暴言吐く相手を理解するためにこんなスレまで来て、勧められた本を読もうとする優しさを
モラハラ野郎にではなくご自身に向けてください

368優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/25(日) 18:22:28.52ID:I3P8kSA+a
早く縁切りするのがべすと、この人を変えようとか
これぐらい我慢できるとか、女の子はそう思いやすいし思いたがる
ほかにマトモな奴はなんぼでもいる、切れ、切れ、早く切れ(笑)

369優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/25(日) 18:44:16.32ID:Le3omchE0
どうやって異性と付き合うとこまでいけるんだろう

370359 (ガラプー)2018/02/25(日) 23:39:34.01ID:wr4nudnpK
>>363 多少フェイク入れて書きます

暴言は職場の飲み会の話をした時その場ではなくしばらくしてありました

・デコポン(ミカン)食べたよ→数日後にデコポンの名前っておかしくない?薬物っぽいでしょwww→(ギャグ下手かなぁ?と思った)

・彼が取引先に高いフレンチを奢られた話を聞く→私も職場のコンペで賞金が出て高い店で食べたよ→自分のお金じゃ行かないでしょ→(自腹なら1人か家族とだなぁ)うん行かないかも→翌日に君の仕事の話なんか聞きたくなかった!→(似た店で共通点出来たと思ったのになー)

・彼から距離を置こう→(私と電話やLINEしてるから仕事がはかどらないって言ってたし、真剣に仕事する気になってくれて嬉しいな)距離置くのいつまで?いいよ(アッサリ)→他の女性を誉めたり、一線越えなくて良かったよ!と怒鳴る→(私やっぱり魅力ないのかなショボン)

371359 (ガラプー)2018/02/26(月) 00:02:53.20ID:1vybAyO6K
>>370 文章にすると変な会話だと思います

他の女性を誉めるのは嫉妬させようとしてるのかな?とも思います
(私は彼の男友達にも嫉妬するくらいですが常に見せないようにしています)

そして私の方から離れようとすると引き止める素振りをしたり
お金が無いと言いつつ会えば食事を奢ってくれたり誕生日やクリスマスにプレゼントを郵送(中距離なので)してくれます

コンプレックスがあるようで疑心暗鬼や不安の重なりも見えます、自分の反抗期だった頃を最近思い出しました
(自分の反抗期は、親に無理難題を言ってOKされたら逆に困って引っ込みがつかなくなる、実は断られたかった。という気持ちです)

また彼は自分に尊大な自信も持っていて躁うつ病かとも思いましたが愛着障害に近い気がしています

372優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 00:15:11.08ID:yByDvhAZ0
自己愛性と境界性のパーソナリティ障害が入ってるかなその彼は

373優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 00:52:21.91ID:s/OwMKRta
>>370-371 のような女性特有の具体的な人間関係の網に入って
誰がこう言った、ああ言ったというある意味濃密な関係性の
中で起こる問題に上手く対処してきてない俺みたいなのは
上手く答えようがないのだけれど、躁鬱病だの愛着障害などで
あるはずがない
日常生活の中に心理学用語を多用するのが知的レベルの高い
庶民とは違う自分、漠然とした階級意識、少なくとも自分たちは下層ではない
という相互確認を互いにやってるだけのように見える
>>370 >>371 普通の日常に起こる多少の波風ぐらいにしか思えない
わたし、最近鬱なの こういう人が鬱病であるわけないよ ね
気持ちが最近沈んでるだけに過ぎない

374優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 00:57:25.79ID:s/OwMKRta
要するに、ちゃんと人間関係できてる、ちゃんとこなしてる
たしかに日常のこまごました問題には違いないが、メンタルの問題ではない
誰にもよくわかるし、あっあるよね、そういう事って、このレベル

375359 (ガラプー)2018/02/26(月) 00:59:11.91ID:1vybAyO6K
>>372の線もあるかと色々本を読んでます
他の皆様もありがとうございます >>359です

>>363さんへ ほのめかしと試し行動は混乱するのでYESと答えられる質問なら良いかと
・僕はデートの予定立てないよではなく→君が予定立ててね(私なら成り行きが良いのだと解釈する為)
・自分はダメな人間だよ→言わない(そんな事ないよって相手の言葉を否定するのが私は苦手)
・何もしないからお泊まりしよう→いっぱい話したいからお泊まりしよう(何もしないなら泊まる意味あるかと考えてしまう、肉体関係なしの前提でも)
・僕もそれ好き、など気に入られる為の小さな嘘はつかない(それが好きな前提での会話になり貴方が辛くなりますよ)
・したい事やってほしい事を素直に言ってくれたら大好きな人の為にやる気が出ます

頑張れ!

376優しい名無しさん (ガラプー)2018/02/26(月) 01:18:33.66ID:1vybAyO6K
>>374 ありがとうございます
決めつけをしないよう私も素直に見てみます

377優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 01:29:43.13ID:yByDvhAZ0
確かに彼女なんか作れる気しないわ そのラインに立ってないからな自分

378優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 01:30:01.47ID:yByDvhAZ0
重症者の場合

379優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 02:11:51.50ID:s/OwMKRta
>>375の4行目以降読むと普通の大学生とか若い会社員とかの
よくある日常の風景が垣間見れる、それと同時に普通人て
なんという薄っぺらな世界で日常というゲームの浮き沈みを
延々やり続けているのか、これは謎だし、しかし多勢に無勢
こちらは少数者、アウトサイダー、周辺人、一旦これらの
匂いを嗅ぎつかれたら、カミュの異邦人の主人公のように
社会の裁定者に捉えられ、検証され、処刑される
決定的なことは区別、正常人と異常者に分けられ
何も悪い事してなくても、何たら施設に閉じ込められる
逃げ出しても社会の中には留めてはくれない、かならず
隔離が待っている、この厳然とした事実は全て正常人の
頭の中が具体化したものだ。なぜこうなのか、これが謎
絶対に説明などしやしない、説明してくれたっていいじゃないか⁉

380優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 09:34:11.50ID:yByDvhAZ0
施設に閉じ込められたことあるの?!

381優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 11:06:11.24ID:TfonjnQNa
いや、自分の体験語ってるのではなく、アウトサイダーがインサイダーから
どのように見られ、どの様に処遇されるかの一般論を述べただけ
全く自分の体験とも無関係というわけでもないが
社会体験どれぐらいしてるか知らないけど、あっ、こいつなんか本質的に変わってると
思われた瞬間てないの?自分の推測では、幼児期以前に愛着関係があったかどうかの違いを
直感的に理解された瞬間、こいつは異質な人間だと直感的に悟られた瞬間
具体的には、何やら胡散臭い奴だなという直感的にしか理解されない次元のこと
文学とかでしか捉えられない次元の事

382優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 11:16:25.33ID:yByDvhAZ0
それは分かるよ 変わってるなって言われても大体悪い意味というか
人として軽んじられるというか 見下し対象になるというか 人間扱いされないというか
優しい人もいたかもしれないけど

383優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 12:51:10.67ID:TfonjnQNa
優しかろうが残酷でひどい野郎が、ニュアンスというのか直感的にサトラレる
というのか、なぜバレるのか、まあ、ここから自分て誰という自分に対する
疑問が始まってる、いまだ未解決の問題だが

384優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/26(月) 16:09:56.31ID:G2f2L81l0
愛着障害かどうかの基準はここじゃ正しい答えは出にくいよね
愛着障害って5歳までに出る特徴が診断基準みたいだし
住民が正しく理解しているとも限らない
名前欄359の彼は愛着スタイルは不安定型には見えるけど

385優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/26(月) 23:28:18.95ID:TfonjnQNa
そう思います、不安定型

386優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/27(火) 15:32:24.04ID:QGjTTjs70
その彼のどこが好きなの

387359 (ガラプー)2018/02/27(火) 22:28:55.96ID:ml9MFq9yK
>>386 見た目が素敵なのもありますが一緒に居て優しい気持ちになれるところと尊敬してるところです

388優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/27(火) 22:33:21.61ID:I73hLd+wa
優しく振る舞うだろうけど、尊敬っというのがよく分からないけど(笑)
女に相手されないまま惨めったらしく生きてるみとしては

389優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/27(火) 22:35:46.16ID:I73hLd+wa
それなりに女の心に入り込んで尊敬まで勝ち取るのは
コミュ障ではありえないので

390優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/28(水) 11:05:49.92ID:BeWalH9F0
愛着障害やメンヘラには、人を好きになる資格も人から好かれる資格も無いよ

これは絶対的真実

391優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/28(水) 11:07:19.12ID:VWNt7Tpa0
そんな悲しいこと言うんじゃねえよ!資格制なのかよ!

392優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/28(水) 12:16:48.01ID:sXATceppa
物ごころ着く前に資格剥奪、潜在的にアウトサイダー、周辺人、越境者
まれに異能として、科学者、芸術家、卓越した職人とか
突出した才能あれば社会認知はされるかも、普通は乞食で終わる(笑)

393優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/28(水) 12:19:57.52ID:VWNt7Tpa0
まあそうだね…

394優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/28(水) 12:37:25.89ID:qjGtywsLa
まあ、愛することも愛されることも体験できず、その方法もわからないんだからな。
相手を傷つけたり困らせたりするだけなんだから、そういう願望は持つべきじゃないよ

395優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/28(水) 12:38:42.40ID:VWNt7Tpa0
駄目なの?

396優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/28(水) 18:08:00.20ID:sXATceppa
ダメとかいうのと違う気がする、回避型だと孤独孤立は
当たり前という開き直りがあるよな
死は誰にも平等にやって来る、どんな事が起きようと
1幕の夢にすぎない、

397優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/02/28(水) 19:11:06.86ID:UmvgoVq00
帰る場所がない
心の拠り所がない
帰る場所は「自分」なのですよと先生に言われた
でもやっぱり無償の愛が欲しい
自分以外の帰る場所があったらいいのに

398優しい名無しさん (エムゾネ)2018/02/28(水) 19:35:33.40ID:jebrux8kF
親の愛情という幻想じゃないのか

本当に子供のことを考えたら子作りなんて出来ないだろ

所詮、親の欲望の結果でしかない

不妊治療も中絶もみんな親の身勝手な欲望じゃないのか

399優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/28(水) 20:47:12.25ID:sXATceppa
オキシトシンその他のホルモンが見せる幻影だと思う
ちょっと禅仏教かじった程度の理解だが

生物であるということは、可能な限り次の世代を残せという
圧力が掛かっていて、気持ち好いという騙しエサだろ
異性が美しくみえるのも、期待が沸き起こるのも

400優しい名無しさん (アウアウウー)2018/02/28(水) 20:59:30.82ID:sXATceppa
幻想がダメとか言ってるわけじゃないよ
普通人は幻想の中を生きているし、それを共有して
共同幻想として社会化してる、男女間、最近ではバリエイションが
増えてるようだが、対幻想としてお互いに幻想を支え合ってる

対して我らは幻想の外を生きてる、少なくともより少ない幻想、幻滅と白けなど
幻想に乗れないまま生きざるを得ない

401優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/01(木) 12:43:21.37ID:7OsumtMd0
むしろ幻想があるからこそ人は過酷な状況下でも生き存えたり再興したり出来るわけだからな

402優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/01(木) 15:27:57.45ID:F2avNREv0
お前らのそれはね・・・幻想とは言わないよ



 妄  想  って言うんだよ知っとけや

403優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/01(木) 17:58:27.24ID:7vEmkqaF0
>>400-401
心が折れる経験をして自己に対する洞察がつくようになった
本当にそう思うわ。ハリボテながら生きてるんだなと

404優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/01(木) 18:59:27.27ID:KQcSKu4Va
まあ、一般人の幻想からほぼ出ないで一生過ごす生き様
固定観念に過ぎないものを現実と誤認したままの生涯より
ある意味、人間という生物の仕組みというかメンタルの構造みたいな
ものが透けて見えるという利点はあるかな、結構、何も期待しない分
強さになるのかもしれんから、運命だと諦めて引き受けられれば
翻弄されずに冷めた目で生きていけるかもな、逃げて、健常者を、
あー羨ましいと思ったところで、何もならんし、無い物ねだり舵わな

405優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/01(木) 19:07:10.09ID:KQcSKu4Va
訂正 下から2行目 冷めた目で → 醒めた目で

406優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/01(木) 19:12:00.90ID:fBYQojoa0
人恋しさはやはりある

407優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/01(木) 19:18:11.93ID:KQcSKu4Va
年明け以降に読んだ本、まあ役に立つかなと思える二冊、取り敢えず紹介

理由のない不安≠一瞬で消す方法 高牟礼憲司著
反応しない練習 あらゆる悩みが消えていくブッダの超・合理 草薙龍瞬著

408優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/01(木) 19:32:11.41ID:KQcSKu4Va
>>406
禅仏教だと凡ゆることは幻影、幻ですべての欲を囚われとし
それからの解脱を目指すようだ

しかし我らはなにもそこまで頑張っても意味がない
いい女見たら、こんないい女コマしたらどんな感じするのだろかと
考えエロ妄想わくの当たり前、うまい飯、金持ちになりたいと思ってるのも
欲望存在として生まれついてるのだから、当たり前
チャンスあればご自由にの世界を肯定すべきだろな

409優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/01(木) 20:22:21.89ID:fBYQojoa0
チャンスがあっても回避しちゃうんだけどね はは

410優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/03(土) 00:23:11.85ID:17epmYga0
>>2
16個中、15個当てはまります

411優しい名無しさん (スフッ)2018/03/03(土) 13:39:15.83ID:ejhjwQfUd
今日、はじめて電話カウンセリングを受けた。
幼い頃からのことを色々聞かれて正直面倒くさかった。
楽しかったっていうとどこが?とか何が?とか聞かれて、何が楽しかったのか考えだすと何にもでてこなくなって、楽しかったのかどうかさえわからなくなった。
初回はみんなこんな感じなの?

412優しい名無しさん (ササクッテロル)2018/03/03(土) 14:22:45.58ID:JHG8Y7YJp
子孫を残せというどうでもいいプログラムの犠牲者だ

413優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/03(土) 15:31:15.77ID:kENlksqRa
電話なんかでやるんだ、今時は

414優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/04(日) 05:30:16.64ID:1bb+eHQI0
オキシトシンこれこそがもしかしたら
私の中にある永遠に満たされることのない
欲求のようなものを解明するヒントだと思う
何かに愛着を持ち、ひたすらそればかりに固執する
というのは、幼い頃の親から受けた愛情の欠如か…
鍵っ子など

415優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/04(日) 14:40:11.47ID:0mstZUVPa
たしかにオキシトシンなんだろうけど
好きな異性ができて向こうも好きになって
恋愛感情、性関係でもちゃんと盛り上がって
という、言葉だけの世界から感情を巻き込んだ身体性の次元でも
強い結びつきがあって……

まあこのスレ住人の難しい課題だよな

416優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 15:41:22.73ID:BEnyA6b+0
恋愛のみならず深い人間関係から回避してしまう
どうしようもなく不安になって怖くなるんだよな
本当の自分が空っぽだとばれるのも、信頼を寄せられることも
ひとりで過ごすのが楽だけど、このままの人生でいいとも割りきれない

417優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 15:59:46.37ID:NkyqifNO0
ひとりで過ごすのが楽って思えるのすごいなあ
自分は独りだと(世界中の人々はこんなにも仲良くしているのに)惨めで苦しくなる
とはいえ人から信頼なんて寄せられたこともないのだけれど

418優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 16:18:20.93ID:vpe7oHej0
学習性無力感ある?

419優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 23:08:00.82ID:vpe7oHej0
僕はある 何しても無駄なんじゃないかと思う

420優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 23:17:14.90ID:y9RiNM+50
むしろ無駄じゃないと思ったことがない

421優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/05(月) 23:21:16.76ID:6T/n2y8v0
学習性無力感もあるし、本当のところ自分が何をしたいのかとか
今この場で何を感じているのかすらわからない時もある

自分の中身が空っぽって感じ

422優しい名無しさん (ワントンキン)2018/03/05(月) 23:42:35.39ID:5b6nCmPEM
>>421
私のことかと思った
ずっとぼーっとしてるかんじ
私の場合は昔から現実逃避の手段に妄想することを選んできたからだと思う
真剣に自分と向き合えない

423優しい名無しさん (ワンミングク)2018/03/06(火) 00:03:35.28ID:AsycmkrtM
あ、あと負の感情を抑圧してきたのも大きいな
心というのは嫌な感情を押さえると良い感情も同時に押さえてしまうらしい
結果なにも感じなくなる…といまネットしてたら書いてあった

424優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 00:35:14.76ID:4gB+R9a60
やはりそういう環境だった?

425優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 10:14:05.64ID:klzhhIw/0
愛着障害と直接の関係は無いのかもしれないけど
うちの家族って両親も兄弟もものすごく感情的になる一方で
小さい子供にまで本音と建前を強要する変なところが多かった

今でも覚えてるのは幼稚園の頃に友達の一家と一緒にショッピングセンターに行ったとき
友達はおもちゃを買ってもらって、自分は買ってもらえなくて泣いたんだ

そしたら帰宅してから母親が
『ああいうときは、「わたしはいらないから買ってくれなくていい」って態度しなさい。
周りや世間にどう思われるか、親に恥をかかさないで!」
って激怒されて…

いろんな感情や、自分の要求に蓋をしてきたから
ほんとにいろんなことがわかんなくなったのかな

長文で自分語りごめんなさい

426優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 10:18:18.60ID:4gB+R9a60
関係はあると思うな

427優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 12:57:01.49ID:Bp/wOdg/0
貧困世帯のほうが幸福度が低いのって我慢しなきゃいけない場面が多いからなんだろうな

・友達が買ってもらえているのに自分は買ってもらえなかった子供
・経済的事情で子供に買ってあげられなかった親

どっちの気持ちもわかるだけに悲しい

428優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 13:23:18.53ID:yJ6qRZUs0
>>425
自分は親になったことがないのでわからないのだけれど
買ってあげられない無力感で泣くことは許されるんだろうか

429優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/06(火) 15:27:58.48ID:/LF8xH17a
要するに世間がどう評価するか、世間から見てなにも問題ない聖家族
に見えるのが、総てそれだけの、他人(世間)の目、もちろん想像の他者
が家族運営の無意識の指針見たくなってしまってる事か
家族内が本来の自分の感情や甘えたりすることを気兼ねなく表現出来るとこでは
なくて、芝居のように聖家族を演じる空虚なのっぺらぼうのなにもない
中身のない容れ物だけだったという事なのかな、なるほど形だけの居場所
みんなのっぺらぼう、幽霊と同じだわな、自分が何者かなど希うべくもない
居心地悪くても、居心地悪ささえ表現することも機会を失われたままの
じつに絶望しかない居心地悪さだろな、きっと居心地悪ささえ自分の感情
であるとすら感じられないだろなと

430優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/06(火) 15:40:50.20ID:/LF8xH17a
やっぱり読みづらい文章だろな、悪気はないけどこうなってまう(笑)

431優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/06(火) 18:54:06.93ID:M2CsjvABa
世の中本当にいろいろな家庭があるんですね

自分のところも>>425みたいに本音とか感情を出せなくて
周囲から期待される役割をどれだけきちんと果たせるかで
評価され、家族内の序列が決まってたような

>>429さんが書いてるみたいに、家族内って本来の感情や
甘えたい欲求を出していい場なんだって新鮮な驚き
むしろ一番そういうのを抑えなきゃいけない場所にしか思えなかったよ

やっと最近、居心地の悪さを感じるんだけど
それを感じると自分の中で罪悪感がこみ上げてくる

なんかもう無間地獄

432優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/06(火) 22:07:14.10ID:HFa3UzMZ0
誰かに認めてもらいたくて色々な事をしてきて生活は安定してが結局虚しい

この穴は一生埋まる事はないと思う

433優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/07(水) 01:03:20.33ID:57bMaYvla
>誰かに認めてもらいたくて色々な事を

自分はその点だけは脱出出来たように思ってる、承認欲求の問題だが
何年前かのベストセラー「嫌われる勇気」と言うのがあったが
自分は自分、認められればそれは結構だが、認められなくてもそれも結構
結局、自分を認める最大の応援者は自分だと、まあ開き直りから始まって
結構、これが突破口になったような気がする、認められない自分も自分であって
なにも変わらない、依然として自分は自分としてあるより他にない、
という覚悟みたいなものが出来ていった、慣れると孤独も引き受けられるし
孤立も、そういうことも人生の一部で、ありがちな事だというので受け入れた事が
大きかったし、自分の足場にさえ感じられるようになったからだろ
他人と違ってても、それこそが自分なのだと

例によってしつこい文章ですまんが

434優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/07(水) 08:44:31.93ID:CKT8CegF0
>>433
他者からの評価基準から抜け出せるのは自分を強く持っていて基本的に他人は異物でしかない回避型のほうが早いだろうな
自分は不安型だから自分に応援されたところで何の価値が?としか思えなかった

435優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/07(水) 13:07:13.25ID:CQ3IQVJwa
回避型とはかなり違うね〜同じ愛着の問題に対する距離の取り方で
まるで別の道を歩いてるようだな、もの心着く前に
実際、無意識に生きる力のようなものが別の道を選んだんだよね
不安型の方が人間的かも

436優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/07(水) 18:05:46.37ID:VI+xhRTr0
一日中情緒不安定で辛いなどうすればいいのかわからない

437優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/08(木) 12:01:13.20ID:oWVXv6UBa
結局は意識的にも無意識的にもつながるもので統合の方向へ
方向つける、具体的には自分の好きなものを探しそれに夢中になる
"我を忘れる"事ができること、この言葉は示唆的だ、自我領域が希薄になって
無意識領域が活性化してるという事で、この状態を継続していければ
ゆっくりとだが自分の居場所ができていくのではないか
結局不安は居場所がなく、他者の命令、批判してくる想像の他者が(ウルサい親)
自我領域に介入してくることからきてる(この推測は当たってるか?)
自我領域に多分に親の価値観に従わざるを得ない過去の亡霊が活きてる
未整理のまま残ってる、しかもどういう命令が下されるのか予測不能
規則性がないという事、たとえ怒られてもなにを怒られたか解らないとか
親のその場の都合だったりする 必死で対応しても満足な顔はされない

残るのは、自分のダメなイメージ、オレってクズ このネガティヴ自己イメージは
説明した通り、本来の自分ではないとはっきり自覚が必要

438優しい名無しさん (スプッッ)2018/03/08(木) 13:29:26.70ID:bYRaNn+Fd
カウンセリングはクライエント中心療法が多いだろうけど、相互のコミュニケーションと言うより、自分自身との対話になるような応答をしてくるから、話しているけどなんか一人みたいな感じがしてさ

439優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/08(木) 14:32:37.02ID:XxY6OiOD0
>>437 持論? 心理学的な内容ならソース出して ブログとかダメよ

440優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/08(木) 17:22:48.31ID:khwZGjer0
皆働いてるの?バイトが続かない

441優しい名無しさん (ササクッテロル)2018/03/08(木) 18:02:43.48ID:RusnCCn5p
>>440
最高記録 7年目
一般事務です
最短は1週間未満

442優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/08(木) 19:15:51.37ID:khwZGjer0
職場での人付き合いどうやるの

443優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/08(木) 22:46:07.16ID:oWVXv6UBa
ソースかあ、まあできないかなあ
後期の精神分析と禅仏教系の本読んで、いつの間にか
頭の中で出来上がって、自分でも納得いってといった
自分流の漠然としたものにすぎないから、お役には立てないのかも
ただ自分ではストンと腑に落ちるという、直感的なものの集積

444優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/08(木) 22:49:32.33ID:mZEjWc540
>>442
苦労してますよ、人付き合い
実は異動させてもらったりして、何とかつないでる
だいたい1つの職場(部署)に3年が限界

445優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 09:46:03.10ID:ehRCI8og0
>>437
少し分かる 
親は大体矛盾したこと言うし怒鳴ったり同情引いたりして半強制的に言いなりだった気がする 
今もその呪縛はある気がする その積み重ねが自分の体を狂わせた

446優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 14:59:01.23ID:ehRCI8og0
親は敵だ

447優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 15:36:47.13ID:eR/eqaVz0
毒親を何とかしようと思ってるのは、無意識に依存してると思う

448優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/09(金) 21:42:52.43ID:UNE7b6wCa
ネガティヴな自己イメージは自分本来のものではない
親に困らせられて行き場がなくなっていた子供だった過去の自分
それが無意識に沈んでいて、今現在の似たような不安を感じる
困った状態に陥った時に、その無意識、寄る辺なく頼れるものも
ない自分(これは現在に起こっていたとしても、過去に味あわされた自分)が
今に賦活して来るのだと思う
現在であるようで実は過去の亡霊であって、親との関係で味あわされた
気分、不快感、誰も当てにできない寄る辺のない情けない自己イメージ

自分だと思ってる、クズだと思ってるものが実は思わされて出来た自分で
偽の自己イメージ、本来の自分ではない
まあ、何度も同じ事を繰り返して言ってるようだが、これが払拭できれば
消してしまえれば突破口に、出口に立つ事ができる
もっと言えば巧妙な操作で毒親によって、頼りない、自分ではなにもできない子供を
必要とされて、その罠にはまっていた事だってあり得るだろ
毒親による支配、毒親に頼らざるをえない子供、自分で喜々として好きなこと
やってられたら毒親自身は無用になってしまって困るから自立させたくない

449優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/09(金) 21:53:27.62ID:UNE7b6wCa
理由はどうあれ、自分のネガティヴをつくってる無意識に切り込んで
それを消してしまうのは、自分しかいないので、憂鬱な気分に
落ち込んでいても埒があかない、時間は無慈悲にどんどん過ぎてくだけ
何か自分なりのトバグチ、取っ掛かりになるキッカケを
自分で掴んで、自分を変えていくしか無いから
ネガティヴ感情は自分の感情でいて、本来の自分ではない偽の自己イメージ
を補強する感情、気分に過ぎない

450優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 22:19:54.75ID:ehRCI8og0
でもどうすればいいかわからないよ

451優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/09(金) 23:13:20.28ID:UNE7b6wCa
そうだ、分からんのだよ、ただしつこく、考えて、あーでもない
こーでもないと考え続けて、ある時、なるほど、これらの感情って
自分のものじゃないと実感できるときを待つしかない、ということしか言えない
薬飲んでカゼを治すようにはいかない、心が納得しないと変わらない
何か他に方法があるのかもしれない、それは自前でやるより他ない
頭の中だけの薄っぺらな言葉だけの納得ではどーもならない
自分の心がなるほどそうだと納得しないと変わんえーんだよなー
自分の実践は神奈川なので禅系のお寺が多いせいもあって
参禅会みたいのがやたらあるのでよく参加した
今ならマインドフルネスが流行りでアレは禅系の理屈をエッセンスだけ
汲み取ったもので、まあ自分としては積極的に勧めはしないが
曹洞禅系との共通点は多い
自分の心の変化に向けてなんらかの具体的な行動が伴わないと
同じ状態を維持するだけで、一向に変わることはない
心を、無意識を組み換えるのは、実に真剣に向き合わないと
なにも変わらない旧態以前の自分を抱えたまま生きてくことになるし
普通の人はこんな経験しなくて済んでるので、相談相手にもならない
だから自分を変えよとするものには人生の難題なんだわ

452優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 23:20:57.99ID:ehRCI8og0
悪魔祓いって本を読んだのだが僕には悪魔祓いが必要なのかもしれない

453優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/09(金) 23:21:36.23ID:eR/eqaVz0
持論の長文の連投はSNSとかでやってよ
改善したい人とか、有識者が来ても去ってしまいがちだし
スレが機能しなくなるから よろしく

454優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/10(土) 02:20:46.59ID:MIGyEkp8a
ごもっとも、しばらく読むだけ

455優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/10(土) 12:41:30.30ID:MWUDFuL00
別に誰に何言われようがやめるこたあ無いと思うけど(読む側が読みたくないのであれば簡易ワッチョイで簡単にあぼ〜んできるわけだし)
黙るくらいならブログとか始めてみるといいんじゃないか

自分の考えを一箇所に積み重ねてゆけば自分が何を一番の軸にしているのかも見つかりやすいだろうし

俺はアウアウウーさんの書き込みを読んで
「自分をクズだと思うこと」は同時に「『誰かにクズだと思わされている』と思っている」ということだ、という確信が深まったよ

少なくとも自分の側に「誰かにクズだと思わされている」と前提を置くことで
諦めようとすることを正当化する、一種の共依存(自分の責任を丸投げする行為)なのだろうね

どうせ甘えたい気持ちがあるのなら(多数派の人たちがそうやっているように)
ストレートに表現するほうがずっといい。もちろん断られたり上手くいかなくて傷つく回数も多くなるのだろうけれど。

456優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/10(土) 20:17:54.56ID:j1fbreBR0
うーん…なんかもうちょっとで
「人から嫌われるのが怖い」と「人から嫌われてもどうでもいい」は本質的には同じ、という考えがまとまりそうな気がしてるんだけど

457優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/10(土) 21:07:21.64ID:HeKV8nVv0
「人から嫌われるような自分に耐えられない」だからだと思う
個人的なアレだけど
だから人に嫌われてもOKな地盤ができれば安定すると思う
言うは易しだけど

458優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/10(土) 21:20:44.09ID:0x2Zt7mu0
個人的には人から嫌われて関係終わらせた方が色々と楽になるんだよな
大切にされていないこと・後回しにしていい存在として軽く扱われていること・容易に代替が効く存在であること
結局のところこういう部分は変わらないわけだし

459優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/10(土) 21:52:35.76ID:g3bxoiKQ0
ここにいる人何歳くらいなの

460優しい名無しさん (オッペケ)2018/03/10(土) 22:19:31.77ID:V7BSFnKHr
33歳

461優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/11(日) 19:36:20.06ID:s+wWkcAl0
38

462優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/12(月) 20:49:21.35ID:lUb6q2HB0
人との距離が難しい
自信がない

463優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/13(火) 01:28:03.49ID:P3vI6QmG0
生きているのが苦しい

464優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/14(水) 13:08:24.00ID:krtx1ni/0
25

465優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/14(水) 23:50:43.18ID:2zy47FwL0
404

466優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/15(木) 21:29:48.63ID:XMT1ivqD0
自治とかくだらん 好きなこと書き込めや

467優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/16(金) 11:51:33.80ID:eZEt5IB70
自分に自信を持てればすべて解決するよね
たとえ見当外れでも本人がそれでいいと思ってればいいわけで
図太い自己中ってどうやってそんな性格になったんだろう

468優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/16(金) 15:34:41.39ID:ekX3cwO80
>>467 過保護で育った人は、自己中になりやすいと思う

469優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/16(金) 20:09:51.67ID:SKZO8QX70
なんかもう疲れた…

470優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/17(土) 22:15:42.27ID:B5L30ubK0
心と体は繋がっている 心の問題は体の問題でもある 逆もしかり

471優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/17(土) 22:53:17.85ID:B5L30ubK0
つまり体の問題でもあるわけだと思うんだ愛着障害は

472優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/17(土) 22:54:02.80ID:o+qoC/xF0
726 名前:花火 ◆5kuiMAFVxQ [sage] :2018/03/17(土) 22:43:45.35 ID:s5a7T/ML
おまえが学校で皆からどう思われてるか教えてやるよ

732 名前:花火 ◆5kuiMAFVxQ [sage] :2018/03/17(土) 22:44:32.91 ID:s5a7T/ML
「何勘違いしてんだバーカ!内申点稼ぐ為じゃなかったらてめえなんかと仲良くしねえんだよ」
って皆思ってるよ

473優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/17(土) 23:36:47.40ID:6HCcJor0a
脳感覚じゃなく皮膚感覚な、距離の取り方ってみんな違ってる
理由は説明できないが、大体この距離だ、という勘どころな
これが産まれながらのものでなく、物心つく前の幼児期に
母親との関係で決まるのかも、また母子が密着すると
腹立てて邪魔にはいる父親というのもいるらしい(笑)
そんな甘やかしたら、強い子にならないとか理由をつけて

474優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/18(日) 09:21:57.89ID:IJEs3AVZ0
母親メンヘラ 父親基地外

475優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/18(日) 12:53:48.83ID:HbTAmHa+0
岡田尊司の新しい書籍が出るね 回復法というけれどどんなもんかな

476優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/18(日) 14:19:24.70ID:1TYYIdkZM
大人になって回復できる範囲って20%とかもっと低い割合なんじゃないかな
体にプログラムとして染み付いているもんを心がけや後から学習してどうこうなると思えんし

477優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/18(日) 16:13:54.83ID:PnVk+7Hy0
>>475 アマゾンで売ってるね 1人で出来る方法があればいいんだけどな

478優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/18(日) 17:40:34.40ID:UiWvAx8Wa
方法はあると信じたい 問題は一人一人状況が違うという事

479優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/18(日) 18:38:18.64ID:UiWvAx8Wa
愛着アプローチ 医学モデルを超える新しい回復法
(角川選書 600) 単行本 – 2018/3/22
岡田 尊司 (著) \1836

高いすなあ 予約受付中

480優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/18(日) 18:52:49.61ID:IftPte7Y0
上の方のレスで禅とか仏教的な思想にふれてる人いたけど
ラマナ・マハルシとかニサルガダッタ・マハラジとかラメッシ・バルセカールみたいな
「私なんてものはそもそもいない」系の非二元論アドヴァイタの覚者の本を読むと少し楽になった

っていうか、たぶん普通の人は私はいないとか言われてもあまり理解できないんだろうけど
愛着障碍者だと自己の希薄さっていうのは嫌というほど身に染みてるわけだもんね
潜在意識チャンネルでアドヴァイタの考えに近い人のまとめなんかも見てためになった

481優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/18(日) 22:10:23.24ID:CM1tAw64M
あんまり宗教系の本とかだと現実に落とし込めないから俺は助けにならんかったな
実際に困ってる事の解決策はそんな概念的な事じゃないって感じてしまってな

482優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/18(日) 22:44:02.85ID:8rYEsNrH0
「この世界に居ちゃいけない」みたいなのは愛着障害抱えている人全員に当て嵌まりそうではある

不安型の自分は「人から存在することを許されていない」みたいな感覚なんだけど
回避型の人の場合はまたちょっと違う感じっぽいね

483優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/19(月) 02:49:00.07ID:P4vmB2bza
回避型は人知れず己が道を行く求道者、なんちゃって、何処にも何も見つからない

484優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 12:14:27.98ID:bj0nTK8o0
宗教も色々だが宗教的なエネルギーが必要な気もしている

485優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 12:21:41.32ID:613vO3jl0
宗教なんてなんだかなぁ…と思う一方で
宗教のようなエネルギーなり宗教的転回みたいな劇的な変化でもないと
もうずっとこのまま虚無感の海を漂ってるしかないのかなとも思う

なんだかなぁ…

486優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 12:22:06.58ID:40KDjHv80
この世に無いなら作り上げようって魔王化した宗教家や政治家に若干感じる

487優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 12:25:46.13ID:bj0nTK8o0
自分が言いたいのは 宗教 じゃなくて 宗教的な ってことね
カウンセリングじゃエネルギーが足りない 本とか動画とかサイトとかを見てるとそう感じた

488優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/19(月) 13:41:11.45ID:ADpn4OCra
そうだな、言葉や感情だけのレベルでお行儀よくやってたら何も進まないのは確か
普通人レベルの、今まだ知らなかったことがカウンセリングでわかったとかのレベルではダメなんだろ
なにか修行者が精神の新たな次元に覚醒していくような、激烈な身体を含む体験みたいな気がする
それがなにかは、わからないのだが

489優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 14:20:39.14ID:bj0nTK8o0
ちなみに今格闘技やってる俺

490優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 15:40:41.72ID:613vO3jl0
カウンセリング関係の本を読み漁ってた時に
どこかの先生が著書の中で

「クライエントを決定的に変えることができるのは、部屋の中で起こる共感とか解釈じゃなくて
その人の生きている環境で起きる生々しい体験なのです」

みたいなこと書いていてなるほどなぁって思ったんだけど

自分に降りかかる体験って、トラウマになってくものばかりやった…

491優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/19(月) 18:15:30.39ID:AJgiasHuM
>>489
俺も色々武道やってきたけどああいう所ってちょっと普通の社会からははみ出してるような人がちょくちょく混じってるね
修行系って問題抱えてる人種を惹き付ける要素があるのかな?
まぁ愛着の解決じゃなくてそんな物どうでもいいやって方向にいきがちだけど

492優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 18:37:12.26ID:agonuTxP0
>>479 これ買う人いたら、内容よろぴく
アマゾンで中身検索が出来たらいいんだけど

493優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/19(月) 22:19:17.06ID:m0Y+spPMM
本気で何かにすがりたいなら1800円くらい出せばと思う
まぁ本として高いとは思うが

494優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/19(月) 22:24:38.88ID:bj0nTK8o0
結構内容似てるんだよな岡田尊司の本は 買おうか迷う

495優しい名無しさん (スプッッ)2018/03/19(月) 22:32:19.07ID:/soYk7yyd
しんどいよねぇ。
最近、お医者さんに言われた事が「自分で自分を育て直せ」ってコトなんだけど
幼少時の、根っこの部分すらないのも同然だから
内心ではムリゲー強いるなふざけんな!って思う。
ニンゲンってなんなの?うんこ製造機ですよね?レベルでわかってないもんで。

それでも、オトナになった以上「育て直し」ができるのもまた
自分しかないとも思ってる。

496優しい名無しさん (アウアウエー)2018/03/21(水) 16:49:32.39ID:NadmknDTa
自分でどうこうしようと足掻きはするけど、普通の人にも起こり得る程度に本当に見捨てられる経験は現在進行形で発生してくるわけで
そんな時一気に引き戻されるよ
理屈でどうこうではない

497優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/21(水) 19:41:48.00ID:GLWHqJTp0
情けないぐらい打たれ弱い

おぼろ豆腐メンタル(自嘲

498優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/21(水) 20:59:12.20ID:r49WnZSVM
もう少しメジャーな存在で自助グループ的な物があり当事者がリアルな形で話したら、他人の姿を見て自分を客観的に見やすくなるのかもとか思うが
これを定義化しても何も救いが無いのでは意味が無かったような

499優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/22(木) 22:20:02.63ID:3xcMRE640
誰か岡田尊司氏の本読んだ?

500優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/22(木) 22:46:39.26ID:UFftZgIr0
少し気になる本棚

501優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/22(木) 23:32:35.97ID:v1nOrTGeM
今月金欠であまり使いたくないんで2ヶ月くらいしたら買って感想もよければ書こうか?
アマゾンレビューのが早いだろうけど

502優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/23(金) 00:09:20.01ID:tMQwkTava
みんな金ねーんだ、オレもないけど、誰か買ったヤツの
読後感聞いてから、どうしようか決めようと
うん、みんな堅実だ そのうち何とかなるかも

503優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/23(金) 00:59:54.73ID:tMQwkTava
「毒親」の正体
精神科医の診察室から
((新潮新書)) 新書
水島 広子 (著)

どういう問題親からどういう愛着タイプの
子供が作られてしまうかの説明本
これ、知ってることだろけど
まあまあ、整理にはいいかも
特にすすめるわけでもないが
読まないよりは読んでもいいかな

504優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/23(金) 12:25:38.34ID:mCh/Sf2g0
このスレでヴァンデアコークの本を知り読んでいるところなんだけれど、
得るものが多過ぎて、ここで触れていた人たちに感謝の意を表したい。

505優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/23(金) 12:57:30.15ID:btn6IzY50
なんの本買った?ちなみに

506優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/23(金) 19:28:35.02ID:3SwTRmSa0
このまま愛着障害を抱えたまま老人になったらどうなるのかな

507優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/23(金) 20:37:11.29ID:pwczSeyoa
身体はトラウマを記録する
脳・心・体のつながりと回復のための手法
べッセル・ヴァン・デア・コーク、 柴田 裕之

高いぞ

508優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/23(金) 21:18:54.51ID:5mF3dfA/M
>>506
痴呆と混じって他人を全く受け付けないヤバい人になるんじゃないのか?
歳とったらただでさえ人間関係切れてくだろうしな〜

509優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/23(金) 22:12:05.22ID:btn6IzY50
>>507
それ良いよ

510優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/23(金) 22:13:04.42ID:btn6IzY50
こういう心理系精神系の本って高いのよね 無職だから躊躇する

511優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/24(土) 12:10:50.89ID:GDYMywhTa
>>125にも書いたけどはっきり特定できない身体という言葉でしか
言えない場所に遺されて、症状として発現してくる凝りのようなものが
きっとあるんだろなあと、漠然としたヒントは受け取ったた気がする
以前、皮膚−自我という本を読んだとき受け取った時の感興と似てる

買おうかなあ、どっしようかなあと

512優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/24(土) 15:02:34.36ID:U5TCa/p/0
借りるんじゃダメなの?
「身体はトラウマを記憶する」は前に本屋で見かけた時に、帯にEMDRって書いてあった気がするだけどその辺も気になるな
一応自分は取り寄せて借りて、最後まで読めず返却する羽目になったんだけど、面白かったからまた機会を見て借りるか買うわ

513優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/24(土) 19:10:31.01ID:j1QcJmZx0
>>508
わかるわ
微妙にそうなってきてるよ

514優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/25(日) 19:23:37.96ID:mqcc/adX0
ただただ悲しい

515優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/25(日) 21:07:26.62ID:xGd55fta0
自分の存在の意味も理由も全くわからない
自分で頑張って意味を作り出そうとしても失敗したり
虚しさに襲われてわからなくなる

そもそも、自分が存在しているという実感がない

516優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/25(日) 22:35:00.44ID:JmlEApfK0
自分だけかもしれないけど、改めて「ないものを守ろうとしている(最初から存在していないものを失ってしまうと怖がっている)」なんだなあって思った

それ自体は悪くはないんだろうけど、そのために自分の時間(寿命)なんかを犠牲にしてるなら意味が無いよなあって

517優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/25(日) 22:43:52.47ID:zcVC5sNLM
俺は普通の人間になれるなら犠牲や負担なんてって思うけどな
最後は心折れて自殺でもしてるかも知れんが今は普通になる為に死にものぐるいになろうと思う

518優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/25(日) 22:58:37.15ID:SCfRVmBN0
俺も普通がいい 普通でいい

519優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/25(日) 23:05:44.89ID:qqXYtFMx0
普通になりたいねえ
自分自身も含めて誰からも粗を指摘されることのない、弱味も瑕疵の無い状態でいたい

520優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 01:41:08.29ID:hmaVl88c0
不安回避混合型なんだけど愛着障害について調べていくうちに
相手が回避型だと気付いて「(今までは自分が悪いと思ってなんとかしないと…と疲弊していたけど)あくまで相手自身の問題であって、自分が悪いと思う必要は無いんだな」って気付いた

水島広子先生の本にあった「相手の問題と自分の問題は切り分けて考える」というのはこういうことだったんだなあ
「自分が悪い」と囚われてしまうと、それをなんとかしようとして更に悪循環を生むことが多いけれど
そういうことにならなくて済むし、治すと言うよりQOLを上げるという考えで行くのはいいのかもしれない

521優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 01:51:24.45ID:OGITJXzT0
>>520追記
なんというか、そのほうが相手を「あなたはそういう人なんだね」と受け入れられるというか
心理的な距離が確保できることで無理に(自分が望むように)変わって欲しいとか思わなくなる気がする

522優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/26(月) 07:59:17.06ID:xcfEzWI9a
まったくそう、自我境界がクリアになることは自分を守り
同時に相手を尊重できる第一歩 課題を見つけてどこに問題があるか
理解するだけでも、孤立ではない自立への足掛りになりますよ
何故なら自分が見えれば、他人も見える事になり相互理解の可能性が出てくる
むやみに他人を恐れることも減っていくよ けっこう血の滲む努力だけど

523優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 10:34:38.15ID:wAVfDNun0
身体鍛えるの良いぞ でも少し足痛めちゃって気持ちが落ちてる

524優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:14:12.54ID:Lbr5hicX0
体を変えると心も変わるね
私はサプリメントのDMAEとベンフォチアミン(脂溶性ビタミンB1)が合ってるみたいでかなり精神が安定した
ちょっとした他人の発言がグサッと刺さったり落ち込んだりすることがかなり減ったし

体を変えるだけで心も変わるんなら、「私」なんてそもそも大したことのない概念にすぎないんじゃね
とか思って>>480の「私はいない」系の本読んだりとかしたな

525優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:17:33.25ID:Lbr5hicX0
ああ、一応サプリメント名出したけど宣伝の意図はないよ
サプリメントはかなり効きや所要量に個人差がある上に、ネットとかでこれがいいといわれても
自分に合うとは限らないのがしんどかったな。自分に合うのを探すのに10年近くかかったもの

526優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:31:22.35ID:wAVfDNun0
個人的にはサプリメントよりは普段の食事を充実させたい そっちのが効果あった

527優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:35:37.50ID:Lbr5hicX0
どういうサプリメント使ってたの?

528優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:41:56.43ID:Lbr5hicX0
私も甲田療法式の青泥と玄米クリームやマクロビや糖質制限食、小食健康法とか
色々やったけど食餌療法の後で栄養療法(メガビタミン療法)にたどり着いたかな
膵臓が弱っていると糖質を代謝するのにエネルギーが足りず、だるいとか無力感が強くなったので
それを補うためにビタミンB1→のちにベンフォチアミンとかそんな感じ

529優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:50:18.72ID:wAVfDNun0
食事はタンパク質 糖質 緑黄色系の野菜 低脂質 このバランスは外さないようにしてるだけだけど 
親とかの大人が料理下手でちゃんとした栄養を摂れてなかったっていう事情もあったからな自分の場合

530優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 14:56:30.76ID:Lbr5hicX0
自炊してるんだ、偉いね
私も親が働いててあんまり料理してくれなかったから、栄養への感受性が低いのかなと思ってる
ビタミンCなんかはマウスの実験で、個体差で必要所要量が30倍違うという説もあるので、人よりはかなり多く取ってる(6000mg/日)
あとはサプリがあればまあテンションがそこまで滅茶苦茶に落ちないだろうという安全基地的な感覚もあるかな
私の場合は、人よりサプリの方が信用できるんだよねえ。さみしいけど

531優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/26(月) 17:56:53.67ID:xcfEzWI9a
糖質制限はどうかな、よくない?やったほうがいい?ダイエットとかではなく
こころや感性への影響という点で

532優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 19:17:12.05ID:wAVfDNun0
個人的には安易な糖質制限は勧めない 金もかかるし疲れやすくなる

533優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 19:18:04.88ID:wAVfDNun0
自分は一汁一菜を実践している 楽だから

534優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 19:57:24.74ID:Lbr5hicX0
>>531
糖質の取りすぎは膵臓を酷使するし、ビタミンBをたくさん使うので
基本的にメンタルに問題を抱えている人は避けた方がいいと思う。

ただ、全くとらないとか極端なことをするよりも、自分に合う量を探していくことが大事じゃないかな?
糖質制限するしないに関わらず、たんぱく質を多めにとることがメンタルの安定にはいいみたいだよ

栄養療法を取り入れている心療内科医の藤川徳美医師のフェイスブックとか見てみるといいかも
https://www.facebook.com/tokumi.fujikawa

535優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 20:04:31.56ID:P/3DvDu50
栄養指導やってるけど糖質制限のいいところはお菓子なんかを常食してる人にとっては噛む習慣が付くことだな
程度こそあれ「お米を減らしておかずを増やす」って考え方それ自体は色々な食材や調理法に興味が出るきっかけになるから
生きてゆくことに彩りが付くと思う

ただ極端なものをやっている人は顔が土気色になったりする人ばかりなのでお勧めはできないかな

536優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 20:32:22.13ID:wAVfDNun0
おかずを増やすのは大変だ 疲れるよ

537優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 21:35:43.37ID:A3e173uZ0
今日の夕飯はマシュマロ3こと薄皮クリームパン1つ

538優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 22:53:08.58ID:1H0hyYrW0
>>535だけど疲れるものを無理してまでやる必要は無いと思う
自分へのご褒美みたいに自分にとって楽しいとか嬉しいと感じられるかもしれない(数多くある)手段の一つであって
それ自体が従うべき絶対的なルールになってしまうと、どんなに「正しい」ことだろうとQOLは下がってしまうだろうからね

水島広子先生の本に「愛着スタイルそのものを変えることはできなくても、現在の生活の質を高める対人関係を持つことはできる」とあったけど
「治さないと…」と「正しさ」に囚われて自分や周囲を「正そうとする(=否定する)」ことは結局のところ世代間の連鎖にしか繋がらないのだろうし

539優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/26(月) 23:09:55.86ID:Pl//ZMX70
しかしそう言いながらも、水島広子は具体的な対人関係を持てない患者には冷たいけどね

540優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/27(火) 00:32:23.19ID:vODi6Mk8a
糖質制限やってたので、いまも習慣になって継続してるんだが、大体4
年くらい続けてる結果は、体重はへったし、昼に眠たくならないし
集中力とか増して、当然、自分の食べるものに関心が向いて
特に集中力が増したのは、頭がクリアになったのが関係してる気がする
自分の食べるものに関心が向いたということで、自己管理の習慣の一部として
ただ流れてく日々を少しは自分で一々決めて選択してくというのもどこか
心の管理と連動してる様に思って、自分はやらないよりやってきてよかったと思ってる
筋トレやってる人がいるようだけど、それと同じ、きちんと筋トレ続けられるということが
同時に心や身体への良い影響を与えてるのかも、心と身体が全然無関係の別ものでないのは
このスレに来る人は普通の人以上によく知ってると思うので
なんでか長文とかすなぁ

541優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 00:44:43.62ID:em6I1/9b0
>>538
最近の加藤諦三も似たような主張になってきてるような
乱暴に要約すると
どこにでもクズは絶対いるし変わらないから、クズにカモにされないよう自分が変わるしかない

それしかないんだろうけど、どの道苦労するのは搾取されてきた側で理不尽感は消えないなあと思った

542優しい名無しさん (アウーイモ)2018/03/27(火) 07:09:48.33ID:Rh66orWtM
トリプトファン(セロトニン)のサプリを飲んでみている
気持ちが少し安定してきたよ

543優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 14:38:29.65ID:tMTy6VPP0
>>479 これ買った人 新しい回復法おせーて

544優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/27(火) 19:22:17.08ID:SDE/UgsJM
結局呼び方変えてるだけでボーダーってやつだろうから、それ系の本を何冊か読んで自分にあてはまる傾向の行動パターンがあったらしないように意識をする所から始めようと思う
魔法のような方法はきっと無いんだろうから

545優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 19:37:02.37ID:TIQSrNQ/0
呼び方を変えているわけではなくて
愛着障害の進化の行き着く先の1つとしてボーダーがあるんだよ

546優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 20:54:08.73ID:nN+1dSZX0
ボーダーは精神科で治療したら完治するらしいから
いくら治療しても治らないボーダー診断されてる人はこっちだろうね

547優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 22:10:21.41ID:tMTy6VPP0
本当だ ボーダーと愛着障害って症状が似てるよな
治療法は、対症療法としての薬と、認知行動療法なんだな
フリダシに戻った感じだわ 認知行動は続けるの難しいぞ 一応やってるけど

548優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/27(火) 23:39:37.95ID:SzqNBaEQ0
なるほど腑に落ちた
毒親連呼する人の言い方ってどこかで見たことあるなと違和感を覚えつつ見ていたけど
境界性PDの人がターゲットにした本人以外の所で悪評を広めて回ろうとするのと同じなのか

>>541さんの返信読んだ時は良くわからなかったけど
『毒になる親』に「本人にハッキリ言う」ということが手段の一つとして書いてあったのは
相手に変わってほしいからやるんじゃなく「自分を断れる人間にする=カモにされない人間になるため」に必要な行動習慣を付ける訓練なんだな

549優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 07:46:12.46ID:zmDfB1Ry0
よくわかんねえけど、めんどくさい奴らのことね

ガス室で処分しちゃえばいいのにさ

550優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 13:00:01.41ID:AuBblLGfa
>>547
愛着形成のプロセスはまず母親と密着して体温感じたり
泣けば母乳をもらったりシモの世話して貰ったりして
閉じた世界にいるけど1歳ぐらいからハイハイ出来る様になって
自分で動き回れる様になって母親の元をちょっとの間離れたりするが
マーラーという女性分析家が発見した愛着プロセスの第二段階
「最接近期」には入っていく
ハイハイして離れた時、不安を感じて後ろを見返すと
母親(養育者)が見守っていてくれる、或いはすぐ来てくれることを
確認でき、また探索行動を始められる まあこれが正常
この経験の繰り返しが内面化されたものが心の中の安全基地
ボーダーラインは第一段階はうまく通過してるが第二段階の最接近期に
失敗してる 養育者からの慈しみ、生理的不快は取り除かれ皮膚接触も十分
だけれど、安心できる心の居場所は内面化されていない
不快の感情も含めて心に保持できない、孤独を抱きしめて耐えていたりできない

よくボーダラインは恋人として最高と言われるが、皮膚接触などには
何もためらいがない、一方で心で感情や感覚反応を保持したりが
できないので生の感情が赤裸々に出てくるので性的シーンで
表情、感情、身体反応の表出がむき出しと言っていいほど豊かになるのだと思う

愛着プロセスの第一段階が不全のままだと愛着障害
第一段階はうまく通り過ぎたが最接近期で心の中で自分の感情を
保持できないまま思春期以降に至ってしまっているのが境界例(ボーダー)

551優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 13:01:19.40ID:fDudM8br0
僕の女性恐怖もそういうとこからきてる?

552優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 13:02:24.85ID:AuBblLGfa
毎度、説明会みたくなって、どうしても長文になって
スマセンのう、苦手な人はスルーして

553優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 13:14:16.83ID:AuBblLGfa
>>551
さあ、よくわからん、言葉の特性としてまた医者の診断ではキッチリ分けるけど
現実の人間は複雑で解離型とか不安混乱型が混在してるのが現実の姿でしょうけど

女性恐怖は何でしょうかね、女性のどういうところに不安とか恐怖を
感じるんでしょうね
あと、俺は単なる本好きのアマチュアに過ぎないので、ヒト様にアドバイスできる
レベルではないので

554優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 13:37:14.33ID:Uta5LqAM0
>>550
詳しい解説ありがとう
>>545だけど、てっきり根っこは愛着障害で
表にどういう形で現われるかの違いで様々な人格障害が顔揃えてるんだと思ってたよ

555優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 14:03:09.83ID:rkxNxDTf0
まあ他の人はつらい思いしてて大変なんだと思うけど
自分はいろいろしんどい思いしながらも今まで生きてこれたんだから
大した問題じゃなかったんかなとは思えるようになってきた

556優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 15:48:16.47ID:rkxNxDTf0
5ちゃんでもレスすると面倒くさいレス返して来たりする人が一定数いて
なんか絶対自分が上になりたいとか、マウンティングされたとか被害者意識なんだろかなとか
ちょっと冷静に考えられるようになり、巻き込まれることは少なくなってきた

吠えてる犬にわざわざ近づいて噛まれるような事は普通の人はしないもんね
今まではわざわざ吠える犬に近づいて大けがすることが多かった

557優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 16:41:36.50ID:kMT5Bqaz0
>>550 わかりやすかった これって情報元は何?

558優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 17:37:02.65ID:AuBblLGfa
情報源? オレのお勉強の成果です、お笑いください、
でも、思いつきでもデタラメでもないつもりだが
ツッコミどころあれば書き込んで
マスターソン 最接近期 でググれば、出てくるはず
どっちかといえば精神分析系、脳科学のアプローチ詳しい人は
自分は得意ではないので、どうか書き込んで教えてほしい

559優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 18:01:06.90ID:AuBblLGfa
あと、付け足しだが、境界例、ボダは人格障害の分類から
外すようになって来ているようだ
10種類ほどある人格障害の中で、長らく境界例が人格障害への分類は
疑問符付きの議論が続いていたが、やはり違うという方向になってきている


もなかのさいちゅう | ボーダーラインの病態や対応

560優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 18:06:34.54ID:AuBblLGfa
和菓子のもなかのばっかりでてくるようなので

精神科医ブログ もなかのさいちゅう | ボーダーラインの病態や対応

561優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 18:10:54.82ID:AuBblLGfa
アドレス載せると、なぜか書込み禁止のページが出てきて
レスできなくなるので、日本語タイトルだけで、申し訳ない

562優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 18:28:48.30ID:8lbVfuzo0
>>550
皮膚接触に違和感を覚えるのは回避型(自閉スペクトラム)ベースの人限定じゃないかな
不安型は性的関係に関しても躊躇いない(むしろ多数の関係を持つ人も居る)みたいだし

おそらく回避型は愛着障害の精神的な違和感と、
ASDの感覚過敏における皮膚感覚の違和感が強く結びついて感じられやすいんじゃないだろうか

以前スレが分裂したときにも思ったけれど
母親に役割一貫性を強く求めるのも回避型というか自閉スペクトラムの過敏さ故、というように見える。

563優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/28(水) 18:29:04.18ID:kMT5Bqaz0
>>558 ありがとう 治療法は、愛着障害と同じ様な感じですが
対症療法の薬と、認知行動以外にあるのですか?

564優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/28(水) 20:23:18.03ID:AuBblLGfa
じぶんの無手勝流しか知らないので、アドバイスめいた事は出来ません

565優しい名無しさん (ワントンキン)2018/03/29(木) 14:47:18.64ID:nRRQfPXZM
そこにどういう感情があるにしろ、恋人ができる人ってだけで別世界の住人だと感じる
なんかパーソナルスペースがすごく広くて、踏み込まれることにすごく恐怖を感じるから、恋人どころか友人関係も苦痛
好きな人でもちょっと触られるだけで嫌悪感がひどい
いい年して思春期みたいで誰にも言えない

566優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/29(木) 15:16:12.79ID:6I9c9QrR0
恋人出来たことない

567優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/29(木) 15:29:22.68ID:F2SikZcP0
好意を寄せてくれる人を敵認定してしまう
平和を脅かす、必死で取り繕ってる鎧を引き剥がそうとする脅威だと
経験を重ねれば慣れてなんとも思わなくなるのかもしれないけど、この恐怖を乗り越えてまで慣れたいとも思えない
書き出してみるとやばい奴だな…
連投すいません

568優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/29(木) 15:30:57.52ID:F2SikZcP0
あ、私は565です

569優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/29(木) 16:10:16.10ID:slkWctZDa
皮膚接触になろうとすると慌てて引いてしまうのは
禁止だという壁が出来て締め出してしまうんだろけど
意識の次元だと近づけるように努力も可能だけどねぇ
これの解消は、自動反応のように起きてしまうんだろうしねえ
この自動反応を止める、もっと正確には消して仕舞えばいいんだけど
まず一瞬のうちにトリガーのようなものが引かれてる筈だし
先導する一瞬の気分、きっと不安とか居心地悪さみたいなのが起こってるはず
まあね、身体反応だから言葉で理解しても、反応は起こってしまうし
後追いで了解できても、結局後の祭りだし、自分も書いててもどかしい
難問だよね、具体的な皮膚接触からアプローチが必要なんだろうけど

よく、高校野球なんかで試合に勝ったチームが熱狂的に抱き合ったるするけど
あれができる、何も抵抗がないように見える

何も答えてないね

570優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/29(木) 17:41:23.03ID:F2SikZcP0
>>569
レスありがとう
パーソナルスペースっていうのは心理的にもそうで、一線を引いてからしか他人と付き合えない
こんな面倒なやつと付き合ってくれる奇特な人が男女問わずいたら、ちょっとずつ近づいてもらって練習できるのになあなんて妄想してるよ

571優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/29(木) 18:12:23.27ID:slkWctZDa
パーソナルスペース、動物ももってるテリトリー感覚、人間(ヒューマン)にも
目にはみえないけどヒューマンテリトリーが厳然とあって、その距離は時には消して
一般人は相互乗り入れになろうとすれば出来るようだ、この勘どころは
意識の世界(主に脳が仕切る)ではなくて、皮膚感覚だろうが
文字通り、皮膚接触が不安なしにできることが魂の交流ができることになる

572優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/30(金) 02:27:51.56ID:4vy2Pug8a
皮膚ってかなり大きな臓器で一々脳にお伺い立てて活動してるわけじゃなく
独自にやってる領域が多いようだ、発生的にも脳ができるはるか以前の
原始的だが生物が外界と自分を識別したり周りの環境を感じたりしてる臓器
実は糖質制限の火つけ役をはたした、炭水化物は人類を滅ぼす、を書いた
夏井睦の前著は 傷は絶対消毒するな、という本で皮膚を扱っている
この先生は糖質制限より本来は皮膚の病気治療が専門で、皮膚の働きについて
自分の知らなかったことを知ることができ、非常にインスパイアーされた

573優しい名無しさん (ガラプー)2018/03/30(金) 02:32:18.83ID:F08PVqn7K
>>570 そういう異性がいたら恋人になれそう?
ちなみに何をされたら嬉しくて何をされたら困る?

574優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/30(金) 04:31:20.76ID:bGcg/eHt0
分子整合栄養療法を受けましょう

良くなりますよ

575優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/30(金) 15:33:01.76ID:SfpukaiN0
>>573
人間不信が根底にあるから、現れたところで本当に信用できるかは実のところ怪しいとは思ってる
異性だったら、こっちに気があると全く匂わせず近づいてくれたら嬉しい
気づいたら距離がなくなってて傍目には恋人に見えてたみたいなのが理想的

576優しい名無しさん (ブーイモ)2018/03/30(金) 18:05:23.50ID:pazeLy9WM
それは流石にただの妄想っていうか本当に恋人欲しいならどんだけ受身?って思うけど

577優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/30(金) 18:39:17.12ID:SfpukaiN0
だから妄想であり理想なんだよ
実際には一生一人で生きていくと思う
ここまで書いといてって感じだけど、別に恋人も友人も欲しいと思えない
ただこの二つを求めない以上社会からはみ出た存在なんだと思ったとき、普通になりたいと焦るだけ
スレ占領してすいませんでした

578優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/30(金) 18:55:57.34ID:87V3aR+Aa
>ただこの二つを求めない以上社会からはみ出た存在なんだと思ったとき、
>普通になりたいと焦る

なにか不思議だ??

579優しい名無しさん (スプッッ)2018/03/30(金) 21:28:29.10ID:a+uKqRXUd
>>578
えっ、なんで?
ハタから失礼するけど、えっ、なんで??

580優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/30(金) 22:52:26.95ID:jnlx9gP30
>>479 これ買った人 新しい回復法おせーて

581優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/30(金) 22:56:18.69ID:I86jzIIr0
俺も読みたいけどどうしようかなって

582優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/31(土) 01:20:07.19ID:4eXxvZwe0
>>577
前にアウアウウーにも言ったけど5ちゃんでいちいち占領とか気にせんでええんやで

理想を追い求めてハードルが高くなってる(あるいは現実と懸け離れてる)ってのはなんかわかるわ
不信(恐怖)と理想(断絶)の悪循環みたいなのって多かれ少なかれ愛着障害にはあると思う

583優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/31(土) 02:38:58.69ID:kYrVdSEZa
2チャンと5チャンって何がどう変わったんだろ
書き込む分には何も変わってないがの

584優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/03/31(土) 17:45:27.15ID:cotJ9C/10
>>479 アマゾンでこの本のレビューが付いてるけど
関係者で買ってない人がステマしてる 気がする

585優しい名無しさん (アウアウウー)2018/03/31(土) 18:13:54.24ID:ZDMwmWmDa
コメント書き込めるので
「買ってない関係者のステマだ」って書かないと

586優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/01(日) 06:43:17.79ID:iQt41kjl0
>>559
貼ってくださったブログ、興味深いです
ありがとうござます

587優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/02(月) 21:10:23.45ID:TMK6zJUC0
不安萎縮型の自分だけかもしれないけど
「自分の願いを人から命令(などの形で正当化)されたくて、尽くした結果→軽く扱われるだけになって疲弊してしまう」ってのがある気がする


>>577さんの話を遡って、前々から考えていた「ないものを守ろうとしている(最初から存在していないものを失ってしまうと怖がっている)」ってのがなんとなく見えた気がする

>>575さん(「自分」というものを確り持っている様子から見ておそらく回避型)の場合だと
「自分の人間不信を乗り越えてくれる誰かに居て欲しい」という願い(希望)がある一方で
「恋人も友人も欲しいと思えない自分は普通になどなれない」という囚われ(絶望)がある

この場合>>565,567さんにとっての「守ろうとしているもの(最初から存在していないもの)」はおそらく「平和」なのだと思う。
「踏み込まれる」ことを「平和を脅かす」と表現されている一方で
「普通になりたいと焦る」という心境から皮膚接触なしに平和が脅かされている心情が見て取れる。

それでも最初から存在しないもの(「平和」)を守ろうとする(あるいは守らないと終わってしまうと思う)ために
切羽詰まって他者を否定せざるを得なくなってしまうパターンに陥ってしまうことは想像に難しくない。
(おそらくここは不安型回避型に関係なく、愛着障害を自覚する人にとって共通する箇所だと思う)


自分が守ろうとしている「最初から存在しないもの」は「この人に〜〜してほしかった」で考えると見つかりやすいのかも
少なくとも不安型の人の場合は本当に困っている自分が把握できるようになるだけでも気が休まると思うし

ただ回避型の人の近接嫌悪はASDの感覚過敏の延長線上にあるように見えるので
考えたりするよりはEMDRなんかを試した方がスッキリするのかもしれない

588優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/05(木) 16:24:52.71ID:r2jxBBJP0
爪噛む癖が治らんわ
もう嫌になるわ

589優しい名無しさん (スプッッ)2018/04/06(金) 19:21:31.52ID:SNSwwKlXd
指サックしとけ
けど爪噛まなくなったら代わりに髪抜いたりし始めるんじゃって気もする

590優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/06(金) 23:32:05.43ID:1LMu+BgB0
異性と仲良くなって話したりするのは楽しい
でも付き合った途端別れたくて別れたくて仕方なくなる

だけど相手が「〜したいな」とか言ったら可能な限り要望頑張って応える
相手は喜ぶ
同時に「別れたい」って言うから「はあ!?」って言われる
自分でも書いていてわけわからんって思うけど、辛くてしんどい
幸せな状態を経験したことないからどんどん不安になって怖くなる
だから早く終止符を打ちたくなる
ただ仲良しのままが一番良い

591優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 03:54:24.17ID:Zs6+M2dI0
相手に迷惑だろ 付き合わなければ済む話し

592優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/07(土) 09:55:14.14ID:Di/VyzOtM
>>590
幸せ慣れしてなくて終わりが怖いから今終わらせて楽になりたくなる衝動わかるよ。一番いい時に不安定になる。
でも相手も人間で凄い迷惑だから堪えないとな。
俺は思い込みで先回りするのやめるようストレートに言われて初めて気がついた

593優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 10:19:58.94ID:7a1qMUIn0
なんで巻き込むの

594優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 13:20:37.32ID:R11dADTl0
愛着障害と知る前のことだよ
そうなんだ、迷惑だから誰とも付き合わないことにした
1人でいるのが安定するし、乗り越えらる気がしない
相手を喜ばせたい気持ちと苦しい気持ちが一緒に存在するなんて誰にも分かってもらえないから話したことなかったんだ
嫌な気持ちにさせてごめん

595優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 13:26:47.40ID:R11dADTl0
>>592
590だけど、いい人と会えたね
普通の人には全く理解できない思考だから、そう言って歩み寄ってくれる人は中々いないよね
気持ち分かってくれてありがとう

596優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 14:15:32.72ID:bcqTHLqm0
回避したくなるけど人恋しくはあるんだよ なんて自分は面倒な人間なんだと思う

597優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/07(土) 14:57:24.69ID:pq+bOX4ca
岡田尊司の新しい本 買おうと思ったけどやめた
アマゾンのレビューで秀逸なものが多くてハッとさせられた
「愛着障害」とか「安全基地」っていう考えに頼って執着して甘えてちゃ一生良くならないと気づかされた

598優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 15:16:35.83ID:bcqTHLqm0
じゃあ俺買って読むわ

599優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 15:32:16.39ID:bcqTHLqm0
自己責任論って一番うまくいかない気がするんだよな

600優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 15:36:28.60ID:Zs6+M2dI0
>>598 よろしく 治療の方法を教えてちょ

601優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 15:45:41.07ID:Aw3tTmlf0
>>590
> 相手が「〜したいな」とか言ったら可能な限り要望頑張って応える

不安型だけどここはわかる
「相手の役に立つ(あるいは求められている)自分であって、辛うじて自分と相手の関係は成立している」って世界観で生きているせいで
必死になって「相手の役に立つ自分」である偽装をして生きる毎日はすごくしんどいし、
次第にこの偽装を続けるかぎり自分の求めている関係へのゴールがないっていうのがわかってくる
(相手も自分を軽く扱っていい存在として扱い出す)

ひとりに戻ると苦しみを感じない(関係を続けている方が孤独を感じる)のは、「もうウソを吐いて生きる必要がない」と思えるからなんだろうね
粉飾決済とか偽装工作しながら生きてる感じがする

602優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 15:59:33.08ID:XsoBwPTB0
>>596
全面的に同意

603優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/07(土) 20:58:49.50ID:bcqTHLqm0
>>600
本屋に売ってなかった 立ち読みしてから買いたかった

604優しい名無しさん (アウーイモ)2018/04/08(日) 11:09:08.65ID:0ToZEhO6M
レビューにもあったけど、他者責任(親のせい、病気のせい、社会のせい…)だと、その他者次第で自分の幸不幸が決まってしまうんだよな 
自分に幸せの決定権がなくなってしまう

605優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 11:52:16.76ID:23oZUhi60
自分は一回ぶっ壊れたから違う意見だな 
ケースバイケースかもだけど自己責任論はあまり正しいと思わないし殆ど問題解決に向かわないと思ってる
置かれてる環境を見るのも外在化的な考え方も自分は必要と考える
幸不幸もどう感じるかで、決めるものじゃないと言うか

606優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 14:18:00.26ID:f8pr8Wii0
>>479 この本の回復法ってどうやるの?
全く話題にならないって事は、ネットでは既出の方法だから?

607優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 16:59:22.59ID:xUGgpMl80
>>604
そこkwsk

608優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 17:36:48.71ID:lxB3YwAU0
>>604
何処のレビューかはわからんけど最近ようやく気付けたことに近い
>>601の自分みたいな生き方だと「相手が喜んでくれるから幸せ」⇔「相手が喜んでくなければ幸せではない」になってしまうんだよな

どれだけ惨めで価値がないように思えても「自分自身の規定で自分を幸せだと評価する」っていうのが必要になる
…なるのは理屈としてはわかるんだけど、難しいね

609優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 18:02:46.60ID:6SPvoOtc0
他人に気を遣いすぎてストレスになってる
しかし内心は臆病でビクビクしてる
結局、酒を飲んで泥酔して乱れてしまう
もうこんな生活嫌になるよ

610優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 18:32:26.93ID:23oZUhi60
「自分自身の規定で自分を幸せだと評価する」

これ全くしっくりこない 幸せとか評価するものなの?

611優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 21:54:53.36ID:L3Jdiic00
>>610
608だけど何が幸せかなんてのは各々が勝手に決めればいいんだから
あなたが違うと思うならそれでいいと思うよ(私には関係ないし)

自分の責任を他人任せに丸投げしてるのを見るのってイラっとするんだね
自分も他人からそういう風に思われてたんだなあ 気付かせてくれてありがとう

612優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 22:28:44.56ID:23oZUhi60
>>611
どれだけ惨めで価値がないように思えても
↑自分のことをそう感じた時点で不幸じゃね?じゃあ自分の規定では不幸なんじゃないの?
なのに自分を幸せだと評価することが必要ってよくわかんないし余計辛くないか?

613優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/08(日) 22:34:30.15ID:23oZUhi60
>>611
愛着障害って考え方は好きじゃないし認めないし否定するってこと?

614優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 03:32:15.74ID:xNf6X5+p0
幸福とは他者や共同体への貢献感であり
そのおおもとは共同体感覚だとかなんとかってなんかの本に書いてあったけど
つまり、たぶん、基本的信頼感や愛着を土台にした感覚だよね

>>608
「自分自身で規定で自分を幸せだと評価する」ってのは理性的な脳で行ってる気がする
共同体感覚を土台にした貢献感ってのは情動的な脳の作用している
僕らはその情動的な脳での共同体感覚(≒愛着感覚)がないから苦しんでるし
社会的にも明確な治療方法が見つかってない。

愛着障害の人になんらかの責任があるとしたら
治ること良くなることを諦めてしまうことへの責任だけだと思う。

615優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 06:51:38.50ID:UVFlXCfc0
>>614
自分が実存している感覚がないからか理屈っぽい言い回しになってしまった
俗に言うと「自己満足する」になるのかな

他者への貢献感や共同体感覚が幸せの一番高いところにある、というのは自分も思っていることなのだけれど
その中心である核(あるいは土台)にあるべきものは「自分が満足しているかどうか」という責任だと思う。

ただこれはあくまで他者への貢献を必死になって繰り返してきた不安型の自分だから思うことで
回避型の人は見た感じ自分というものを確りと持っているみたいだから的外れに見えるのかもしれない。
(自分が何かを楽しむにしても罪悪感や負い目、下卑と思われてしまうという恐怖がある)

責任に関して言えばあくまで「自分の言動を自分で決めることに責任を持つこと」であり
治ることや良くなることを諦めてしまうことであれ、自分で決めるのであればそれはその人の自由だと思う。

616優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 06:52:20.95ID:UVFlXCfc0
>>613=612
あなたがそう思ったならそれでいいんじゃないかな

今までの自分だったらあなたのように他者の意見に対して全否定から入る(他者に対する思い遣りや敬意のない)人にも
何かしらの懐柔や真意の汲み取りを試みていたのだけれど
そういう奉仕の行為は「私にとって幸せではない」からもうやらない。

他人に定義の是非を問うのであれば最低限、愛着障害をあなたがどのように理解しているのかをまとめた上で尋ねることだ。
愛着障害に限らないけれど、定義されている語句は権威や「正しさ」で他者を否定できる万能の鈍器ではないよ。

ただ、あなたの書き込みのおかげで私は「(他者から見れば)惨めで価値がない」と思っていても
生まれてきてしまったことを除いて自分自身を不幸だとは思っていないことに気付けた。そこはありがとう。

617優しい名無しさん (アウーイモ)2018/04/09(月) 07:55:40.46ID:tQfhymv9M
>>607
アマゾンのレビューだよ

618優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 08:41:08.17ID:5sbTJWHp0
>>616
あなたのこと全否定してるかな?疑問聞きたかっただけなんだけどなんかごめん「全くしっくりこない」はたしかに乱暴だったかもしれません

619優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/09(月) 12:39:18.76ID:JRC45UhXa
かなり突っ込んだ議論が続いて有難かった
なるほど回避型と不安型の人とはまるで別人種なんだね
ただ生まれながらの故郷喪失者だから同じ村人なんだろけど
回避型は受け入れないで見てるだけだけど、その生き方はかなりよく分かる
>>615
>回避型の人は見た感じ自分というものを確りと持っているみたいだから
ハハ、もってない、もってない、他人と距離保ってないと危機だから
超然としてるだけ、その超然とした態度が、確然とした自分がある様に見えるらしい
そう、みた感じ、中には何もない、ただ自分は曹洞禅の偽自我と真我というのが
あって、偽自我(親との対応を続けてる内に出来上がった対応人格、長い間これが自分
だと思ってた、思わされてた親に都合の良い自分の偽イメージの集合)
この偽自我のカサブタ状のものを引っ剥がす事ができて、真我が剥き出す経験を
得る事ができた、日本の伝統スゴイ(笑)
言葉で表すのは難しい次元だけど、そこは、確かに何もない場所だったが、
自分がいて良いところで、他人と共通の場所、もっと言えば生きてる樹々さえも
自分と等価で、あらゆるものが生きてる、肯定も否定もなくただ「在る」のですよ
自分、他人も全く等価でおなじく生きて「在る」のですよ
ね、こういう文章になってきて、お前はスピリチュアルに入れ込んでるバカかと思われるだろから
止めるけど、これも今の自分にはアリなんです。
>他者への貢献を必死になって繰り返してきた不安型
これは自分でも呆れるほど、心の中どこを探してもない、見事にない、ようするに傍観者
傍観者だから、誰かを自分の良い様に動かして利用しようというのも全くないけど
最近、脳科学なんかでオキシトシンが幸福ホルモンではあるが仲間内が何より大事だが
同時に徹底して異分子は徹底排除、変わり者には何してもいいというホルモンでもある
なんか凄くよく分かるなあ

620優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 21:17:34.42ID:5sbTJWHp0
「しっくりこない」というのは良くなる方法論としてしっくりこなかったっていう意味で疑問がいくつかあったから聞きたかっただけで実践するのは自由だし否定しないし
無作法だったかもしれないが嫌な気持ちにさせたのはなんというかごめんだけど人格攻撃的なことはされるまでのことはしてないと思うし嫌だね
>>619
自分は不安回避両方有る気がする。避ける気持ちも合わせちゃう気持ちも分かる。

621優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/09(月) 21:54:13.45ID:JRC45UhXa
物事には順番があって、愛着障害はまずもって、自分の居場所(安全基地)を
最優先にすべき課題なのでは、その後で社会の中での立ち位置の模索をすのが
順当なのでは……。

>他者への貢献感や共同体感覚が幸せの一番高いところにある
>幸福とは社会への貢献感であり

ぜんぜん早すぎる様に思うが、自分さえできていないものが
社会貢献しても、安全基地さえ心の内側に持っていないのに
やっても自分では理由の分からないお題目、建前だけなので
実感としては喜びも充足感も得られないのでは
何か本でも読んで感化されに過ぎないのでは、単なる承認欲求だけではないのか
愛着障害には、愛着障害なりの発達課題があるのでは
まず自分が自分と感じられる居場所、これが自分だと思える何かを探すのが先では
愛着障害ではない一般人の発達課題を先取りして実践しようとしても徒労に終わる
ひょっとしたら、社会貢献などの課題など、運が良ければ巡ってくるかも、ぐらいでいいのかも

622優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/09(月) 22:05:50.25ID:JRC45UhXa
立派な言説を述べて社会貢献、ボランティアに勤しむ人たちの中には
他人の視線の中に立派に映りたいという邪まなヘビが背中に張り付いてる人もいる

623優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/09(月) 22:48:38.67ID:iLocU7ke0
不安恐縮型の自分がずっと怖れていたのは他者からの評価ではなくて「他人に対して怒り(あるいは不満)を覚える自分」なのかな、と思った

>>618=620
620さんが自分を守ろうとして仰ったと思われる「愛着障害を否定する〜」に容赦なく反応してしまったのはやり過ぎだったと思います。
態度や言い方諸々が粗暴になってしまい、申し訳ありませんでした。

否定や疑問を持つこと=自分なりの考えを持つこと自体はとてもいいと思います。
権威を持って全否定に来られてしまうと対話を試みるのは難しいけれど
「自分は●●だと思うけれど〜」という形であれば意見交換という形で応じられると思います。
変な流れになってしまいましたが、「しっくりこない」という御自身の感覚は大事にしてもらえると嬉しいです。

(色々と混線しているので自分なりに簡潔にまとめてしまうと
 「現状や境遇が親や病気や社会のせいである」という状況があるにしても、
 「いま、この時何をするか」を決める決定権は自分自身に残っている、という感じです。

 620さんは幸せについてしっくりこなくて、自分は決定権について思案していた(幸せとかどうでもいいだった)ので、
 色々と齟齬があったのかな、と憶測しています。)

失礼な態度が多かった件に関しまして、改めて誠に申し訳ございませんでした。
私は今回の件で色々と気付けた点が多いですが、620さんにも何か実りがあるといいのですが。

624優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/09(月) 23:17:48.63ID:JRC45UhXa
なんか、あまりに真面目で繊細で、雑なオレとは大違いの
パーソナリティだから、うっかりものが言えない緊張感がある
回避型は用無しなので、退散

625優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/10(火) 11:48:04.56ID:Z8r30Afh0
自分が幸せとか不幸とか考えたこともなかったわ
悲惨な人生だとは思うしもし選べるならこんな人間に生まれてきたくなかったけど

626優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/10(火) 15:59:35.72ID:RbpnCKy7M
自己憐憫してる場合じゃない
今からやり直すべ

627優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/10(火) 16:24:31.74ID:4HyfnlP0a
何をやり直す、ご覚悟で?

628優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/10(火) 19:21:32.27ID:bdIG4W3Q0
自分のことがよく考えられないから、幸せか不幸かもわからない
自分自身から一番回避してる

629優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/10(火) 19:53:51.27ID:bVhW96XZ0
回避するとか以前にそもそもどう感じるのかがわからなくない?

630優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/10(火) 22:53:06.71ID:xpFOHBgr0
自分の怒りを抑圧してるんじゃないかと思って検索してみたら以前誰かが書いていた加藤諦三さんの本の紹介に突き当たった
軽く扱われることに対しては元々不満に感じていたことだけれど
「元々分かってもらえない人から、分かってもらおうとする。そのことで感情が揺れ動いてしまう。悔しい気持ちになる。」
の部分になるほど、と納得。

自分でそういう人を選んでしまっている〜というのは色々な本やサイトでも言われているけれど
「元々分かってもらえない人」と断言されているかどうかでここまで気付きが違うものなのだなと


http://www.katotaizo.com/books/stable
> 今のかき乱される感情は、小さい頃に闘うべき時に闘わなかったツケのようなものである。
> 闘わないで我慢して、怒りを抑圧して生きて来た「つけ」である。
>
> 小さい頃から軽く扱われてきた。悔しかった。その悔しさを抑圧して、「良い子」を演じてきた。
> 周囲の人にとって苛めやすい人になった。幼児の頃から欲求不満な人の感情の掃きだめになった。
> 小さい頃苛められた子は、苛められやすい子になって、会社に入っても苛められている。
> 余りの屈辱に、心は屈辱に麻痺していながら、大人になるまで孤独の中で怯えて生きて来た。
> その悔しさを誰も理解してくれなかった。
> そうして大人になって、怒りで心をかき乱されるほどのことでもない事柄に、心はかき乱される。
>
> 感情的に振り回されるようになったのは、それだけ解放されてきたと言う事でもある。
> 無意識にあるものが、火山の噴火のように動き出したのである。
> しかし孤独だから、怒りながらも恐れも大きい。
> 怒りながらも、何か大変な事になるのではないかと怯えている。

631優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/10(火) 23:03:35.22ID:y4UFflCS0
>>630 具体的な治療法って書いてる?

632優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/11(水) 00:15:58.64ID:41Wn4Df+a
混乱型の思考法に着いていけない、その都度いろんな感情とか気分に
侵食されて、その都度こうでないのだろうか、とか印象めいた気分の吐露があっても
全体的な俯瞰する自分がないので場当たり的に悪夢に直面して、その時々の反応が
あるばかりで、読んでる身としては、何を言いたいのかわからない
こういう自分をどうしたいのかが無いからだろう、自分を俯瞰する視点が無いのだ
解ったのは長文の加藤諦三の引用だけ(笑)

悪意とか嘲笑の意図は一切無いつもり、率直な印象のつもり、悪しからず

633優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/11(水) 08:00:14.89ID:VIOc/+aE0
>>630さんに自分を俯瞰する視点がないとは思わないな

>>550からだけど
>安心できる心の居場所は内面化されていない
>不快の感情も含めて心に保持できない、孤独を抱きしめて耐えていたりできない

>>630さんはこの病理のなかで、自分の意識できる情動や無意識、認知の歪みなどの傾向を把握し
それに思考の枠組みを与えて、病理の改善・緩和につなげようとしているように見える
こういった行為の中心こそ自分を俯瞰する視点のひとつだと思う
意識ののぼない部分、のぼりにくい部分を相手にしてるから
「全体像」がつかめない人の方が多いんじゃなかろうか。

現実生活のなかで場当たり的に起こったり出会ったりする人や出来事から
悪夢のような情動反応に直面することはよくあるけど、
その場当たり的な状況のパターンも把握しようとしているんじゃないかな
「元々わかってもらえない人」という認知が自分のなかで行われているか否か、とかね

僕は他人に安全基地を求めてしまうと言うか、
受け入れてほしいと求める感覚を持つことがよくある。
ただ、はなっからこの人には求めてないなと感じる人もいる。
そこに「元々わかってもらえない人」と「この人ならわかってもらえるかも」という
認知の上での違いがあるのかもしれないけど、まだ把握できてないな

最近ネットで見つけた研究だけど、こういう部分も関係しているのかも。
ttps://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-25560386/
>被虐待群では定型発達群に比べて、Positive表情の理解能力が低下しており、
>それを指示する結果であった。

634優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/11(水) 09:20:02.20ID:pXO4RVLFa
630とー633はワッチョイという同一人物だろ
レス違うと自分のレスでもワッチョイさんと別人扱い?
例 〜は〜している様に見える
ちなみにー550はオレの作文

ワッチョイ氏はこのスレに二人いてグリーンのワッチョイ氏とブルーのワッチョイ氏が
いる思ってるがオレの認知の歪みか(笑)

635優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/11(水) 09:43:26.89ID:VIOc/+aE0
僕は630を書き込んでないよ。
5chの仕組は詳しくないけど、このスレは日付変わるとIDが変わっちゃうのかな
ブルーとグリーンの違いはメール欄に「sage」と入れるかどうかの違いだよね
ワッチョイが何を示すのかも知らない。
僕はこのスレに住人的じゃなく、たまにのぞく程度で、
書き込みも滅多にしない突発的ワッチョイだね

636優しい名無しさん (ワンミングク)2018/04/11(水) 12:00:05.06ID:0o4yGWPiM
ワッチョイだのなんだのは回線業者ごとに割り振られてるから、同じ業者を使ってれば一緒になるよ
個人の特定はできない

愛着障害を多少なりとも克服した人の話が聞きたいけど、悩みがないとこんなスレには来ないだろうしもどかしい
経緯が知りたい

637優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/11(水) 12:48:15.84ID:pXO4RVLFa
いや635のワッチョイさんが630でないのは色違いだから別人だと分かるんだが
630、633は同一人物かなと思ったんで、どうでもいいことかも知らんけど
無意味なレスしたかも知れないので、止めにしよう

638優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/11(水) 15:00:16.56ID:b4gHyFSK0
次スレはワッチョイのID付きで 治療法や改善法の話題にしようぜ
有識者や、高IQの人が来たら良いアドバイスをくれるかもしれない

639優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/11(水) 15:44:51.26ID:cKQvgILW0
ワッチョイ付きで立てたいなら今すぐにでも立てればいい
重複扱いにはならないし

640優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/11(水) 16:02:45.31ID:pXO4RVLFa
有識者や高IQの人を評価だか信頼してるって権威主義なの
オレみたいなのはそういう手合いは、あくまで参考までのご意見伺い(笑)
自分でこの愛着障害という魔物に立ち向かうのは自分しか無いよ、結局は

641優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/11(水) 18:00:17.42ID:DpFlr9Ck0
「誰かの力を借りる」っていうのと「誰かが全部なんとかしてくれる」ってのは別物だと思うから
他人任せにできるものだけを求めているなら自分で新しくスレを立てたほうがいいと思う

>>633
なんか申し訳ないな
自分は別にアウアウさんに客観性がないと言われようが困ることはなかったので特に反応しなかったんだけど
自分の考えをわかりやすく解説・発展させてくれてありがとうございました。
(というかアウアウさんの方に、私が主観的な視点を得てしまうと自分が排除されてしまう怖れのようなものがあったのではないかと思う。
 個人的にはアウアウさんも私に何と思われようが何も失うものはないのだから
 好きなことに打ち込める自分という貴重な時間を大切にすればいいと思うのだけれど)

教えてもらった資料を読んで色々と思うことはあったのだけれど
一番衝撃的だったのは過去の報告書にあったこの部分;
https://kaken.nii.ac.jp/ja/report/KAKENHI-PROJECT-25560386/255603862013hokoku/
> RAD(愛着障害患児)群では定型発達群と比べて、金銭報酬の高低にかかわらず、金銭報酬獲得時の右側線条体(被殻・尾状核)の賦活度が低下していた

仮説として「自分で喜びを感じられないために、他者の喜びにも反応できていない(不安型の自分の場合はだから他者を喜ばせようとしてしまう)」
という考えが成り立ってしまって背筋がぞっとした。

> 他人に安全基地を求めてしまう
> 受け入れてほしいと求める感覚を持つ

自分は下手するとこういう認識を持てていないのかもしれない。
他人に安全基地を求めたり受け入れて欲しいと求めることそれ自体はとても人間らしい欲求だと思うので
差し支えのない範囲でぜひ詳しく教えて欲しいです。

642優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/11(水) 23:08:29.45ID:pXO4RVLFa
独特の思考についていけませぬ!
>私が主観的な視点を得てしまうと(アウアウが)
自分が排除されてしまう怖れのようなものがあったのではないかと思う

全然ない、全くない‼(笑)

643優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/12(木) 14:47:50.90ID:K7qmSsWaa
感情や気分に絶えず侵食され翻弄され続けると自我境界が曖昧になってるよね
それこそが第一の問題だよね

644優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/12(木) 23:05:49.00ID:SW803T9c0
尽くしている間も含めて元々自分が他人を必要としてなかったことを思い返せるようになったせいか
自分自身が虚無だから他者を満たすことで何かを貰おうとしていたのは遠回りすぎて間違いだったって考えられるようになった

自分で自分を満たす方法というか
無意識も含めて、今まで自分が怖くて我慢してきたことを解放してゆく作業が必要になるんだろうな

645優しい名無しさん (アウーイモ)2018/04/13(金) 16:27:57.89ID:OAdmicoyM
「安全基地」とか「自分を全て受け入れてくれる人」を求めていたら私ら一生つらいままだね
相手は神さまじゃないんだから
相手も人間なんだから
そんな完璧な存在になれってもとめられても荷が重すぎるし無理な相談だよね

646優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 19:19:48.91ID:ejJny4gx0
そんな安全基地とか信頼でき受け入れてくれる人を得ることができて
その人と関係を続けられている奴なんているのかな…

理論上は正しいんだろうけど現実には到達不可能な理想に思えて仕方がない
そもそも、そんな理想的な関係を維持できるって時点で愛着に問題がないんじゃね

647優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 20:03:57.95ID:GdNxDmsva
太宰治の小説にでてくる、しみじみと気持ち悪くうっとしい
主人公たちって、出口なしだろ

648優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 20:07:10.77ID:ejJny4gx0
>>647
現実に居たら周囲がドン引きするだろうな…

ドン引かれることに関して、人のことは言えないがw

649優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 20:12:19.72ID:GdNxDmsva
太宰自身も2回も入水自殺して2回目に成功してるけど女二人
殺しちゃってるよね
安全基地夢見ても相互依存の傷の舐め合いに過ぎなくてただ自滅への道

650優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 20:30:17.23ID:5UGVJ/W70
昔は求められる相手だけがつらいだろうなあって思ってたけど
今なら自分がつらいっていうのが実感としてわかる

「自分を全て受け入れてくれるかもしれない人」のご機嫌を伺いつづけて
その人に左右されてたら何より自分が一番つらい生き方する羽目になる
こんな簡単なことだったのに今まで実感できなかったんだな

651優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 20:36:18.30ID:grKIboYL0
カウンセリングにかかったけど、カウンセラーが望んでいると思われる態度を無意識にとっている気がする
そして肝心なことを話せていないというか、話すのにものすごく抵抗があるけど、そもそも肝心なことがなんなのか自分でも不明
ただ話してる間机の下でずっと手に爪を食い込ませてた自分に気づいて怖くなった
「何かに耐えているように見える」って言われたけど、何かを知れば空虚な自分の正体が見えるんだろうか

652優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 20:43:21.18ID:GdNxDmsva
何回か書着込んだはずだが自分を鬱陶しくする感情や気分て
本来の自分ではなく、幼児期に味わさせられた感情の反復に過ぎなくて
しかもそれらは自分の感情や気分ではない
幼児期の期待に応えてくれなかった周りの環境に対する反応
それらが、周りの環境への意味づけに過ぎなくて、もうとっくに
必要なくなっているのに未だに沸き起こってくるウソの自分の感情だと
思わされているに過ぎない、自動に賦活してくる偽自己の単なる反応

安全基地夢見てどっかにあるだろうと探しても、どこにもない
ないのなら、自前で調達、具体的には自分が本当に好きなもの探し出して
没頭してそれに夢中になって、我を忘れて打ち込めば、自分が好きなものであれば
いつまでも飽きることなく追求することができる
我を忘れてという言葉はダテではない、意味のない感情や気分はどっかに
吹っ飛んで行っちゃってる、これこそ自分が我を忘れて自分そのもになりきり
これをやってる時こそ至福の時というぐらいになれれば、それが自前の安全基地に
なっていくだろ、何か他人から見て見栄えよく見えるだろなどという他人からの
評価気に拘泥することなく没入できればいいわけだし、何かを徹底して好きになる能力
というのも才能かも知れないけど

653優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 20:55:11.34ID:GdNxDmsva
>>651
結局はお行儀のいい患者さんやってるわけだねー
きっとセックスの話なんか、話さないんだろな
カウンセラーが以後心地悪くなるようなことは話題として出せない
自己検閲やってるに過ぎない、子供の頃親の顔色伺い続けてないと
すぐ破綻してしまうのではないかという恐怖と不安を生きてた感情が
もう必要なくなっているのに自動的の賦活してきて不愉快な区分でいっぱいになる
のを繰り返しているだけ

654優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 20:57:55.72ID:zMZNCQtz0
おつかれやで

自分はそういうときって相手に何かしてもらいたいなとか思ってる気がする
自分はカウンセリングとか受けたことないからわからんけど
カウンセリングに限らず「自分が〜〜したい」っていう目的を伝えないと相手にペースとか主導権を委ねることになって
自分が相手に譲歩する形になる≒損したとしか思えなくなるのかもしれないな

でもカウンセリングってかなりお金掛かるだろうに
時間やお金を使ってまで通ってるってことは何か強い思いがあるんだろうな
すごいと思う

655優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 20:59:40.59ID:GdNxDmsva
訂正 下から2行目
不愉快な区分 → 不愉快な気分

656優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 22:02:52.49ID:grKIboYL0
何かをしてもらいたいか、何だろうな
核の部分がわからない
自己検閲っていうのはまさにその通り
相手からどう見られるかは意識してしまうし、自分の心を言葉にして表現することの抵抗、怖さもある
ずっと曖昧にしてた自分の心を自覚したら精神が崩れ落ちそうな気がして、話し終わったあと叫び出したくなるし
一度全部壊してしまえば新しく構築できるんだろうけど
今はそんな自分を受け止める覚悟はないから、もう止めて蓋をしたままにしようと思う
続けるには生活を安定させて抱き締め慰めてくれる人を見つけなきゃ厳しい

657優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 22:50:17.68ID:GdNxDmsva
う〜ん、そんな天使はいないと思うけど(笑)

658優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/13(金) 23:04:45.06ID:GdNxDmsva
まあね、はっきり言うけど、考えがぬるすぎるし、覚悟もない
ズルズルあいもかわらず、気持ち悪い性格を変えようとするでもなく
なんも進展もなく、甘い夢想を意味なく続けていくだけで終わるね
選択肢ちゃんと覚悟して選ぶ覚悟ないと、なんの結果にも結びつかない
変わりたくない選択してるのだからしょうがないね

659優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/13(金) 23:22:19.63ID:wfoU0udx0
他人に一々構ってもらいたがる変なの棲み着いちゃったな
アウアウがウザかったらNGnameしてな

660優しい名無しさん (ラクッペ)2018/04/13(金) 23:30:22.02ID:wn3ilRG6M
アウアウは長文で変な事を書いてるだけなら独特の思考を持った変人程度の認識だったが
他人にいちいち口出ししてるのを見るとネチネチしていて気持ち悪いな

まあ他人の粗を探している間は自分の問題から目を逸らせるから
張り付きたがっている心境はお察しするが

661優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/13(金) 23:46:13.61ID:WoKuWqKoM
長過ぎて読む気がしない
一人の日記じゃないから考えた方がいいよ
他人を回避し過ぎも問題だがこれは図々しい

662優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/14(土) 00:05:27.64ID:48GVXmZpa
ワッカリマシター!

663優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/14(土) 18:55:34.51ID:iP5sGSkM0
自分も長文書くのもあって前回はアウアウを擁護したけど
他人の言葉尻を捕らえて安易に否定した以上、居場所を失くすのは自業自得かな

>>656
乙乙
抵抗や怖さもあるっていうのすごくわかる
頑張って無理してきたんだろうし、できる範囲で自分のペースで休んだりするのも必要になるよね

アウアウに関しては自分に口出ししてきたタイミングで強く言っておくべきだった。
せっかく書いてくれたのに気を悪くされてしまったと思う。申し訳ない。

664優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/14(土) 18:56:19.23ID:iP5sGSkM0
633さんに教えてもらった>>641の実験結果で衝撃を受けてから色々と思い返してみて
自分は他人の心情を推し量る認知的共感性はあるけれど
情動的共感性の手前、そもそも「自分がどう感じるか」に欠けているのだな、と改めて確信した。
(Aさんがかわいそうと客観的に推し量る評価はできても、主観的に悲しいと感じる能力に欠ける)

おそらく自分が「楽しい」とか「悲しい」と感じられることを内面化できていれば
他人に尽くしたり、自分だけが置いてきぼりにされて見捨てられたと感じることもずっと少なかったのだろうなと思う。

https://gigazine.net/news/20170715-emotional-intelligence-internet-trolls/
> 情動的共感性とは、自己を投影して相手と同じ気持ちになる「感情移入」の共感であり、
> 認知的共感性とは自分とは異なる状況の相手の様子を推し量ることを言います。
> つまり、情動的共感性が高ければ相手の感情を自分も体験し内面化するようになり、
> 認知的共感性が高ければ他人の感情を「理解」するようになるのです。
>
> そして調査の結果わかったのは、インターネット上の荒らしは「認知的共感性」と「精神病質」という2つの性質のスコアが平均よりも高く、
> 情動的共感性が低いということでした。
>
> このような人々は認知的共感性で相手が落ち込んでいるという状況を客観的に「理解」しますが、
> 情動的共感性が欠けているので被害者の感情経験を内面化することなく、攻撃を行うのです。

665優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/17(火) 19:00:56.46ID:z/MvIslN0
人に弱味を見せられなかったり助けを求めるやり方がわからないのがしんどい

666優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/17(火) 20:38:19.69ID:ssRHnB0hM
やり方って言うか要はそこまでの近い関係まで作れてる人間がいないわけだと思う
普通に育った奴も誰でも彼でもに素を見せてる訳じゃない
このスレも俺は愛着に障害があって他人に迷惑をかけるから他人と関わらないとかそういう方向になりがちだしな
愛着障害ってワードを初めて見た時は画期的な解決の糸口かもって思ったけど、うまく付き合わないとマイナスの影響もありそうな概念だな

667優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/17(火) 21:20:25.78ID:S0RNLY2C0
近い関係を作るの難しいよね
なかなか自分のことって人に言えない

668優しい名無しさん (ワンミングク)2018/04/18(水) 00:16:50.54ID:zTEOBmdFM
最近になって手っ取り早く距離を詰める手段として、自分の失敗談を笑い話にできるようにはなった
>>664さんに丸ごと同意できるから、愛着障害以前の問題なのかもなあ

669優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/18(水) 14:26:02.76ID:uQENksCZ0
愛着障害は気持ちを制御できない
その自分に苦しんで生きてる
理解してるのにコントロールできないという生き地獄

670優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/18(水) 20:46:06.45ID:hUGbsnWT0
とりあえずカウンセリングで認知行動療法をやってみることにした

671優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/19(木) 06:51:05.95ID:ZEo/nEJ20
ええな
自分のために時間割いたりお金遣ったりできるのはすごくいいと思う

668さんの手段としての笑い話のくだりを読んで
(あくまで自分の状況としての想像として)
自分だったら「泣いている幼い子供が慰められている状況」をすっ飛ばしてしまうから、まだ苦しいかもしれないなって思う

自分と同じように感じる中で笑い話にできるくらい踏み出された668さんの勇気はすごいと思いました

672優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/19(木) 06:51:50.01ID:ZEo/nEJ20
誰もがストーカーになり得る時代の「防衛術」 500人超の加害者と対峙してきた、小早川明子さんに聞く
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/238739/032200284/?P=7

前半部分は色々とキツいことが書いてあって人によっては気を悪くするかもしれないけど
このページで紹介されている「言い方」の手法がすごくわかりやすかったので

> セクハラの被害にあったと感じた時は、「私は今、あなたがしたことをセクハラだと(苦痛に)感じました」といった言い方をします。
>
> 「あなたはセクハラしたじゃないですか」などと決めつけた言い方をすると、言われた方は反論したくなります。
> 「私はあなたが怖い」「私は苦しかった」「私は嫌だった」ということだけ言えば、「あなたは私が怖いのか」などという気づきを得て、相手も傷つかずに謝罪する可能性が高くなります。
> 被害者側もまた、そうした言い方によって、自分の感情と自分自身を切り離すことができ、冷静に自分自身をとらえることが可能になります。
>
> ストーカーと対話する時も私はこうした言い方をしています。私の言い方の影響を受けて「境界線」を段々と感じ取れるようになり、ストーカー行為は「越境行為」だと理解できるようになります。
> 「あいつを殺してやりたい」と言っていた加害者が「僕はあの人を殺したいと感じるほど苦しいです」と表現の言葉を変えたとき、別の存在になっているのです。

自分は消えるタイプなので表面上はストーカーっぽくはないんだろうけど
自分の考えていることが常に正しいと無自覚に認識するASDがベースで回避型だったら
「相手は自分を受け入れることが当然だ」と考えて付き纏うストーカーになっていたのだろうなと思う

673優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/19(木) 09:25:03.58ID:8xVzy0DZ0
>>646
わかる
安全基地までいかなくても居場所があって心地よい関係が築ければいいとは思うけど
大人になると皆割と人間嫌いというか人間不信気味になっててあまり心を開かなくなるし
普通の友人付き合いまでに発展しないしね
恋愛で異性に愛されるくらいしかチャンスないのかも

674優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/19(木) 09:28:14.65ID:8xVzy0DZ0
普通の人を観察してても一生付き合うって親兄弟か配偶者か子供くらい
あとは一人か二人友達がいれば御の字で、それ以外は結構関係が途切れたり
流動的だよね。だからことさら孤独感を覚える必要ないんだけど、どうしてこんなに寂しいの
必要なソフトが出荷時にインストールされてないPCみたいだね私ら

675優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/19(木) 19:15:12.90ID:YUiZc0p+0
熟年離婚みたいに長年ずっと片方が我慢してきて〜ってケースも多いしね
自分は寂しいかどうかっていうのはわからないけれど誰かと居る時の方がずっと孤独に感じてつらくなる(相手の一挙一動にビクビクしてしまう)
独りで好きにやれている時の方が人の目を気にしなくていいぶん気が明るい

676優しい名無しさん (ガラプー)2018/04/20(金) 01:29:37.25ID:cNeJ0HI+K
>>675 そういう時って話かけられたら楽?
それともそばに寄り添っているだけの方が楽?

677優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/20(金) 12:56:20.16ID:saeEOhDt0
なんかやっと「他者が好きにやることは自由だ」って腑に落ちるようになった
自分も(他者と同じように)好きなことを自由にやっていいだけなんだよな(他者の許可など必要ないのだから)

なんでこんな簡単なことにずっと気付けなかったのだろう

>>676
孤独に感じてつらくなる、の時でいいのかな
軽蔑されてしまうと思うのだけれど、当時は「話して欲しい(孤立していることがバレないように振る舞って欲しい)」って本心では考えてしまっていたと思う

気に掛けてくれてありがとう
どうすれば楽?って聞いてくれた676さんの優しさに気付けるようになれたのは人間として進歩した気がする(※当社比)

678優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/20(金) 13:34:33.11ID:uww3xCi2a
落ち着きがない、おどおどしてる、挙動不審と言われたんだけどアスペルガーやADHDの可能性もあるの?
昔から人の顔色ばかりうかがって嫌われないようにしようとふるまってたけど

679優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/20(金) 19:55:18.50ID:6b4g4f4d0
愛着障害に効く薬はないのかな?
ずっと心が虚しい

680優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/20(金) 22:00:42.26ID:f3d/5Nh1a
居場所が欲しい
理解者が欲しい

681優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/20(金) 23:04:17.30ID:A3svWWTyM
友達レベルじゃ逆にこれ系のめんどくさい相手に向き合ってはくれないからね
結構飛躍するけど年取る前に何とかパートナー作るしかないと思うね
健常の人より寧ろ必要性高いんじゃないかね

682優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 11:05:40.07ID:JbXhqj6G0
理解者が欲しい、とはちょっと違うのかもしれないけど
無理して自分を大きく見せたり強がらなくても人と接することが出来るようになりたい

自分みたいにADHDがベースにある不安型は極端に言えば人(特定の誰か)は必要なくて
ASDがベースにある回避型の人は人(特定の誰か)への庇護欲求が強いんだと思う

683優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/21(土) 11:14:15.81ID:77eon0Cga
ボダはASDベースの人多いのかね?

684優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 12:20:31.29ID:cJMzfC8c0
BPDとASDの0か100かの両極端思考は似てるけど
ASDは、信頼性のある情報や理論的に説明すれば意見を変えてくれる事もあるが
BPDは、他の意見に対し「自分が否定された」と受け取って拒絶する感じ

ASDの理論優先とBPDの感情優先がぶつかるとどうにもなんないね

685優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 12:30:54.08ID:cJMzfC8c0
個人的にASDとの話し合いは法廷の弁論だと思う
感情で話しても情状酌量つかないと思え

686優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 12:37:28.64ID:U5mcy9rw0
>>684
いやASDの人が理論的に説明すれば意見を変えてくれる事があるってのは微妙なとこやで
(どちらかというと権威や力関係のほうが効果がある)

あと内と外で顔が違って
身近な家族や特定の人に対しては感情最優先で100%の絶対的な受容を求めるから
外から見るとASDで身内から見るとBPDというのはひとりの人間の評価としては両立する

687優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 13:09:40.90ID:Ff9W+XJp0
ASDの人との話し合いは法廷なり第三者のレフェリーが居ない場所ではそもそも成り立たないからなあ…

某財務省の話題の人のようにASDの人は「自分が〜〜だ」という感情的な意見を
「普通は〜〜だ」と無自覚に自分が正しい(普通)という前提で、相手は絶対に100%受け入れるべきだと一方的に告知することしかしないせいで
根本的に話し合いにすらならないので、トラブルが起こった場合は法的な解決を目指したり力のある人に間に立ってもらうのが安全です

http://dryanbaru.xyz/?p=464
> ASの人について少し理解してきて良く感じるのは、「実際に言いたいことは感情で、自分の気持ちであるのに、理屈で表現するから分かりにくい」ということだ。
>
> 例えば、「自分が疲れていて辛いことを理解して欲しい」という場合に、そのままそう言えばいいのに、
> (普通分かるだろうと何も言わないのは論外として)「今日は何時までどうこう」と仕事の話をしてみたり、
> また「あなたと離れたくない」というだけのことを、「離れるのはこれこれこういう理由で正しくない」と言ったりすると、
> 相手(特にADHDには)に誤解されると私は思う。

688優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/21(土) 20:21:05.81ID:BWHvm6Z60
自己評価が低かった頃はASDの人に100%要求されるだけで
こっちの言うことはなにひとつ聞く耳持ってもらえないのが辛かったな

最後の最後まで「自分は正しい。これが普通だ」と献身的な奉仕をしない自分に対する否定をわめいていて怖かった
一時期は奴隷みたいに扱われても「怒られる自分が悪いんだ」と思っていたから
自分ができないことややりたくないことにはNOと拒否していい、話が通じなければ逃げてもいいと気付けるまで本当に地獄だった

689優しい名無しさん (アウアウウー)2018/04/21(土) 21:18:08.84ID:t5FUfNELa
ASDの知人いるけど常に上から目線でズケズケ言うタイプだから疲れてしまう。
自分もASD受動型にあてはまる要素があって距離感がつかめなかったり、誰に対しても萎縮してしまう面倒な性格だが。

690優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/23(月) 03:12:39.55ID:NGVEAQe30
褒められたい必要とされたい

691優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/23(月) 07:56:16.66ID:KnjcJsFZ0
ひゃー私積極奇異ASDっぽいタイプだけど
確かに5ちゃんでもよく絡まれるし一人だけ叩かれることが多いわ
上から目線でズケズケ言ってて気に障ってんだろうなあ(本人は全くその気がない)
自分比でものすごく謙虚な言い方しよう

692優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/23(月) 19:14:57.04ID:1/gaOZcY0
>>691
5ちゃんはASDタイプが多いっていうのと
「(他者とのトラブルがあった場合に)自分が間違っているかもしれない」と考えられる書き込み傾向を見る感じだと
691さんはADHDがベースにある不安型で、ASDの人に絡まれやすいんじゃないかと思う

謙虚になるとむしろ格好の餌食になるので
(自己評価が下がっている状態は特に真に受けやすいので危険)
少なくとも5ちゃんねるでは無理に誰かに合わせようとしなくて大丈夫じゃないかな


基本的にASDの人は

・自分が絶対に正しい(普通である)という大前提がある
・齟齬が起きた場合「相手の受け取り方が間違っている」という思考をする
・指摘されても「自分が全てを知っている」という前提でゴネる

と、「相手が自分を受け入れないのは間違いだ」という思考に基づいた(本当に根拠のない)尊大な言動をするので
691さんみたいに誰かに合わせようとしたり、
自分の発言が誰かの気に障ってることについて自分に非があると思ったりはしないから
(大抵は自分への言及を回避するためにだんまりになる)
ASDに関しては気にしなくて大丈夫かと。

http://dryanbaru.xyz/?p=194 のコメント欄にあるmario (AS) という人の書き込みや
長文アウアウの断定的な書き込み >>653 >>658 >>662 なんかが典型的でわかりやすいので
読めばタイプが同じか別かはすぐわかると思います

693優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/23(月) 21:28:47.43ID:KnjcJsFZ0
>>692
691だけど、丁寧なレスありがとう
すごい参考になりました

確かに>>653 >>658 >>662当たりのレスとはタイプが違いますね
今まで自分が悪くて叩かれてるもんだとばかり思ってたので、叩く側がASDが多いというのは
目からうろこの視点でした
そうか、普通は自責ばかりしてないである程度客観的に判断してるんだよなと思った

ASDの見分け方もとても参考になりました。
あなたのレスに出会えて、5ちゃんやっててよかったよ

694優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/25(水) 00:03:30.11ID:AyOyYHII0
>>693
よかった
余計なお節介かな〜って迷いながら書き込んでたからそう言ってもらえてほっとしました
5ちゃんの場合、無言の同意とかは見えないから余計に絡んでくる人の責任のない発言に意識が集中しやすくてキツかったんじゃないかな

自分もASDの人の思考手順を知るまでは「責められる自分(だけ)が悪いんだ」って思い続けてたな
今なら相手が有り得ないレベルの高い基準から完璧でない自分を責めるやり口はどう考えてもおかしい
(人格のある対等な人間に対する扱いではない)って考えられるようにはなったけど

695優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/27(金) 00:36:44.65ID:239HptMX0
自分の人付き合いの目的が「(自分の望むことを)してもらいたい」なんだな…って気が付いても
自分で自分を満たすことに抵抗あるから実践できている人ってすごいと思う

“風俗で稼いだお金で幼い頃の夢を買うサブカル女子”の話が切なかった「思い出の隙間を埋めようと必死になっても、代替品では埋まらない」
https://togetter.com/li/1221670

> 風俗勤めのサブカル女子が知り合いにいて、いつもカラーランドセルとかセーラームーンの変身コンパクトとか身につけてるから「斬新なファッションだなぁ」と思って理由を聞いたら
> 「子供のとき買ってもらえなかったので…」って言ってて風俗で稼いだお金で幼い頃の夢を買うってなんかすごい文学感じた。

696優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/27(金) 17:01:38.89ID:jldEMO4zM
ASDって人に興味無い人が多いらしいけど
愛着障害を起こしにくいのかな

岡田尊司の「愛着障害」を読んでるけど
ドーパミンの遺伝子に異常があるからこそ
愛着障害を起こしにくくなるみたいな話が難しくて解らん

697優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/27(金) 21:14:40.10ID:MwpvUaKv0
ASDの人は人間としての他人には興味はないけど
「特定の人物が自分の思い通りになるかどうか」には興味が強いからむしろ起こしやすいんじゃないかな

そもそも愛着理論自体がASDの人の「母親は自分を100%庇護すべき」という願望から始まってるし
(ただ愛着障害としての自分を自覚するよりは「誰々が悪い」という毒親方面に行きやすい気がする)

698優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/27(金) 21:55:33.34ID:W2WdxuJd0
嫌なことをすぐに忘れてしまうことを自覚してしまって怖い
ある出来事が起こって、しばらく他のことをしてからそれを報告しようと思いだそうとしたら、一瞬頭が真っ白になって何も思い出せなかった
どうにか思い出したけど、報告する必要がなければそのまま忘れてたのかもしれない
そんなことが過去にたくさんあった気がする
子供のころから嫌なことがあっても怒っても無駄だって忘れるようにしてきたせいだと思うけど、回避ここに極まれりって感じでほんとに怖い
どうしよう、心療内科に行けばどうにかなる?
というかこれは愛着障害関係ないのか、どうなってるんだこの心は

699優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/28(土) 13:54:16.50ID:bXXvhaFJ0
>>698
解離性健忘

700優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/28(土) 17:34:31.75ID:hoM4l/3WM
>>698
全く別の話だ
何でも回避とかそんなのに結びつけてないで病院行け

701優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/29(日) 08:06:46.79ID:mZnSQCbu0
>>698
解離性健忘だね

物心ついた以降で明確に原因がわかっているなら愛着障害でない可能性もたしかにあるというのと
解離性健忘はASDの人に起こりやすい傾向があるので発達障害の疑いで精神科を受診してみるというのは自分を知る一つの手だと思う

不安型の1人からしてみると、自分が「(自分にとって)嫌なこと」があると自覚したのはごく最近だから
子供の頃から自分の嫌なことがわかってたってすげえなあっていうのと
「嫌なことがあっても怒っても無駄だって忘れるようにしてきた」の部分の前提が「自分が正しいのに」であれば回避型(ASDベース)っぽいなって思いました。

回避性パーソナリティ障害も含めてASDがベースにある回避型の人の思考をずっと探っていたのだけれど
「自分が正しいのに、他者が(本来こうあるべき)正しい処理結果を返さないから→関わること自体を回避する」という形になるんだろうか

福田淳一元事務次官が辞任しつつも行為に関しては否定したり
あれだけあからさまな証拠が出てきても「全体を見ればわかる」など「自分の思い通りに理解されていない」ことへの指摘は熱心(半面、相手が嫌がっていることに興味が無い)
という一見不可解な行動にも一貫した行動原理があるという仮説が立てられるが。

702優しい名無しさん (アウアウエー)2018/04/29(日) 16:21:09.20ID:pd+OU1Mua
>>678
ADHDと愛着障害は症状が似ていて判別が難しいみたい
ただ、幼少時に耐えがたい苦痛を経験していたり、解離症状が見られたりすると
愛着障害の可能性が高いそうです。

703優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/04/30(月) 19:31:53.17ID:h1uWsTMC0
知り合いに電話とかLINEをシカトされると虚無感がすごいわ

704優しい名無しさん (ブーイモ)2018/04/30(月) 22:29:24.49ID:BmFyqyArM
本当に無視された時つらいのは誰でもだからそれは正常なんじゃない

705優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/04/30(月) 22:37:42.17ID:8vhp8umIM
保護者がほしい。贅沢だけど、保護してほしい。
無条件の愛というやつがほしい

706優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/01(火) 00:48:06.28ID:rEGy55RG0
>>703
自分も自分より他の人を優先されるとすごい嫌な気持ちになってた
今は他人と距離置くようにしてるからわからんけど(目にしなければ平気)

707優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/05/01(火) 01:48:29.46ID:ktmdjaAPM
ちょっとききたいんだけど、変な聞き方しかできなくて申し訳ないけど、物心があまりついてない人いる?
自分のことに関する思い出や今まで五感で体感してきたことが記憶残らない人。
『水族館に行った』と言葉で覚えてても水族館でなにしたかとか残らないの。
スレチだったらごめんなさい、愛着障害のせいかなって思って。医者にも意味が通じないの

708優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/01(火) 05:16:20.84ID:bjWcSnJv0
知り合いから教えてもらった簡単確実稼げる秘密の方法
念のためにのせておきます
グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

BMJ2D

709優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/01(火) 12:06:02.43ID:5afIBXfa0
>>707
結論だけ言っちゃうと解離だと思うけど
とりあえず

1)「水族館」は比喩なのかそれとも実際に行った場所なのか
2)思い出せない場所へ行こうとしたのは自分の意志か
(行くに当たって自分はどう思っていたか)
3)自分は思い出せない場所へ行きたかったのか

このあたりを詳しく

710優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/05/01(火) 14:59:05.62ID:Kfn0UdROM
>>709
ありがとう
何となく空気では医者も解離とか離人症とかうたがってたみたいけど、虐待とかはなかったからなぁ。ただ、学校も家も落ち着かないの。家あるのに心がホームレスだっただけ。
⚫水族館は比喩だよ。運動会とか受験でも良いよー。
⚫別にいきたくてどこかに行ったことがない。親が家族ごっこするために定期的に連れていったよ。今は拒否できるようになったよ。大人になったからね。
⚫外怖かったよ。知り合いにあってしまったら自分がボッチなのが親にばれるからね。アカルクテイイコ像がクズレテシマウカラネ

711優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/01(火) 15:48:48.24ID:4t+Z+/600
>>710
詳しくありがとう。回避型かな
「家があっても自分の帰る場所じゃない」みたいなのはASDの人がよく口にしているけど
根底にASDがあって、家族(愛着=庇護対象?)に違和感があるのが根本的な問題なのではないかと思う。

「人間はウソをついている時に、その時の感情を語ることができない」という修正があるのだけれど
ASDの人の場合、何かに適応することは「(自分に対する)嘘」となるために解離症状が起こりやすいのかもしれない。


不安恐縮型の自分もそうだけど
「自分がやりたいこと(自分自身にしてほしいこと?)をやってない(わからない)」っていうのが共通する問題としてあるんだろうな

形は違えど「自分の欲求の解消を他者(依存対象)に丸投げしようとしている」という無責任な点においては
(そこで苦しんだり虚しくなる羽目になっているのは)
回避型も不安型も「幼い」という意味で変わらないのかもしれない。

712優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/05/02(水) 01:23:08.15ID:rK0pkXDwM
>>711
こちらこそこんなに詳しくありがとう。
医者的には、鶏が先か卵が先かくらいのかんじなのかなぁ?今の担当医は、発達じゃなくて解離ってことでしょうねーといってそのままだよ。発達の結果もろくに見てないから、検査の数値が低いのがつらいっていったら『でも高校も行けてたでしょう?!』だってさ。
自分の欲求丸投げなのはほんとそう。だれも拾わないから意味もないけど。
愛着障害で機能不全家族で結果コレが生まれたと思ってるけど、私は記憶がないからどこかでなにかがあった可能瀬尾もないではないらしい。
わからん。

713優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/02(水) 06:54:10.62ID:zDPB1H2i0
昔は2ちゃんの風潮で自分へのご褒美とか小馬鹿にしてたけど
自分の機嫌を自分で取って満たすってすごいことだったんだな

714優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/04(金) 10:25:33.04ID:mJeUjjVX0
人が信用できない
一人で部屋で人形抱きしめると落ち着く

715優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/05/04(金) 10:38:45.49ID:85tifaQaM
>>714
うちのこは17歳になりました。

716優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/06(日) 06:31:16.85ID:oiun1asn0
人が誰かと仲良くしてるの見るとキツいな
自分だけが孤立しているように思えてくる

717優しい名無しさん (ブーイモ)2018/05/06(日) 18:14:48.65ID:PcvxzXajM
荒療治だと思って出会いアプリとかで人ととにかく会いまくってみたら、人間関係ってそんな重苦しい物でもないのかなと思えてきた
でも極端から極端へで何かどうでもよく思えてもきてしまった

718優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/09(水) 19:57:00.80ID:I/Z8Nlr00
使い捨ての人間関係は苦じゃないよね
社会になると息苦しくなるけど

719優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/10(木) 12:23:10.48ID:C15+nunS0
調査の精度はともかくとして昇華パターンとしてはいい指針になりそう
ただ「自己申告された逆境的児童期」とあるのでASDベースの回避型の人限定という落とし穴がありそうなのが個人的には懸念材料か

https://gigazine.net/news/20180510-childhood-adversity-creative-experience/
> ACEレベルの高いパフォーマーたちは不安レベルが高く、内面化された恥の感覚を持ち、数多くのトラウマとなった出来事を報告し、空想傾向が高かったのですが、
> 一方で、「自我の喪失を経験しやすい」「自分自身を超えた力を感じやすい」「強い感情を持ちやすい」「技術力あるいは表現力に対する意識が高い」といった特徴から、創造的プロセスと密接であるように見えたと研究者らは述べています。
> また、このグループはより深く没頭し、創造的プロセスにおいてインスピレーションや発見の感覚を得やすいとのこと。
> 没頭状態に入りやすいことや、芸術に対する感受性が高いこと、批判の意識が高いことも報告されています。
>
> 加えて、ACEレベルの高いグループは、創造的プロセスによって自己と世界が深いところでつながることに対しての感謝の念が強く、人生にとっての「大きな力」だと見なしているそうです。
>
> 今回の調査は、パフォーマーらが自己申告する形で行われたため、個人的偏見が含まれがちであること、
> 被験者がパフォーマンスアーティストに限定されていたため、その他の人々との比較が難しいことなどが問題点として挙げられます。
>
> しかし、研究者らは、この調査結果について「逆境的児童期を経験した大人のパフォーマーは創造的プロセスを認識したりその価値を見出したりしやすく、
> これらのグループの創造的プロセスを楽しむ能力は、『苦境から立ち直る力』を示しているのかもしれない」としています。
>
> 研究を行った振り付け師兼心理学者のPaula Thomson氏は「我々の調査に参加した被験者らがさまざまな形で成人からの暴行といった逆境的児童期を経験したのは悲しいことです」
> 「多くの被験者は複数のトラウマを持っていますが、一方で自分たちの情熱をパフォーマンスやクリエイティビティの材料としていました」と語りました。

720優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/12(土) 14:15:49.03ID:Dp5ak9Gs0
嫌われないようにしてるとぞんざいに扱われるようになる気がしてる
謙譲するから余計に「こいつからは奪っていい、搾取していい(少なくとも尊重や配慮はしなくていい)」って認識されているような

721優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/13(日) 20:13:51.33ID:BOGikWgW0
紹介されてたサイト最初から読み進めてたんだけど
なんで回避型の人がASDベースなのかわかった
大前提として「相手からの100%の受容肯定」がないと自分からは求められない→回避になるでいいのかな

http://dryanbaru.xyz/?p=230
> AS元夫や、マザコンやファザコンぽい元彼は、「自分が利用されているのでは」という状況が我慢できなかったみたいですね。
> そのくせ相手は滅私奉公的でないと怒る。
> 「自分(元夫、元彼)が存在するだけで相手(私)は生きがいがあるのだ」と思っていた(思いたがっていた?)節がある。
> 「自分が存在するだけで相手は嬉しいわけではないのだ」と気づきそうになる出来事がある度に切れてましたねえ・・・。
> まさに「愛情」という表現をかぶせていましたね。母親(父親)からの愛情に飢えている子羊みたいだったなあ・・。

一方で自分みたいな依存型は「自分がやりたいこと」を見つける以外に救われる道はないと…
若くもないのに先の長い話だなあ…「誰かからの救いはない」とハッキリしているだけに余計にお先真っ暗に感じる

722優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/15(火) 01:32:22.76ID:18a54MnJ0
不安回避型だけど「他人に責められてしまう」という前提で生きてるってのはある
責められないように、足をすくわれないように常にビクビクしている
息苦しい

723優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/15(火) 13:05:08.31ID:IX5NCACC0
幼い頃から安心して過ごした事がない
いつも不安でビクビクしてる
今日も怖いなぁ

724優しい名無しさん (ブーイモ)2018/05/15(火) 22:53:03.58ID:pn/K+QUVM
数カ月耐えて耐えて行動コントロールして最後に本性爆発した。
まぁでも実際結構前から本当に内心距離置きたがられてたっていう
堪えるな

725優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/15(火) 23:02:42.26ID:FHBHUKgO0
おつかれやで

726優しい名無しさん (スフッ)2018/05/16(水) 19:27:47.56ID:yYDMHOjDd
退行ってどうかな?
愛着形成できなかった時期をやり直すってやつ

727優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/19(土) 09:30:46.71ID:J63OGNd30
童心に帰る過去にできなかった事にチャレンジするのがいいのかね?
情緒のバリエーションが少ないから人前で気持ちをどう表していいのか分からない場合が多い
面倒だが一度愛着障害診てる先生にかかってみるかな発達障害という診断も半信半疑なんだよな
一応薬は今のでいいのだが

728優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/22(火) 19:50:12.74ID:fJyWiNCi0
子供の頃は人見知り・内向的・たまにずる休み、程度だったんですが、
17歳の頃に摂食障害になり、それから鬱、引きこもり、不安障害とどんどん加速していきました。

自分の性格が原因だから医者なんか行っても治らないと親から言われ、
自分もそれを信じて普通になろうと努力して社会復帰して暫く働いていたけど、
今33歳でこの先もずっと生き続けるのが本当に無理だと感じた。

自殺を予定していた日の数日前にネットで偶然愛着障害のこと知って、
自分がつらかった原因がわかってすっきりした。

まだ10代とかで知れていたら治療頑張れただろうけど、もう拗れすぎて気力がない。

もっと早くに知りたかったー
スレ汚し失礼しました

729優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/22(火) 22:32:31.81ID:X+yDotTB0
>>728
みんなあなたと似たりよったりだよ
つらいよね

730優しい名無しさん (スフッ)2018/05/22(火) 22:46:47.51ID:I51jE3mld
>>728
同い年です

最近ずっと子供の頃のことを考えて、泣いてしまう
満たされなかったのを誤魔化して拗れさせてしまいました
虐待されてたわけではないんですがね…

731優しい名無しさん (アウアウウー)2018/05/23(水) 11:49:50.50ID:z64r9+Aoa
ボヤキなんぼ並べても、何処に行けるはずもない

732優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 19:18:43.49ID:46a6JFI40
>>729
ありがとうございます
想像以上に、こういう人は多いんでしょうね。
729さんの辛さが軽くなりますように。

>>730
同い年なのですね
身体的な虐待があったわけではない、というのも同じです。
存在を否定される、精神的なものはあったのですが

泣くのはいいことだと、セラピストさんから聞きました。
730さんの悲しみが軽くなると良いですね。

733優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 19:56:51.74ID:gDIQfk5K0
アウアウ無視されてて草
「上から目線で他人にダメ出しを並べたところで、誰に相手してもらえるはずもない」ということに気付けるとええな

734優しい名無しさん (アウアウウー)2018/05/23(水) 22:02:23.11ID:ZrF6NWhBa
おまえさあ、発達障害と愛着障害わざとごっちゃにして発達障害のASDで
愛着障害回避型の説明ができるだのほざいて、誤誘導繰り広げて
得意になってる様だが、愛着障害と発達障害の区別ちゃんとついてないだろ
>>733のおまえのレスがいかにねじ曲がった根性でオレ様主義の奇妙な
ナルシストぶりがよっくでてる、ここは傷の舐め合いスレにしてどうするんだよ
どういう意図なんだ、愛着障害を脱していくために立ててるんじゃあないのか

735優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 22:18:12.95ID:9ZxAtAKf0
>>734
おめーだろナルシストは
きもいなあ

736優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 22:19:18.18ID:9ZxAtAKf0
きもい!
何度読んでも文章がきもい!リアルでも相手にされてへんやろ

737優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 22:22:24.48ID:zps3UOVw0
アウアウまだいたのか
他人にナルシストとか吐き捨てる前に鏡見ろよ

738優しい名無しさん (ラクッペ)2018/05/23(水) 22:57:04.44ID:eTtELVMHM
>>734
「おまえのレスがいかにねじ曲がった根性でオレ様主義の奇妙なナルシストぶりがよっくでてる」
これ端から見てる分には完全に顔面ブーメランだけどアウアウ自身はわからないんだろうな

739優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 23:47:02.15ID:5r/Z05Qy0
回避型が全員ASDに該当するかはわからんけど
このアウアウがアスペなのはよくわかる

740優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/23(水) 23:59:08.63ID:9wB9SIyj0
>>734
その人は自分じゃないよ。
少し落ち着こうか

> 愛着障害を脱していくために立ててるんじゃあないのか

・大前提としてあくまで「愛着障害について語るスレ」であって「解脱」を強制するスレではない。
→自分の思い通りのものしか許容できないのであれば自分でスレを立てればいい。

・根本的な問題として、アウアウは「傷の舐め合いは愛着障害を脱するのに役に立たない」ことを証明できていない。
・更に言えば、アウアウ自身が愛着障害から解脱できていない。だから誰も君の言うことに耳を貸さない現実になっている。
→余裕のない人間の言行不一致は(いくら「正しい」ように見せかけても)信用されない。

というかあれだけ注意かれても反省してなかったんだな…
ほんとASDの人の自己肯定感の無敵さには頭が下がるばかりだ

741優しい名無しさん (アウアウウー)2018/05/24(木) 00:47:18.39ID:lDnUKGhXa
アスぺだのなんだのって、まあそれはいいとしよう
はっきりしてるのは、ああつらい、嫌だばっかり言ってんのは
症状の中にいて互いに症状を固定化、強化するばかりで、絶対に
脱け出れない、抜け出ようというのが目標でないとしたら
ただ、意味なく、ぼんやりした微温的な温もりを求めて、そのまま自滅してくだけ
まあ、好きにやればいいだろ、呆れるわ

742優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/24(木) 01:22:47.90ID:Buao3kk90
アスペってマジで他人と対話することができないんだな
呆れるわ

743優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/24(木) 19:54:19.57ID:HLDm7WFa0
一昔前まではアウアウみたいなガチの発達でも父親になれてたんだから恐ろしい話だよなあ

大人になった今ならキチガイがなんか癇癪起こしてるだけだってわかるけど
子供の頃だったら逃げられないし言ってることも真に受けてたんだろうな

744優しい名無しさん (アウアウウー)2018/05/24(木) 22:29:53.16ID:MBI1U596a
お前のその誤誘導と決めつけの情熱ってどっから湧いてくるんだ
目的はなんだ、自分でもわからんのかしらんが

745優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/25(金) 00:04:30.05ID:l9toGGCV0
障害者同士のケンカw 底辺of底辺だなw
ま、いいけど 前向きに治療について語ろうぜ

746優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/25(金) 00:31:38.32ID:1MVg7oMT0
アウアウ出てくると一々荒れるから面倒くさい
消えて欲しい

747優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/05/25(金) 01:09:20.01ID:RRi6wNok0
岡田尊司クリニックとか
関連施設に通ってる方いますか?

748優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/02(土) 00:45:23.82ID:oRA8uZAs0
小児の突発性てんかんでも発達障害や愛着障害の症状出ますか?

749優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/02(土) 08:46:03.42ID:4XzMugee0
「障害」というネーミングが誤解をうむんだな
「愛着形成不全症候群」かな
物心つく前に安全基地の感覚が身につかないまま成長してしまい困っている人たち、であって、病気ではないんだから

750優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/02(土) 08:55:58.06ID:4XzMugee0
NHKでも取り上げたんだね「愛着障害」
親からこんな風に向き合ってほしかったな


家族の苦悩にどう向き合う|けさのクローズアップ|NHK おはよう日本   https://www.nhk.or.jp/ohayou/digest/2016/05/0531.html

751優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/05(火) 22:43:23.41ID:FRLcrfP/0
面白い。
愛着障害は「リソースをどのように求めているか」で説明できそうな気がする


子どもの自制心が将来を左右するという「マシュマロ実験」が再現に失敗、
自制心よりも大きな影響を与えるのは「経済的・社会的環境」
https://gigazine.net/news/20180605-marshmallow-test-rich-kids/

> 今回の研究では、母親が学位を持つ場合、2個目のマシュマロを得ることができた子どもは、SATの点数と後に行われた母親による報告の両方において、2個目のマシュマロが得られらなった子どもと差が見られなったとのこと。
> そして、母親が学位を持たない子どもにおいても、2個目のマシュマロを得られた子どもと得られなかった子どもで差はありませんでした。
> 重要なのは子どもが3歳の時点における家庭の年収と環境であり、自制心の程度は経済的・社会的な不利益に勝るものではなかったといいます。
>
> そして、今回の研究は「貧しい家庭の子どもは将来への保障が裕福な家庭の子どもに比べて少ないため、
> 2個目のマシュマロを得るためのモチベーションを得にくい」ということも示されています。
> 貧しい家庭の子どもは「今日食べ物があっても明日はないかもしれない」という可能性が常にあり、経済的な理由から「買ってあげる」という約束が破られることも考えられます。
>
> 一方で、学歴が高く裕福な両親を持つ子どもは経験から「大人は食べ物を所有するだけのリソースと経済的な安定性を持っている」ということを知っているため、
> 「喜びを先延ばしする」ということが比較的簡単にできます。
>
> 2013年にはハーバード大学の経済学者であるセンディール・ムライナサン氏らが、
> 貧困であることがいかに人々に長期的ではなく短期的報酬を求めさせるかを研究で示しました。
> 今回の研究は、過去の研究が示す「十分にリソースがあるかどうかが人々の考え方を変える」という内容と一致しているわけです。

752優しい名無しさん (スフッ)2018/06/07(木) 21:11:07.32ID:ogYtlJftd
自分を大切にできない人は他人にも大切にしてもらえないってのをみたんだが、納得した

753優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/08(金) 00:21:29.04ID:QguomuP80
「自分」を持て余してる
無意識下だと自然にこなすのに、「自分」という意識があると何をどうしていいのか何をしたいのか分からなくなる

754優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/08(金) 01:25:00.99ID:MhyDxuPi0
>>751 マシュマロ実験は有名なのにな 顔面フィードバックの再現も
失敗したという記事もあったな

755優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/09(土) 17:32:39.09ID:zTvrzjD90
ネットの心理テストで不安型だと判明しました

行為を抱いた相手に気に入られたくて努力するのですが、
相手が振り向いてくれると今度は相手がこちらに行為を向けてくることに構えてしまいます

例えばラインなどでチャットの連絡がくると逃げたなります

そのくせ相手が愛想をつかせて離れようとするとまた捕まえたなります

これはどうにかならないものでしょうか

756優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/10(日) 01:56:10.87ID:TPgnKQc7K
>>755 あなたは男性?女性?

好意を見せてきた相手に対しては心の底では…

1.嬉しい
2.嫌われるのが怖いけど嬉しい
3.何があっても嫌われないなら気持ちに応えたい
4.相手を嫌いになる

どれが近い感情ですか?
まずそこを知りたいです。

757優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/10(日) 08:56:28.43ID:h/HEndSS0
>>756
男です

2番だと思います

758優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/10(日) 11:59:52.72ID:ZzsxFHIna
顔にタンツバを吹きかける

759優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/11(月) 01:05:54.92ID:sP9648wBK
>>757 好意を抱いてるなら相手が向けてきた好意を受け止めていいと思う
好き同士でしょ

罪悪感とか何か>>755さんは抱えてるの?

例えば年収低い、家族や親戚に悪い人がいる、普通じゃない仕事をしている、恋愛経験がない…当てはまる物はありますか?

例え全てに当てはまったとしても本当に好きになったら気にならない事も多いと思います
嫌われないから怖くても好きを貫いてみてはいかがでしょうか

構えると逆に女の子を悲しませてしまいます
その場では普通にしてても泣いてるかもしれませんよ

760優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/11(月) 07:32:07.24ID:Q8bc5sgG0
>>759
すごく勝手な気持ちなのですが
好きになった人に振り向いてほしくて努力します
結果、好意を得られてしばらくすると鬱陶しいというか面倒というか嫌になってしまうのです

そうなると相手に対して雑な対応をしてしまい
挙げ句は愛想を尽かされると最初のようにまた気を惹きたくなります

自分でもなぜそんな感情になるのかわかりません

人間関係で言えば子供の頃から嫌なことが続いていました

父親が気性が荒く対話ができない性格で
何か気に入らないことがあるととにかく大声で怒鳴り散らして物に当たり
母親とも喧嘩ばかり吹っかける
家族を常に自分より下に見ている感じでした

小学生時代は友達は居ましたが
虐められ続けて居て毎日朝が憂鬱でした

自分で思いつく人間関係の嫌な部分はこの2つです

いつも相手の顔色をうかがう伺う毎日でした

その為か今では相手がどんな感情になっているのか
少しの表情や言動や声色で察知してしまうようになり
人間関係は面倒だという思いが強いです

761優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/11(月) 13:01:36.57ID:U0GQEHF/a
クズを造る親の典型だね

762優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/11(月) 22:39:53.02ID:WHh/S+fB0
>>760
友達に対してそういう感情になったりします?

763優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/12(火) 02:20:12.06ID:D3pxMaurK
>>760 回避依存?
別名幸せになりたくない症候群

あと察知するって書いてるけど「投影」かもしれない

相手は僕をこう思ってるに違いない→
ちょっとした言動や行動で「ああやっぱり嫌われてる」と思いこんでないかい?

多分顔色をうかがうのを少なくして>>760さんのやりたいように少し傍若無人に振る舞っても良いと思う
少々変な行動をしても好きになったら嫌いにはなりにくいよ

764優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 02:35:11.54ID:uZ0vgwjc0
>>762
友達に対してだと楽しいのですが長時間一緒に居ると何故か苛つく感情が出ることがあります
それで高圧的な態度をとったり嫌味なことを言ったりします
一人になると冷静になるのかあんなこと言わなければ良かったと思うのですがまた会うと同じです

>>763
幸せになりたくないという部分は自分でもいつしか気がついていました
何故か人間関係がうまく行っている時に突き放すというか壊したくなるような気持ちになります
自分でもどうしてそんな気持ちになるのかわかりません
喜怒哀楽のように自然にそうなります

投影なんでしょうか
相手の発声の少しの変化や表情の微妙な変化で何故かわかってしまいます
思い過ごしかもしれません

765優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/13(水) 04:46:48.67ID:UwAUMnDQK
>>764 苛つく理由の可能性

自分はしっかりしてるのに相手は甘えてる!って思ってないですか?

例えば相手が親や職場の人と仲が良いのを聞いた時とか苛つく?

だとしたら>>764さんが好きな女の子に甘えたら良いよ
子供の時に甘え足りてないから
家族仲が良くなくて甘えられなかった?

体は子供でも心は大人にならざるを得なかったのでは?

その好きな女の子と会う予定はあるの?
あれば次に会う時「次に会う時の予定、行きたい所や食事の場所をキミが決めてよ、僕はそれについて行くから」ってまずデートプランを依存する
(事前だと女の子も考えやすいよ)

「キミと対等でいたいし将来も考えてるから一緒になるまで割り勘にしよう」と経済状況を依存する
心以外の依存は単なる分担だし大事です

そして「○ちゃん、僕以外の人を好きにならないで」って本音を言ってみる

766優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/13(水) 05:11:42.57ID:UwAUMnDQK
>>764 幸せになりたくないについて

「最高を求める」のではなく「最悪を避けてる」のでは?

好き=好き(最高)
好き=嫌い(最悪)
嫌い=好き(優越感)
嫌い=嫌い(無関心)

自分が好きで相手から嫌われたら最悪でしょ?
それを避ける為には自分が嫌いになるしかないでしょ?

無意識に好き同士になるのを避けてるかもよ

今は好かれてても>>764さんの嫌な面を見て女の子に嫌われたらイヤだって心理かな
>>764さんが自分で嫌だと思い込んでる部分で実際に嫌な面があるとは限りません

心理が読めるっていうのも思い込みだと思うけどな

「こういう発言や行動は僕が嫌いなの?」って聞いて確かめてないですよね?

例えば無表情でも喜んでるかもしれない
はしゃいで喜ぶのも気い遣って疲れるんだよ、それでも最初頃と同じく貴方を好きなんだよ

「飾らない自分」を女の子が出しつつ貴方を信頼しはじめた頃に>>764さんの不安が出てる気がするよ

好意を見せてくれた女の子をトコトン愛してあげてください
愛する事をやり切ったら、好き=嫌いの最悪の状況になっても後悔はないと思う

767優しい名無しさん (エムゾネ)2018/06/13(水) 15:08:59.61ID:m2yHRDbiF
それが出来ないのが愛着障害なんだぜ

感覚的に愛するという事がよく分からない

ただ愛を貪りたいだけなんだから

768優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 18:42:48.08ID:AokTKysd0
>>764 その症状はASDに似てると思った
併発してるかも チェックしてみては?

769優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 18:50:43.23ID:Vj761r1f0
男だけど人形抱きしめると安心するよ

770優しい名無しさん (オイコラミネオ)2018/06/13(水) 19:04:34.73ID:bYL0poP9M
>>768
ASDってむしろ真逆じゃない?

771優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 20:20:19.24ID:85xgVCuK0
難しいな

断定はできないけど書き込みだけ見ると自分も>>764さんの態度はASDというよりはNPD(自己愛性パーソナリティ障害)に見える。
ASDの人はこのスレだとアウアウの書き込みがわかりやすいけど
「高圧的な態度をとったり嫌味なことを言ったり」という自覚がない(自分は正しいことを言っているのだから当然という自己認知)なんだよね。

>>764さんの場合は相手に対する不安・怯えから
防衛反応として「わざと」というか、自分にだけ感じられる圧迫感・恐怖感への対処反応として高圧的な態度が出ているように見える。
(イメージで言うと負傷兵がPTSDで過剰反応起こしてるような感じ)


「相手の発声の少しの変化や表情の微妙な変化で何故かわかってしまいます」

ポイントはたぶんここだよね。

・どういったことがわかると自分では思うのか、
・どのようにわかると自分では思うのか(相手の思考がわかるのか、それとも過去からの経験で判断しているのか、思いつく過去の経験は考えてみると実はないのか)、
・そこからどういった文脈(手順・展開)が自分の中で想定されているのか。

言語化してみると状況が見えてくるかもしれない。
(勝手な想像だけれど「親しくなると虐げられる」という恐怖のパターン学習があって、先手を取らなくては…! みたいになっている状況ではないかと思う)

772優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 20:21:04.43ID:85xgVCuK0
>>755>>757を読んだ時は
「常に自分が評価されているか」という「結果」に視野が集中している感じだから
(「自分が気に入られている結果を得なければならない⇔気に入られなければ振り向いてもらえない」という目的において行動が一貫しているように見える)
不安恐縮型の自分に似ているんじゃないかな、と思っていたけれど

>>760の「苛つく」「鬱陶しい」「面倒」「嫌になってしまう」のあたりは回避型っぽいような感覚に思えるし
ただ言葉のチョイスはともかくとして「なんで自分がこんな事しなきゃならんのだ」みたいな他責のニュアンスはないから
不安型単体ならネガティブな自己感情は自覚されるんだろうか…?とも思えるし。

個人的にはこのあたりすごく気になる。

773優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/13(水) 20:27:50.31ID:BdOQ9EZea
もう一度訊くがのう、発達障害と愛着障害は別だというのは、知ってるはず
このスレは愛着障害だろ、その愛着障害を説明するのに、なぜ発達障害の
ASDを引っ張り出してきて説明するのか?真面目に応えて貰いたい
愛着障害と発達障害は、たしかに症状は良く似ていて、医者も発達障害に
分類してしまう間違いは良くあるのも、このスレの住人ならよく知ってるだろう
これは、ハッキリさせておきたい事だがどうだ、無視して逃げないほうがいい

774優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/13(水) 20:56:15.13ID:BdOQ9EZea
オレは回避性愛着障害に過ぎないのにワッチョイのシッタカに
ASDに決めつけられて、しかも驚くべきことに周りが同調して
それで納得しているような空気が出来て同調圧力で辱めを受けた
まあ、そういう事は良くある事だがら甘んじて受けてもいいが
あまりのデタラメなロジックの運びには、許せないものがある
先のレスにはどうしても答えてもらわ無いと気が済まない、どうだ、また無視か

775優しい名無しさん (ラクッペ)2018/06/13(水) 23:30:32.55ID:fDnzFBXcM
自覚してないのか…

776優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/13(水) 23:59:15.82ID:9cv2qY2d0
出来過ぎなくらいの典型例で草生えますよ
たしかにこのアウアウが後で反省してるとはとても思えんけどさあ

前に説明されてたこれ↓まんまなのはさすがに寒気がするわ

687 名前:優しい名無しさん (ワッチョイ)[sage] 投稿日:2018/04/21(土) 13:09:40.90 ID:Ff9W+XJp0
ASDの人との話し合いは法廷なり第三者のレフェリーが居ない場所ではそもそも成り立たないからなあ…

某財務省の話題の人のようにASDの人は「自分が〜〜だ」という感情的な意見を
「普通は〜〜だ」と無自覚に自分が正しい(普通)という前提で、相手は絶対に100%受け入れるべきだと一方的に告知することしかしないせいで
根本的に話し合いにすらならないので、トラブルが起こった場合は法的な解決を目指したり力のある人に間に立ってもらうのが安全です

http://dryanbaru.xyz/?p=464
> ASの人について少し理解してきて良く感じるのは、「実際に言いたいことは感情で、自分の気持ちであるのに、理屈で表現するから分かりにくい」ということだ。
>
> 例えば、「自分が疲れていて辛いことを理解して欲しい」という場合に、そのままそう言えばいいのに、
> (普通分かるだろうと何も言わないのは論外として)「今日は何時までどうこう」と仕事の話をしてみたり、
> また「あなたと離れたくない」というだけのことを、「離れるのはこれこれこういう理由で正しくない」と言ったりすると、
> 相手(特にADHDには)に誤解されると私は思う。

777優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 00:28:02.30ID:wPYnZv820
https://susumu-akashi.com/2015/03/steve-jobs/
上のサイトの管理人、一般のひと?しっくりくる
比較すると概念が重なっている部分はむしろ
ASDよりADHDのほうが愛着障害に近い感じするけどなあ
不注意多動のほうが情緒面に影響すると思う

778優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/14(木) 00:47:07.81ID:O/MPqddFK
好きな人から嫌われたくないor迷惑かけたくないっていう好き避けに似てるなあ

心の底では好きだけど表面的に嫌いって言動をするみたい

女の子からしたら嫌われてるとしか思えない割に態度の一貫性がなくて(たまに好意を出す)混乱するよ

779優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 07:33:05.33ID:wPYnZv820
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20180307-OYTET50012/
https://h-navi.jp/column/article/35026395
オキシトシン不足で気持ちや表情を読む力が衰えるのは愛着障害、発達障害に共通しているようだけども

780優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 09:16:50.74ID:PWs5QYrsa
なんで見当違いなんだと思うだけ
愛着障害を発達障害が症状は似てるからといって発達障害のADSで
説明したらダメでしょ、というだけ、そこ間違ってるだろ
実際、実感としてもそう思うしな
発達障害は決定打のように脳が決まってくる
愛着障害は、問題があるけど、この先チャンスがあれば
(無条件の愛に溢れた出会いなど)
修正可能、可塑的な部分を残してる、問題先送り型

781優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 09:27:19.50ID:PWs5QYrsa
オレは発達障害も愛着障害も脳の問題とする一元化は絶対しない
脳内物質いじくり回してもどうなるものでも無いの身に染みてわかってる

身体はトラウマを記憶する ベッセル・ヴァン・デア・コーク

782優しい名無しさん (ササクッテロレ)2018/06/14(木) 09:33:12.85ID:x9e0LHp5p
愛着に対する不安は、喪失だと思いますが、
下記の事実を知っておけば、
人生における愛着物は、決して失う心配はないと分かり、安心できます。


2000年の少し前頃に発刊され、アメリカで異例のベストセラーになり、日本でもベストセラー、
いまや30数カ国以上に翻訳されて読まれ続けているニール・ドナルド・ウォルシュ氏の『神との対話』シリーズ。

もし本当に「神の存在と恩寵」を確信したいなら、まず正しい「神の理解」が必要です。

そして、その「正しい理解・認識」によって、この現世で「神の体験」が可能になります。

すぐには信じがたい話だとは思いますが「運命は全て必然・完璧・(深い意味で)成功のみ」とのことです。

また「我々の魂は永遠に不死」です。

そして、世の多くの宗教は同じ一つの神からのメッセンジャーにより発生したものとのことです。

一見、少し怪しい題名の本ですが、誰にも身近な共通の一つの神様です。

これらの事を「知るだけ」でも人生最大の財産を手に入れたことになると思いますし、
知ると知らないでは人生の感じ方・楽さに大きな差が出ます。

そして、上記の内容を「医学的な奇跡・検証」で証明した『喜びから人生を生きる!(臨死体験が教えてくれたこと)』というベストセラー本も紹介しています。

《10分ほどで読めて分かる『神との対話』》
https://conversationswithgod.wixsite.com/kamitonotaiwa-matome

783優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 10:39:40.71ID:PWs5QYrsa
某財務省のひとかよ、オレがこっちタイプだと(爆)
単なる受験競争の勝ち組に過ぎないのが、狭い域内に"一生安心システム"気づくべく
国益が見えず私益確保(出世)に奔走するタイプというぐらいの意味なのかな?
藤井、三橋、西田議員、中野諸先生らののPB問題指摘にも全く耳を貸さないで
省益一辺倒に突っ走しり、結果、国益毀損、亡国、実質中国の属国化への道を
ひた走ってる事にも気がつかなクソ野郎ぐらいの意味かな?頑固なのは認めても
脳が固まった固陋だと思われるのも侮辱、まあ誤解されるのは日常のことだし

784優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 11:19:18.77ID:PWs5QYrsa

訂正 2行目末尾
気づくべく → 築くべく

785優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 12:15:26.27ID:x5BEDDQZ0
親も愛着が形成されないような環境で育ったから自分がこうなったのは誰のせいでもないし、自分で努力して解決しないといけない問題ってとこまではわかったけど、努力できる気力がもう残ってない

786優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/14(木) 12:50:36.47ID:O/MPqddFK
>>785さんは>>764

努力というか好意を持ってくれた人を信頼してみては?
裏切られるとか嫌われるって思ってると本当に嫌われるよ

だって嫌われるまで相手を疑うから

787優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 13:57:18.22ID:PWs5QYrsa
>>784はアウアウで>>783の作文の訂正
>>785はワッチョイさんでアウアウを批判してくれてる人で783、784とは別人

788優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 14:00:43.58ID:PWs5QYrsa
ガラプーさんは愛着障害では無いでしょ
通常の心理を述べてるだけで、愛着障害のアドバイスにはなっていません

789優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 15:57:02.53ID:wPYnZv820

790優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 16:00:17.27ID:wPYnZv820
>>788
自分も思った
永い目で下手すれば生涯かけて付き合っていくものなのに
一朝一夕で順応する問題じゃあないよなあ

791優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 16:39:31.29ID:PWs5QYrsa
いや、そういう意味ではなく、信頼してみては、などという言葉が普通に出てくるから
愛着障害は信頼するということが、どういう事かわからないし、体験してないから
言葉として知っていても体感した事無いんだから、分からなくてもしょうがない

792優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 19:58:46.14ID:/DAun4BQ0
>>786
メール欄が違うしたぶん別人な気がするけど
少なくとも不安型の場合は「努力してはいけない」なんだろうね。

無理して我慢して疲弊して余裕がなくなって損を被るのは周囲の人や自分になるから。
「自分が好きなことや夢中になれることをやって機嫌良くいられたら、それだけで周囲の人を幸せにできる」
不安型の視点から見えなくなっているのはこの心理なんだと思う。

いつかガラプーさんが苦しかったこととか辛く思ったこととか教えてもらいたいな。
いつも配慮して傷つけないように書いてくれている気がするから。

793優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 19:59:21.38ID:/DAun4BQ0
>>777
その記事の説明は不安型寄りな気がする。
(自分も不安型はADHDベースだと思う。おそらく「自分の連続性を感じられない」という認知の特性が起因になっているのだと思う)

回避型の人は「自己尊重が低い」ようには見えないし
(むしろアウアウに見られるように「自分は絶対に正しいのに何故他人は従わないのだ」という確固たる自己を確立している
&他者の人格(自由意志)が想定にないASDの特性が強い)
「うわべだけ愛嬌がある」という記述にも違和感を覚える。

794優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 20:35:06.27ID:PWs5QYrsa
また繰り返しになるが>>793の説明は全く理解不能

>不安型はADHDベース
>回避型は他者の人格(自由意志)が想定にないASDの特性が強い
>
回避型の人は「自己尊重が低い」ようには見えないし
(むしろアウアウに見られるように「自分は絶対に正しいのに何故他人は従わないのだ」という
確固たる自己を確立している

バカ言ってんじゃ無いよ、論理的に説明するのが必要だから、ロジカル書こうと
努力してるだけだ 、どこが確固たる自己を確立してるんだよ

説明があっちこっちから、かき集めてきた発達障害 お定義らしきものに無理に当てはめて
わかった気になってるだけに、オレには見える 要するに君らと議論してもあまり意味が無い
議論には議論のルールがあるからね、同じ土俵で無いと議論不可能

まあ、この本を参考にしたらどうかな 名著でっせ

身体はトラウマを記憶する ベッセル・ヴァン・デア・コーク

795優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 20:45:06.75ID:PWs5QYrsa
かなり、愛着障害のスレとは別のものになって無いか
愛着障害と発達障害は、全然別の病理だし、脳で一元化するから
症状も似てるので横並びに見えるだけだから 、こな事言ってもマトモに聞いては
もらえそうもなさそうだが

796優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 20:59:39.84ID:Yicd2tqN0
やっぱアスペって自分ではわからんのやなあ

797優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/14(木) 21:12:39.43ID:PWs5QYrsa
あのね、アスペルガーはもうDSM5からは消えてるからね、勉強しないとね〜
それでは、さようならね

798優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:14:09.18ID:m09XDiBm0
なぜ若さはすぐ消えるの? 美は消え肌は皺だらけ 醜さは美しさよりはるかに強い 長持ちするから 

799優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:21:56.09ID:rhSfEu1g0
「嫌われるまで相手を疑うから」っていうの、本当にその通りだよな
しかもタチの悪いことに嫌われてはじめて肩の荷が下りる自分がいるっていう

800優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 21:24:13.70ID:z5T6F4vG0
少し聞きたいんだけど
少女漫画とか恋愛ドラマとか恋愛系のものってどんな感じで見てる?

801優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/14(木) 22:59:22.16ID:wPYnZv820
>>793
発達障害だから愛着障害になるわけじゃないな、愛着障害のどんな本読みました?
原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったからであって
記事のは愛着、発達似ているから合併していても見過ごされやすいということが書いてある

802優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 00:15:14.68ID:F0yKzozL0
>>801
愛着障害からはみ出るものもあるけど最近の読み返しも含めるとこのあたりかな

小児期トラウマがもたらす病 ACEの実態と対策
虐待が脳を変える―脳科学者からのメッセージ
身体が「ノー」と言うとき―抑圧された感情の代価
「毒親」の正体 ――精神科医の診察室から
身体はトラウマを記録する――脳・心・体のつながりと回復のための手法
愛着障害〜子ども時代を引きずる人々〜
子ども虐待という第四の発達障害


> 原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったから

愛着障害全般に関して言えることなんですけど
この部分はあくまで「自己申告」であって客観的な記録に基づいているわけでもないし
更に言えば自己申告であっても未だ「仮説」の域に留まっている、という前提を忘れないでください。

少なくとも現状では「原因は幼児期の親子関係が正常に形成されなかったから」という断定はできないのです。
(酷い虐待を受けた場合に脳が萎縮するという研究はありますが、愛着障害はそれより広い範囲で親子問題を扱っています)
(「セラピー」上では「親のせいにする」という形で責任を引き受けてもらう(甘える)ことで回復するという手法は有効な場合もあると思うので
 こうやって詰められなければ積極的に否定することはしませんが)
(客観的な根拠がなくとも自己申告で「どういう愛着を求めているタイプなのか」が判別しやすいので枠組み自体は使っています)


>>801さんは愛着障害のどんな本読みました?

803優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 00:35:56.33ID:/uuauwUP0
まあ割と愛着障害関係って定義がふんわりしてるよね
アスペルガーはICD-10の分類にあるけど愛着障害はDSMにも分類がないし
親に関しても程度の差が大きい上に同じような境遇でも普通に生きてる人もいるしで結局のところ主観以上のものにはならない気がする

804優しい名無しさん (ガラプー)2018/06/15(金) 02:51:43.48ID:DPKmCs5+K
>>792 ガラプーです
私は子供の頃は大丈夫?と心配されたりするとバカにされてると思い
褒められると そこは褒めて欲しい部分じゃないと思い褒めないでほしいと言っていました

大人になってからはちょっとした事で嫌われたと思い込み絶望ばかりしてました

「努力してはいけない」は本当にそうだと思います
頑張っても出来る事を増やしても上には上がいるし余計に辛くなったよ

805優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 08:35:16.14ID:Uhm1FFNE0
>>803
ぐぐったらDSM5に脱抑制型対人交流障害
icd10に小児期の反応性愛着障害って書いてあるけど
ここ数年で内容変更されるもんなの?

806優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/15(金) 17:10:28.48ID:n7I4kDdc0
愛着アプローチという新しい本では
どうやって治療するの?

807優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 00:39:47.02ID:WzP32ktW0
>>805
『反応性愛着障害と脱抑制型対人交流障害』の最新情報
https://t.co/7jyR3fv16s

DSM-5項目解説(7)
http://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=4443


脱抑制型対人交流障害も小児期の反応性愛着障害も児童(7歳頃)までに関する診断で
重度の虐待があったケースに対する診断だから俗的に使われている愛着障害まで範囲拡大するのは難しいと思う。

ここ数年で内容変更されるとすれば>>777の記事にあるように貧困が環境因子として加わることだけれど、
欧米は日本人以上に大人と子供の区別がハッキリしていて大人には自己責任を求める傾向が強いから
俗的に使われている愛着障害の範囲で更に18歳以上にまで診断基準が適用される可能性となるとかなり難しいんじゃないだろうか。


>>803
「主観」で何も問題ないと思う。
親(他人)が悪者だと証明できなければ自分の人生を生きられない、みたいな話になってしまったらそれこそ本末転倒だし。

>>802には載せなかったけれど
毒親提唱者であるスーザン・フォワード氏の『毒親の棄て方〜娘のための自信回復マニュアル〜』 を読んでも
重要なのは他人でしかない親との間に一線を引いて自分の人生を自分の責任で生きることが回復に重要なのであって
親が実際どうだったのかを詰めるのは(児相や医療機関に虐待の記録が残っていて、それを元に裁判を起こすならともかくとして)
時間の無駄にしかならないと思う。

「主観」でその他人(親)が気に入らないから距離を置く。
そこに客観的な診断や根拠は必要ない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

808優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 00:40:34.76ID:WzP32ktW0
>>804
ありがとうございます
>>804さんもやっぱりたくさん苦労なさっていたんですね。

「嫌われるまで相手を疑うから」って書かれていたのも
自分がそういう状況に陥ったかそういう風に扱われたかどちらかで辛い思いしてないと書けないだろうなあと思っていたので…

「頑張っても出来る事を増やしても上には上がいるし余計に辛くなったよ」
ここは本当にああわかる…!って思いながら読んでました。
自分は嫌われないために頑張らなければ、ちょっとした欠点すらあってはならない(嫌われてしまう)ってずっと思い込んでました。
一方で自分は子供の頃のそういう感覚は覚えていないので、>>804さんはきっと子供の頃からものすごく努力をなさっていたんでしょうね。

809優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/16(土) 14:47:33.53ID:QkQ0ucuM0
その本良いよね
前に書かれてたけど自分を大切にできない人は他人にも大切にしてもらえないっていうのがすごく腑に落ちる内容だった
自分を価値のある人間だと思うってのは意識してないとやっぱり忘れちゃうんだけど

810優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/20(水) 23:47:58.29ID:nbf13inD0
ラインの返事がないとグデグデになる

811優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/21(木) 00:22:29.33ID:2+MD1EvD0
なんで他人の言動にこう逐一ビクビクしてしまうんだろう

812優しい名無しさん (アウーイモ)2018/06/21(木) 08:08:26.79ID:0eSLnApyM
私らって相手から無限にもらうことしか考えてないんだよね
そんな勝手な話ないよね
相手にもあげられるようになりたい

813優しい名無しさん (スフッ)2018/06/21(木) 21:04:29.62ID:kqNFmXAAd
VRで愛着形成のやり直しができないだろうか

814優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/21(木) 23:12:48.67ID:MaMk3yfM0
>>813 良いアイデアだな エロゲで理想の母を作ってやってみて

815優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 01:36:40.34ID:W7YVPKHU0
>>813
いいなそれ。
毎晩膝枕してもらいたい

816優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 01:39:27.69ID:nIUbKzan0
ヒザ枕だと空気嫁がいるんじゃないのか?
それと治療に良い音声データをどうするかだな

817優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 04:34:43.71ID:J0Q2IkmDa
>>812
親から無限に貰えてないんだから、しょうがない。
安全基地が無いという実感は、相手の無限ともいえる献身ぐらいでしか埋め合わせ出来ない。
もちろん赤の他人にそんなの要求するつもりも無い。
要するに人生詰んでる。

818優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 08:16:39.85ID:IbgD235ma
臨界期があるから、後からは根本的には修復は無理

"臨界期とは、神経回路網の可塑性が一過的に高まる生後の限られた時期であり、
生涯にわたる学習とは一線を画する"

819優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 11:25:37.27ID:J0Q2IkmDa
臨界期ってのは統計的にそうであろうという推測で設定されたもの。
大人になった愛着形成不全者に実際に無限の安全基地を提供したらどうなるかの有意なデータはない。
やってみなければ分からないが、やる人もやれる人もいないし、やってみて俺が変わる確証もない。詰み。

820優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 12:57:42.39ID:IbgD235ma
統計でも推測でなく、生後、大量の神経細胞が活発化して
その中で生後環境で有用なものが選択的に残されていき
後の自我の元になるものが、環境適合とされ
されなかったのは不要なの不活性化されて消えていく
これ、ファクトな

821優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 13:09:51.64ID:IbgD235ma
それに、なに?
>大人になった愛着形成不全者に実際に無限の安全基地を提供したらどうなるか

そんなこと、どうやってやるの(笑)優位なデータがあるはずもないわな

822優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 16:00:47.73ID:nIUbKzan0
優しい母親のドラマとか、AVを見るのもいいかもな
何かオススメある?

823優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 16:44:01.22ID:FYRU9zid0
>>820
819さんがいいたいのは
愛着形成不全の脳神経構造持つAさんに、
Aさんが「無限の安全基地」だと実際に感じる刺激を与えた場合(与え続けた場合)
脳神経構造がどのように変化するのか、という研究はない。
ないからそういった変化が絶対にないのではなく、
あるかもしれないが実証されていないだけかもしれない。

ということでしょう。

神経細胞は視覚関連の領域でも生成・刈り込みの形が違う。
成人後も神経新生することは実証されてるし、
認知行動療法後に前頭前皮質の量が増えたという研究もある。
安心を感じる関連部位の神経細胞は、他の人より刈り込みが多いのかもしれない。
安心を感じる刺激と安心を感じる部位との、連合記憶としてのシナプス生成がされてないかもしれない。
(そもそもそういった安心の関して刺激を受け、反応するといった経験がないから
 シナプスが生成されるはずがないのかもしれない)
ただ、だからといって、成人後のシナプス生成が無理ということにはならないと思うよ。

まだまだ解明されてないことが多い神経生理学の知識で
「根本的に修正は無理」なんて断定するものじゃないよ。
いったい何が根本的なのか

824優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 17:38:00.11ID:P3hnsi7g0
>>819
臨界期に関して言えば実は統計すらないんだよな
大抵が個人が見聞きした孤児院や集団育児の話を用いた伝言ゲームな上に追跡調査ももちろんない。

反対に虐待を受けた親でも過半数以上が虐待の連鎖を起こしていない事実や
そもそも深刻な虐待を受けた子供ですら
「反応性アタッチメント障害」や「脱抑制型対人交流障害」になるのは20%以下だという事実を踏まえると
「臨界期」の存在自体が怪しくなってくるよな
https://t.co/7jyR3fv16s
ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/2/24794/20141016150012778743/HPR_7_207.pdf
www.edu.utsunomiya-u.ac.jp/sociology/2011kosugi.pdf

>>818=>>820-821みたいなのは根拠のない思い込みをさも真実であるかのように断言するからタチが悪い。
ゴリ押しの必死さが明らかに胡散臭いから誰も真に受けないとは思うが一応。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

825優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 17:44:08.19ID:IbgD235ma
いや、根本的に無理
ちょうど土俵を作るレベルの話、しかし一旦土俵ができれば、その上で
どうルールを決めるかは関与できるし、どう勝つかを考えることも可能
しかし、土俵そのものはもう出来上がってしまっている
その土俵がいびつだったりしても、意識でどうなるものでもない
一歳半ぐらいまでは、自我がないのを見ても分かる
もちろん意識的努力が無駄だと言ってるのじゃないが
変えられるものと、努力では無理なものが厳然としてある
愛着障害は土俵の部分だから、すでに出来上がった、いびつな土俵は
今のところは無理
この先新しい発見とかはあるだろうし、それまで否定しようとは思わないが
生まれてから、脳神経がどう出来上がって、他者や世界に出会うまでは(1っ歳半ぐらいころ)
分散した脳機能や中心がない働きのまま環境によって形作られていくだけ

826優しい名無しさん (アウアウウー)2018/06/22(金) 17:47:50.82ID:IbgD235ma
必死って、別に必死でないけど、なんとか潰したいという必死さは伝わってくるが

827優しい名無しさん (ワッチョイ)2018/06/22(金) 18:23:21.14ID:UQwsRbJw0
>>824
> ところが、「愛着障害かもしれない」と思っていらっしゃる方のほとんどが、幼稚園児の頃からひとり遊びを好み、小学生の頃は集団になじめず、
> 早ければ小学校高学年から不登校などの不適応を起こしやすく、思春期・青年期には慢性的な抑うつ状態や不安が目立つようになり、
> 成人期まで対人交流の乏しさと社会への不適応が続くなど、状態が変化しないのです。
>
> このような行動遺伝学の見地と有病率から考えると「(反応性)愛着障害」ではないかと感じられている方のほとんどは、
> 「自閉症スペクトラム症(発達障害)」や「注意欠如・多動症(ADHD)」の可能性が高い、ということになります

さらっとすごいこと書いてあるな…
でもよくよく考えてみりゃ臨界期の話が本当なら保育園に預けられてた人間は全員愛着障害になってなきゃおかしいし
ベビーシッターが当たり前の海外は愛着障害だらけになってるはずだもんな

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