もし太平洋戦争が起こってなかったら 6

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001どうなっていただろう?
垢版 |
2012/07/07(土) 04:47:33.41ID:buBDF9Kb
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、「どうすれば勝てた」、「どうやっても回避不能」などの脱線は極力避けてください。

◆第二次世界大戦で日米開戦を回避するには?◆
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321858071/l50
日本側から見た太平洋戦争の戦犯は誰だよ?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331891070/l50
もし日本が勝っていたなら 再び
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ7!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50
ガダルカナルの破滅回避はどうすれば良かったの?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318806370/l50
スターリングラードの破滅回避はどうすれば良かったの?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318269332/l50
ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1303289721/l50
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1282300862/l50
なぜドイツは分断されたのに、日本はされなかった?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285743624/l50
何故当時世界最強だった日本が負けたのか?2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295440644/l50
海軍の戦艦と重巡洋艦が全部空母だったら勝てた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324873748/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
ナチスドイツvs大英帝国
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329185022/l50
0827名無し三等兵
垢版 |
2015/04/13(月) 10:54:08.05ID:wUVXnZU0
でも、学問とは本来定説を疑ったり新説を世に問うたりなど
革新の要素が強いものであるわけで
左翼と親和性が高いのも仕方ないところはある

学問を保守するということは、都合の悪い「原則」よりも
「今の安寧」を優先させるということでもある
0828名無し三等兵
垢版 |
2015/04/13(月) 11:01:05.22ID:8SfWhDro
>>1
アジアやアフリカは未だに列強国の植民地で
普通に人種差別がまかり通る世界だったんだろうな
0829名無し三等兵
垢版 |
2015/04/14(火) 10:10:15.75ID:+avtUjS1
まあ、大学とかの高等研究期間が保守思想の浸透を恐れるのは
プロパガンダの前に事実や自然法則が捻じ曲げられる危険性があるから

ミチューリン農法やキリスト教徒によるアレクサンドリア図書館焼き討ち、
バチカンの異端審問など
思想信条や政治的都合が学問に絡むとろくなことがない

ぶっちゃけ歴史学って為政者にとって都合の悪い過去を掘り出すことも結構あるわけだし
しかもそれが直近じゃなくて古代や中世まで、国家の為政者の正当性までさかのぼるわけだし
0830名無し三等兵
垢版 |
2015/04/14(火) 15:05:27.73ID:+XqkQpuQ
太平洋戦争がおきないってことはハルノート受け入れるってことか
内戦状態必至だな
0831名無し三等兵
垢版 |
2015/04/19(日) 15:54:15.64ID:Vmlc08ri
>>830
別に大分前の満州国創らないルートで考察してもいいのよ?
>>825
左翼って言うのは最近になって言われ始めた言葉だ
戦後反動で皇国史観が批判の対象になったので今度は階級闘争史観に振れたんだよ
東大の教授陣が率先して教科書を書き換えたんだ!
0832名無し三等兵
垢版 |
2015/04/19(日) 16:19:53.94ID:Vmlc08ri
>>826
「新しい教科書を作る会」なんて10数年前からの話じゃないか
批判があったからこそ記述が変わってきたんだろ?「今」じゃないんだよw
>>827
歴史に「革新」なんてある訳無い
「騎馬民族征服王朝説」なんて定説にならなかった
一時期教科書に記述しようとする動きが有ったけどな
「学問を保守する」とか気持ち悪いし「都合の悪い原則」なんてある訳無いw
>「今の安寧」を優先させるということでもある ← これ気持ち悪いよ
結局何が言いたいの?
0833名無し三等兵
垢版 |
2015/04/19(日) 16:34:39.41ID:Vmlc08ri
>>829
違うよ
象牙の塔の内部事情なんて外部から判るわけも無いが明らかにオカシナ事を言う人は自然に排除されるからな
その時々の「空気」に支配されるのは仕方が無い
後世の定説の地動説なんて唱えた当初はイカレタ発言だったし、その時は天動説が「定説」だったんだからな
最近の「朝日の騒ぎ」は日本にとって都合の悪い過去ですらなかった訳だし逆に韓国人の方が
「竹林はるか遠く」を都合の悪い事として抹殺しようとしてるw
0834名無し三等兵
垢版 |
2015/04/26(日) 14:07:06.04ID:SFV9b6T1
 
Q)第二次大戦で日本は本当に米国をつぶせると思っていたの?
A)Graeme Shimminアマチュア戦史研究家

この質問は2つの見方があります:
 日本は米国に海上戦で勝利できると考えていたか?
 日本1941年に戦争以外の選択肢があったか?

最初に質問はYESです。以下に説明します。
第二次大戦における日本軍の戦略は「艦隊決戦」(Decisive battle)というものです。
彼らの狙いは米国艦隊を日本近海のどこかで巨大な艦隊決戦に引き込むことです。
彼らはこの戦いで勝てると信じていました。理由は:
1)米国の補給は限界線に達している
2)日本の潜水艦、巡洋艦、空母がヒットアンドアウェイ式で弱体化できる
3)量はともかく質に於いてアメリカを凌駕している
4)日本海軍は英海軍をモデルにしていて、艦隊決戦に主眼をおいたアルフレッド・マハンの
  理論に基づいている
5)日本海海戦という前例がありそこでロシア艦隊の3分の2を破壊した。

その想定では、この新日本海海戦で米太平洋艦隊をほとんど完全に破壊できるとなっています。
新艦隊をつくるのに巨大な人的資源的費用が必要で、壊滅的敗北で精神的トラウマを持たせる。
そうすれば、米国は停戦の理由を探し東アジアでの日本の支配という新しい状態を受け入れさせる、
というものです。

艦隊決戦ドクトリンは技術的に難しくなっていました。それは日本の補給線を攻撃できる潜水艦であったり、
空母であったりします。多くの日本の提督はこれを理解していましたが、その上はそうではありませんでした。
0835名無し三等兵
垢版 |
2015/04/26(日) 14:08:10.38ID:SFV9b6T1
Q)第二次大戦で日本は本当に米国をつぶせると思っていたの?
 ・米国本土への侵攻計画があったの?
 ・それ以前に米国が降伏したり停戦するという希望があったの?
 ・太平洋戦争を始めるにあたって日本軍高官は何を考えていたの?

A)Dean Lucas歴史家の回答

日本はアメリカ大陸に侵攻する計画はありませんでした。。彼らが望んでいたのは、艦隊決戦で勝利して
米国を戦争の外に追い出すことでした。彼らは1905年ロシアとの戦いで成功体験があり
カウンター一発でロシア海軍を壊滅させました。この戦いで東郷という英雄ができ山本は崇拝していました。

多くの(米国)人は日本がもう一度成功する事にどれだけ近かった理解していません。米国にとって転回点は
ミッドウェイ海戦でありこの勝利はほとんどただの幸運でした。マックラスキー飛行中隊は迷子になり
偶然に日本艦隊へ向かう駆逐艦に遭遇しました。そして日本空母が弾薬燃料がデッキに満載した正にその時に
到着したのです。2〜3分遅いか早いかだけで日本はおそらくミッドウェイを勝利していたでしょう。
そして米国艦隊はハワイまで後退し、おそらくアメリカをして大日本帝国との取引を余儀なくされ、
アメリカはヒットラーに焦点を移し日本はソ連に焦点を移したでしょう。

http://www.quora.com/Did-Japan-really-think-they-could-beat-the-US-in-WWII
0838名無し三等兵
垢版 |
2015/09/04(金) 22:56:10.40ID:tQDHId0B
いや、それよりも日露戦争で買っても満州利権をアメリカに売却して、どっかの貧民窟をフランスに売ったらのシナリオにしようぜ

それなら外債40%国内60%の債務は大分整理できて国内債もあわせ一次大戦中に債務の90%は余裕で肩つくよ
満州国建設までの三大赤字
@日露戦争債務。歳入比率30%くらいの価値(戦前はほぼ減らない)
0839名無し三等兵
垢版 |
2015/09/04(金) 23:03:53.53ID:tQDHId0B
ごめん途中で打った


満州国建設までの三大赤字
@日露戦争債務。歳入比率30%くらいの価値(戦前はほぼ減らない)
A海外領土赤字、及びその他の国家からの支出、年次歳出の10%(ほぼ変更なし)
B陸海軍の赤字、日露戦後に平均20%くらい

歳出は極端な表現で50%くらい減った。
自動車普及、軍隊の近代化も5-10年早くて近代化に送れなかった。東京オリンピックは開催できたかも
但しもっと早い段階でアングロサクソン属国に傾斜したかな
WW1は早期決着して植民主義はもう50年続いたかな
日本の水準や社会についてはもう少々安定してソビエトは生まれる前に頓挫して帝王に粛清された
0840名無し三等兵
垢版 |
2015/10/20(火) 07:59:34.29ID:RkHEPtI8
あの軍官僚と軍人気質が残るとか悪夢だよなあ…・
0841名無し三等兵
垢版 |
2015/10/20(火) 08:47:38.96ID:lI1Jn7h7
>>840
日進日露WWIと戦争で負けナシだったのが大正デモクラシーの頃には軍服で歩いていると子供に石を投げられたってんだから、
軍官僚が残れるかどうかはそれこそ官僚同士の壮絶な抗争の果ての話なわけで。

戦争をやらなくなったら予算という裏付けがなくなるわけで。
0842名無し三等兵
垢版 |
2015/10/28(水) 08:19:36.96ID:qDGwGMZf
まあそれがあったからその悲哀をあじあうのが嫌であの体制を軍人どもが作ったわけでそれを手放すとは思えない。
0843名無し三等兵
垢版 |
2015/11/06(金) 18:49:37.52ID:YKxy4S29
>>841
軍人叩きから政治家叩きに移行しただけの話だからなー
○○党はダメ、次は××党だ、みたいな現代日本人と同じようなノリで
支持を変えてるだけの事だし。

余程政治家が清廉になるか、国民の移り気気質を治すかしないと、昭和初期の暗い世相は変えられないんじゃないの?
0844名無し三等兵
垢版 |
2015/11/10(火) 01:03:12.04ID:IctvP3VC
あの体制はやくざが国の実権握ったのと同じだからなあ。
0845名無し三等兵
垢版 |
2015/11/22(日) 17:30:47.18ID:C/n0S7Ku
ハルノートの次点で対米戦争不可避
南部仏印進駐で同上
三国同盟で同上
どこの次点で起こってなかったらって考えるのよ?
対米戦争避けるなら軍部の意識がまるっきし変わらないと無理
そのためには天皇制=国体でさえ改革が必要になる
五十六でさえ反対してたんだよ
まずは国際協調派と脳筋軍部の戦いでしょ
0846名無し三等兵
垢版 |
2015/11/23(月) 19:53:55.41ID:Lp5Na1UG
ドイツが序盤でぼろ負けしてたら
アメリカと組んで対共産圏環太平洋同盟でも組んだかな?
でも、勝ち馬に乗ろうとソ連と組んで
一緒に共産圏になりそう
0847名無し三等兵
垢版 |
2015/11/28(土) 19:59:46.54ID:Z0+hUa1/
もし永田鉄山、石原莞爾が主導権を握り続けていたらどうなったと思う?
0848名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 00:02:44.40ID:eCxfnSBe
>>847
そしたら陸軍主導による「対ソ戦」をやっていたでしょう

海軍がわざわざ負けることが分かっている対米戦をおっぱじめたのは、
「陸軍に先を越されない」ことを唯一最重要視していたから。
 
陸軍が分裂して派閥抗争で弱体化したおかげで、
対米戦という奇跡が可能となった
 
戦争の神に感謝します
 
0849名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 02:48:07.70ID:6fEYj9Fe
永田鉄山はシナ一撃論、石原莞爾は最終戦に備えた国力涵養で全然違うのでは。
0850名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 06:49:48.37ID:O6rKUpEb
終戦時に至るまでの日本の自動小銃開発の惨状見るともし帝国が滅びなくても
自動小銃なんかいつ配備できるかわかったもんじゃないな。失敗作を正式化し
そうだわ。
0851名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 13:13:38.41ID:Aa6JLxZa
もし太平洋戦争が起きなかったら、日本は1940年代に高度経済成長
をしたんじゃないの?

当時のアジアでは最高の科学技術があったのだから
0852名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 13:16:19.54ID:Aa6JLxZa
あと太平洋戦争が無かったら、日本は1950年代に核開発に成功し、
60年代には核ミサイルも配備できたのでは?

また宇宙開発でも日本がリードし、人類初の月面着陸は日本人が
達成したかも知れない。
0853名無し三等兵
垢版 |
2015/11/29(日) 18:25:34.87ID:njDl7NWI
欧米派(国際外交派)と感傷的アジア主義との鬩ぎあい
0854名無し三等兵
垢版 |
2015/12/02(水) 06:40:48.57ID:MZ3Hmac7
もし太平洋戦争が起きなかったら、Aa6JLxZa みたいな妄想も無かった
0855名無し三等兵
垢版 |
2015/12/04(金) 06:31:47.75ID:AbSm7uRz
>>854妄想というかアカがネトウヨを演じてわざと頭悪いレスしてどれほど
バカかを宣伝してるんだろう。さすがに851、852これはウヨですら言わな
いぞ。
0856名無し三等兵
垢版 |
2015/12/04(金) 13:39:07.14ID:6twMmRYW
日本が研究していた核爆弾は、マンハッタン計画のような洗練されたものではなく
いわゆる「汚い爆弾」…

爆縮レンズとか、ガンバレルとかそういう基本構造すら当時の国産科学者には
理解されてなかったのに勘違いしてるバカ多過ぎるw
0857750
垢版 |
2015/12/04(金) 14:18:06.21ID:JWLE35KF
太平洋戦争がなかったらどうなるかって?

ボリビアが海に面していたさ・・・って、そっちの太平洋戦争じゃないの?
0858名無し三等兵
垢版 |
2015/12/10(木) 17:40:56.66ID:GDa5fWSq
米は極東を巡っては日本とはライバル(ほとんど敵性)関係。
ソ連は共産主義国。本来最も仮想敵。
中華民国は不安定地帯。
この状態で自国の外交上の国益を守るなら欧州、特に米ソ以外で残る大国イギリスとの関係は
重要だったんだがそれはアジア主義とは矛盾してしまうジレンマ。
0859名無し三等兵
垢版 |
2015/12/12(土) 01:35:09.90ID:EwMXuYqs
>日本が研究していた核爆弾は、マンハッタン計画のような洗練されたものではなく
>いわゆる「汚い爆弾」…

ダーティ・ボムと「原子炉を暴走させて爆弾とする」のは全く別の話。
そんな原子炉爆弾を基準にして「原爆なんてものは今次大戦では実用化されない」と高をくくっていたわけだし。
実際に作ろうとしてもウラン濃縮ができなくて、分離器まわす発電量からも実現不可能と判断したわけだし。
0860名無し三等兵
垢版 |
2015/12/12(土) 03:02:21.69ID:K6shiwF9
「高をくくってた」は少々公平さにかけると思う
マンハッタン計画はかなり常軌を逸した計画で、何人もの天才の破天荒な行動と空前の物量をもってようやく完成したもので
当時常識的に考えるならば「今次大戦には間に合わない」は妥当な認識
0861名無し三等兵
垢版 |
2015/12/12(土) 03:59:26.44ID:Dcyokj+j
いや、それを世間では『高を括ってた』と申すんではなかろうか?
0862名無し三等兵
垢版 |
2015/12/12(土) 10:00:49.21ID:ihYF5ybP
言わないよ
そんな用例があったら持ってきてみ
0863名無し三等兵
垢版 |
2015/12/12(土) 17:27:05.48ID:EwMXuYqs
高(たか)を括(くく)・る
その程度を予測する。大したことはないと見くびる。「―・って手ひどい目にあう」

高を括(くく)・る
@その程度だろうと安易に予測する。
A大したことはないと見くびる。高が知れたことだとあなどる。

>「高をくくってた」は少々公平さにかけると思う

>言わないよ
>そんな用例があったら持ってきてみ

お前ら、日本語くらい不自由なしに使えよ。
0864名無し三等兵
垢版 |
2015/12/13(日) 00:22:51.35ID:yj6jYr+7
まぁ敗戦擁護派は現実から目をそむけ、
何でもかんでも擁護するのが趣味みたいなもんだからな
多分、実社会でも苦労してる筈だw
0865名無し三等兵
垢版 |
2015/12/16(水) 05:59:50.47ID:6xAA3W5T
史実の原爆開発見ると実際に原爆実験に成功するのはフランス位に遅れそうだな。
0866名無し三等兵
垢版 |
2015/12/27(日) 04:21:34.28ID:WezdMzWg
>>864
戦後高度経済成長期以降の日本と、戦前戦中の日本の科学技術が双璧だと誤解してる痛い奴が多過ぎていやになるよw

日本の工業製品が国際水準に達したのは1960年代後半になってからだし…
身贔屓も過ぎると同じ日本人として恥ずかしい
0867名無し三等兵
垢版 |
2015/12/31(木) 14:26:05.35ID:MHOqewW2
その種の誤解についての嘆きには同感だが、双璧と言う言葉の使い方はそれでいいのか
0868名無し三等兵
垢版 |
2016/01/01(金) 13:36:44.31ID:IDfJDFlO
紺碧の艦隊が開戦時にジェット機を飛ばしたからか?
誤解するやつはいないだろw
0869名無し三等兵
垢版 |
2016/01/05(火) 01:59:46.09ID:RN2rWjB7
驚くなよ、その昔2chには、『首都高や東京タワーは戦前からあった』と豪語する中学生が居たんだw

昭和33年=1933年だと勘違いしていたらしいがw
こんな馬鹿は掃いて捨てるほどいるんだ

学校でちゃんと近代史やれよと…
0870名無し三等兵
垢版 |
2016/02/16(火) 20:40:23.36ID:C+4CKWvS
>>866
>日本の工業製品が国際水準に達したのは1960年代後半になってからだし…

現代でも中国製や韓国製が質なりの値段で売れるのは、価格競争力があるからで、だから貿易で儲けることができる。
つまり絶対的な品質ではなく相対的な品質と価格が釣り合えば、それは輸出可能な「国際的な商品」となりうる。
それって「国際的な水準」の工業製品ってことだよね。戦前の日本も同様に「国際水準」に達する商品を作っていたよ。

つかね、戦前の工業製品なんてのは現代からしたら基本的にみなクソみたいな出来だぞ?
そのくせちょっと性能を上げると途端に値段が跳ね上がって、すると買える奴が笑い程に減ってなおのこと価格が高く
なるというスパイラル。大量生産で高品質をお安くできるというのは、市場があっての話だし、工業製品を誰が買うのか
という話をするなら、第三次産業の生産額や就業人口の比率というものが上がらないといけないってこともある。

>身贔屓も過ぎると同じ日本人として恥ずかしい

国際水準というふわっとした表現だけで抽象的な文句の付け方も、朝日新聞の批判のための批判みたいだけどな。
軽工業とされる繊維織物も、これの機械化があればこその大英帝国のインド支配だし、女性が身に付けて外出できる
品質のブラウスを1ドルで小売できることが日米繊維摩擦の発端で、1955年の話だ。造船ならばNBCが呉に乗り込ん
で世界最大3万8000トンのタンカーを建造したのは1951年になる。航空宇宙や電子でないからノーカンにするか?w

現実と無縁の贔屓の引き倒しがバカにされるのと同程度には、双璧の使い方の頓珍漢さも恥ずかしいし、脳内設定な
国際水準を盾に日本人をことさら強調して恥ずかしがってる様こそが、見ていて痛いくらいに恥ずかしい。
0871名無し三等兵
垢版 |
2016/02/19(金) 16:10:58.13ID:E+ziREa5
>日本人として恥ずかしい

発言は、背乗りした韓国朝鮮人、在日、朝鮮系日本人らしい
0872名無し三等兵
垢版 |
2016/02/20(土) 00:08:06.03ID:xZeSDmtY
日本が経済力で英独を抜くことは戦前から予想されていた
0873名無し三等兵
垢版 |
2016/03/02(水) 11:35:52.69ID:NrVtmgDo
炎上報道陣40代浪人一年生インフラドーハ悲劇のしゅっちょーアレルギーなぜ

炎上報道陣04インフラ

炎上報道陣04インフラエイコーkarupisuロサンゼルスsezon米尊虎の門水道水ドナルド社員
0874名無し三等兵
垢版 |
2016/03/02(水) 12:37:57.28ID:as8S5YyP
今中国がやってる『先富論』というのが根本的に失敗政策だった

ってのは、戦前の日本みてればわかるとおりで
財閥は投資先がないないといって海外ばかり投資するのに
トリクルダウンなんておこるわけもなく(官需で潤う財閥系企業や料亭除く)
姉妹には戦争に投資して大負けしすべてを失ったわけだが
0875名無し三等兵
垢版 |
2016/03/02(水) 12:41:56.15ID:as8S5YyP
国が国民から徴収した税金を産業振興の名の下に官需でおとしても
その下の財閥ですべて止まって下には大して落ちなければ意味がなし

かくして民需は当てにならないから国民の税金で官需で色々仕事おとして
財閥がもうかって下にはたいしておちないという搾り取りサイクルに
0876名無し三等兵
垢版 |
2016/03/22(火) 10:42:55.77ID:62aTqo1Q
サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上チョコレート
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカーブッシュ日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残
オーチスエスカレーター転落
0877名無し三等兵
垢版 |
2016/04/05(火) 20:59:28.71ID:+qBVcsQh
どうしたら回避できたかって前提が決まらないとどうなっていたかも決まらないと思う
満州国建国からは宇宙人でも襲来しない限り対米開戦は避けられない
0878名無し三等兵
垢版 |
2016/04/06(水) 06:08:57.64ID:JCR2beGg
>>877
南仏進駐をしないでアメリカを激高させず、ドイツとの離別を気に英米支援に回るだけ

むしろあれこそ英米に近づく最後のチャンス。ドイツと中違う状況はいくらでもあった。あの時こそドイツに近づくか離反するか極端な選択をしないと行けなかった
0879名無し三等兵
垢版 |
2016/04/06(水) 06:24:32.07ID:AdVtbeMD
太平洋戦争は不可避です。植民地体制の矛盾が原因だから。植民地体制構築に
遅れた国(日独伊米露)が主役になってるのは偶然ではない。
0880名無し三等兵
垢版 |
2016/04/06(水) 21:17:12.86ID:ezsxn5Gm
         ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |::::::::::( 」 <  太平洋戦争は不可避!
        ノノノ ヽ_l   \   _____________________
       ,,-┴―┴- 、  \ ∩ 
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  チ  | '、/\ / /
     / `./| |  ヨ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ ン  |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    |
0881名無し三等兵
垢版 |
2016/04/07(木) 18:10:30.16ID:PEr8b/1v
>>878
でっちあげでもいいからどうしたらそういう状況が可能になるのか説明してくれ
中華民国をアメリカが支援してるかぎりそんな選択肢は出てこなかったと思うけど
0882名無し三等兵
垢版 |
2016/04/07(木) 18:31:56.98ID:/zW1ogYe
結局のところ国内の産業や資本家が戦争と海外権益を望んだからどうやっても止められない
無理に止めようとしたら子飼いの軍部や右翼連中が動き出す
0883名無し三等兵
垢版 |
2016/04/07(木) 19:47:50.46ID:PEr8b/1v
前スレでスペインみたいになってたって意見があったけどさ
日本って天皇の名を語ってる軍人が権力握ってたんだよ
天皇は死んでもいくらでも代わりがいるしそもそも軍部の操り人形
軍部は軍縮や国際協調なんて認めずヤンチャしほうだいだしこれも代わりはいくらでもいる
スターリンやフランコが死んだときと同じにはならんと思う
0884名無し三等兵
垢版 |
2016/04/07(木) 20:43:13.24ID:/zW1ogYe
軍部の高級将校や官僚連中を軒並み大粛清しない限り
治らないだろうからかなり根深い問題だよ

戦後GHQですら完全に実行しきれず
冷戦と逆コースで影響を排除しきれなかったくらいだから
0885名無し三等兵
垢版 |
2016/04/08(金) 10:37:22.15ID:mPVc4+fp
>>880
アメリカがそもそも戦争を望んでる。日本が何か主体的に考えて動けるなんて
天動説を信じるのは止めた方がいい。当時の日本は相対的に見て力の弱い国、
列強に振り回される側だよ。
0886名無し三等兵
垢版 |
2016/04/08(金) 11:27:38.88ID:mPVc4+fp
保守派の中には、戦後のアメリカベッタリを批判するあまり、戦前の日本
は政策選択の幅が、今よりも広かったみたいにカン違いしてる人間が居る
が、米軍駐留が無いだけで戦前も政策選択の幅は同じだよ。
0887名無し三等兵
垢版 |
2016/04/08(金) 13:09:10.89ID:TsxGIGkd
>>885,886
それは大前提で。

ただそれにかこつけて戦争の軍需で大儲けをしたい人らが
将校や高級官僚に金ばらまいて戦争をあおったところは間違いなくある
0888名無し三等兵
垢版 |
2016/04/08(金) 17:51:12.63ID:Gnsas418
あと軍縮を嫌った軍人も忘れるなよ
国際協調からどんどん遠ざかってた
原因がいくらでも遡れるから対米開戦がなければって想像しにくい

何かの理由で満州まで撤退が可能になったとして
仮想敵がアメリカとソ連である限り不安は消えない
満州を国連に委譲したりするかしないと
0889名無し三等兵
垢版 |
2016/04/08(金) 21:31:45.17ID:dYEp2ejy
満州国政府に官僚を送り込んで操ってる内国官僚と資本家が国連移譲を許すはずもなく
国府との講和失敗も結局のところ官僚や軍部が要求ぶくぶくに膨らませて
呑めるはずがない状態にしたところもあるし
0890名無し三等兵
垢版 |
2016/04/09(土) 07:21:21.43ID:yk3nusmW
陸軍が中国で戦争すると、日本政府は国債を発行して日銀に全部買わせて戦費
に充てる。すると、アメリカの関税障壁を乗り越えられるぐらい円が暴落し、
輸出の回復で日本国内の景気が良くなる。戦闘が一段落すると国債の引き受け
が無くなり円高に戻る、輸出が不振になり不景気になる。結果、日本の世論が
戦争を求めるようになる。これの繰り返しで、アメリカの逆鱗に触れる所まで
行ってしまった。
0891名無し三等兵
垢版 |
2016/04/09(土) 08:37:33.22ID:TWeuwWUJ
 
●天才:
  「どこの国もい色々な意見があるし米国は独裁国家ではない。大統領は次の
  選挙を気にする必要があるし、民主党の意向もある。共和党という政敵がいて、
  財界には日本と取引がある会社がある。また自分の息子を戦死させるのを
  望む母親はいない。ルーズベルトの1940年の選挙公約は
  『あなたの息子を戦場に送りません』だ。」

●秀才:
  「その通り。よく『アメリカはこう考える』とかいうアホがいるけど、『アメリカ』という
  人間がいるわけじゃない。知能が低いんだろうね、そういうこと言う奴」

●バカチョン
  「アメリカがそもそも戦争を望んでる」
0892名無し三等兵
垢版 |
2016/04/09(土) 11:18:39.82ID:uOf8P9p+
>>885
対米戦を国策として決めて、先制攻撃で戦争しかけたのは日本なんですが?
0893名無し三等兵
垢版 |
2016/04/09(土) 14:52:45.24ID:AfGczp3Q
アメリカが戦争を望んでいるとか言ってるのはネトウヨだろ
0894名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 03:55:57.90ID:NCxu3OSq
>>891
>>892
>>893
ルーズベルトの発言行動を調べてごらんよ。
0895名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 04:06:38.20ID:lOA0wh6U
国民のコンセンサスとそれを踏まえたうえでの対外的言動
そして政権内部での本音というのは往々にして違う

実際真珠湾しなくても、アメリカはトンキン湾とかやばいこと何度かやってでも
世論かえて戦争するくらいはするしな
0896名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 04:44:00.69ID:NCxu3OSq
アメリカがやった戦争は全て、敵が攻撃して来て始まった事になってる。
対インディアン戦争、対英・独立戦争、南北戦争、米墨戦争、米西戦争、
米比戦争、中南米での戦争、第一次大戦、第二次大戦、朝鮮戦争、ベト
ナム戦争、湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争。アメリカによる挑発
誘導無理難題の押し付け、が導火線になり相手が先に攻撃するのを待つ
というのが特徴だよ。
0897名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 08:10:54.70ID:iH2DZJjC
>>894
ルーズベルトの発言行動を調べたら、騙し討ちで戦争を仕掛けた現実が消えるのか?
0898名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 18:23:00.04ID:+Ri14CNL
長年のアメリカが対外戦争してきた前例を研究した結果が
ベトナムがベトナム戦争におけるトンキン湾事件の真実暴露だろ

それによってアメリカはベトナム戦争の政治的正当性を失った
大損害と合わせてそれが戦局に決定的に影響してる
0899名無し三等兵
垢版 |
2016/04/10(日) 18:24:22.99ID:+Ri14CNL
ただ、当時の日本だと、トンキン湾起こされてそれを暴露しても
アメリカのソフトパワーの前にごまかされるのが落ちでしかないという問題もある
0901名無し三等兵
垢版 |
2016/04/11(月) 06:06:55.64ID:2xZ8zjxv
あの当時はトンキン湾が謀略なんてのは織り込み済みでアメリカに追従する気がない。
むしろ左翼うざいからトンキン湾とか騒いでメディアで流してほしくなかった
0902名無し三等兵
垢版 |
2016/04/11(月) 12:39:45.30ID:V86LIjEo
でも正当性の意味でトンキン湾はダメージやで
アメリカにとっては逆真珠湾
0903名無し三等兵
垢版 |
2016/04/11(月) 20:59:40.98ID:1q4GHkKx
昔は海の向こうのことなんて誰も真実なんてわからんから
相手の粗相を適当な理由にしてかなりの無茶をやってきたわけだが
(真珠湾では日本側の伝達ミスもあるがたとえうまくいってもだまし討ちのプロパガンダを打つつもりだっただろう)

通信や映像などが報道で大々的に使われるようになってそういう
「物語」を作って正当性を糊塗することができなくなった

その象徴的なものがトンキン湾といえる
0904名無し三等兵
垢版 |
2016/04/14(木) 15:56:13.96ID:WuUcV/gF
40代友愛番倶楽部事件情報報道内容幕張恋愛相談グルテンそていFX博奕「ニューヨークソルトレイク組長」センター50代野村しゅっちょうけん
https://www.youtube.com/watch?v=jET485MS1Vw宇ドナルド)マック張内戦中華
40代友愛番倶楽部事件情報報道内容グルテンディズニーちゃくふく春分FXしゅっちょう
https://www.youtube.com/watch?v=oMbYLIPZQ6c講演会自主責任
40代友愛番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ遠隔消去KAR-Dローン(シュッ)しょうきょ家賃滞納決算マンハッタン銀行光金動画蓄物牧場
電力自由化上野坂個人ニューズサービス不足ホテルバイトワインギャンブル
マンハッタンシチリアバーレーンパリ横浜人事部新橋飲酒運転チャイナタウンリコールとうせんマネー
50代故郷のうぜい(先着15名)国立ラスベガススーダンチャイナタウンブックオフ経営費福祉沖縄中華旅行ロスディレクタークビ30代不正労働ビザ
ぼったくり春文遊園地たかが執行人(しん原宿あっせん安保ジュース洗剤のう原宿上納金決算ドーピングニュース)井野頭3月経歴査定
40代無許可監督者保証親[謝礼金胃額建築歌勉強会当選分配アウトセンターきよ売り
0905名無し三等兵
垢版 |
2016/04/14(木) 16:12:39.22ID:5wO+hggA
>>897
君のアタマの中では、先に攻撃すると全部だまし討ちになるのかね?
0906名無し三等兵
垢版 |
2016/04/14(木) 20:43:16.45ID:iBQsNqLk
開戦当初の時点で向こうのインテリや軍ヲタレベルでは
あれは謀略だというのはわかった。
でもそれがドミノ理論につながりかねない共産主義の芽を摘むという、
アメリカの利益になるから黙認した

でものちに戦線が泥沼になってからは
アメリカの正義を信じで戦った(結果障害を負ったり身内が戦死した)のに
軍産複合体が反共思想や私欲のために謀略おこしてしなくていい戦争始めた
と喧伝されたら根本から変わるやろ
0907名無し三等兵
垢版 |
2016/04/15(金) 05:58:02.87ID:OAKf0QIt
>>905
違うというならアメリカに説明しに行ってくれ。しかしこっそり「全部」を付けるとか姑息だねえw
0908名無し三等兵
垢版 |
2016/04/17(日) 07:27:47.81ID:wPbKxR4x
日本が工業化していって小作人どもがそっち方面に流れて小作人制度が
崩壊するのが史実よりもどれほど遅れるかだよなあ。田舎だとかなり
遅れそうだわ。80年代?史実よりも40年ぐらい遅れる
0909名無し三等兵
垢版 |
2016/04/17(日) 08:59:12.40ID:pcBprIpr
地主側に「公共」という概念が強かったから
小作側も面倒なことは地主に押し付けたほうが楽だとなるから
結局自作化はお上の改革でないと無理だと思う
0910名無し三等兵
垢版 |
2016/04/17(日) 09:00:12.17ID:pcBprIpr
このあたりは外国の地主制度とは根本で違うところだからなあ
外国の地主は苛烈だからこそ内部でえらいことになったり
地主が武装化していつの間にか地方軍閥政権化したりとかが起こる
0911名無し三等兵
垢版 |
2016/04/17(日) 11:05:23.82ID:nJeFqnfn
>>905
日米交渉中に真珠湾奇襲するのは完全にだまし討ちだな。
そもそも外務大臣が日米交渉打ち切り通知を早めに通知すべきと進言したのを
奇襲が失敗するからと拒絶したのが海軍軍令部長の永野その人。

最初から軍事的都合優先でだまし討ちをする気満々だったんだよ。
0912名無し三等兵
垢版 |
2016/04/18(月) 07:54:02.26ID:6AbvFSCX
逆に考えてみれば良いんだよ。もし交渉中にアメリカがトラック近辺に機動部隊を送り込んでいて交渉打ち切りと宣戦布告の翌日に空襲を仕掛けてきたら卑怯者だと言いたくなるだろ?
0913名無し三等兵
垢版 |
2016/04/18(月) 11:05:48.66ID:mpJ3aB8H
>>912
こうなることはわかってて、本来ならトンキン湾あたりの謀略かけて
自分たちの都合がいいフィールドで開戦できると思ったら
それを日本側に読まれてた

という一種の負け惜しみもあるんだと思う<だまし討ち喧伝
0914名無し三等兵
垢版 |
2016/04/18(月) 11:48:05.89ID:kmP78dWt
>>908
欧州には小作人が今でも居るよ、地主が貴族でね。要するに地主が小作料を勝手
に決めるのがよくないわけで、地主を亡ぼせばそれでいいという訳じゃない。
0915名無し三等兵
垢版 |
2016/04/20(水) 06:15:58.90ID:3FDLebXT
むしろ騙し討ちじゃないと言い張る方に心の問題がある
0916名無し三等兵
垢版 |
2016/04/21(木) 03:13:02.42ID:JOZeraly
まあ結果的にだまし討ちになったが
同じことはアメリカもよくやる常とう手段なんで

そのあたりは旧日本陸海軍もちゃんと想定して先手を打ったってところ
でもまあ宣戦布告が後になったのはよくない。どんな状態でも。
0917名無し三等兵
垢版 |
2016/04/22(金) 18:07:07.02ID:C77fSU0C
>>916
最後通牒をしてれば宣戦布告なしでも国際法違反じゃないよ
騙し討ちになったのは日米交渉中に奇襲したからで、宣戦布告も最後通牒もなかったから。
0918名無し三等兵
垢版 |
2016/04/22(金) 18:13:35.37ID:C77fSU0C
>>881
中華民国はドイツも支援してたが?

三国軍事同盟締結時の直前までヒトラーは蒋介石を援助してて日本は度々クレームつけてた。
0919名無し三等兵
垢版 |
2016/04/23(土) 17:13:12.43ID:a0kaT0n7
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」


メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、60年の猶予を与えましよう、2014年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも2回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8


2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」 / りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国BBCが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk



                             【T-nsSOWLから重大発表】

         T-nsSOWLでは4/29(金)19:00より安倍政権の退陣を求める毎週金曜日国会前抗議を行います。
         自分たちは思考しそして行動します。自分たちの将来を自分たちで取り戻すため声をあげます。
0920名無し三等兵
垢版 |
2016/04/27(水) 00:29:28.80ID:0oE1P1vU
俺の体のソードカトラスが大陸で火を噴いてしまっただろうな。
中国で俺の子孫が皇帝なっただろう。
0921名無し三等兵
垢版 |
2016/05/01(日) 09:06:19.08ID:YUhEdvDS
多分、戦争が無ければ経済破綻でしょう。
現在は中進国の上位レベルがせいぜいでは?
0922名無し三等兵
垢版 |
2016/05/01(日) 19:14:39.70ID:rogsO1T3
加名義泳逸
0923名無し三等兵
垢版 |
2016/05/02(月) 08:01:19.72ID:YirZ8Vb4
戦争が無かったら日本は今でも先進国ではなく、タイとかマレーシアと同じレベルだったろう。
0924名無し三等兵
垢版 |
2016/05/02(月) 17:07:41.46ID:BfytA7RO
今の韓国程度に維持できれば御の字くらいかなあ。一億人の人口で韓国レベルのGDPの国
0925名無し三等兵
垢版 |
2016/05/02(月) 18:36:43.67ID:UpQYbAEu
さすがに東南アジアと同じ程度ってのはない
ポルトガルスペインハンガリーチェコトルコオーストリアスイス北欧あたり

でもそうなるためには他の条件が厳しい
最低でもww1に参戦しないくらいの方針じゃないと無理
0926名無し三等兵
垢版 |
2016/05/03(火) 09:49:54.18ID:HHLjt2bv
戦争にボロ負けして占領されたからこそ、資金も技術も貰えたし
戦後日本の繁栄があるんだよなあ
0927名無し三等兵
垢版 |
2016/05/03(火) 10:16:46.36ID:XCEqVTdA
戦後の日本のモノ作りの原点は、戦争中の軍需生産での失敗の教訓だから。戦争が
無かったら戦後の高度成長なんか絶対に無いよ。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

ニューススポーツなんでも実況