【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/09/14(水) 22:22:24.04

モンゴル帝国による元寇を軍事的に考察しましょう。

前スレ
【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1413082769/

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http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402160978/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1358050246/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353671134/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 21:34:09.01

ロングボウ→シンプルな構造で量産容易、徒歩使用限定
コンポジットボウ→コンパクトな作りで馬上での使用に特化
和弓→上下非対称な形状で馬上、徒歩兼用

弓の種類の違いはこのような用途の違いで威力に優劣はない
威力は張力＝使用者の腕力で決まるものだからね

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 21:38:21.22

>>541
現代のクロスボウは規格毎に運動エネルギー決まってて重たい弓使う奴なら120Jとかある
手で引く弓は15-20Jなので桁違いの威力

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 21:43:48.59

>>542
>>威力は張力

重さと引き尺の積で決まる。
弓の重さが倍あっても引き尺が半分なら威力は変わらない。

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 21:45:12.49

>>543
俺が知りたいのはクロスボウの重さと引き尺なんだが。

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 22:07:26.94

調べたら、ロングボウとクロスボウの重さ、引き尺、
さらに矢の重さ速さエネルギー量まで出てきたｗ
クロスボウ引き尺11センチだったんだ・・・

https://www.rekishiwales.com/entry/longbow

　　ロングボウクロスボウ
張力約422N 約2000N
弾くストローク約64cm 約11cm
矢の重さ 45グラム 60グラム
矢のスピード 44.5m/s 42.4m/s
矢のエネルギー 45ジュール 54ジュール

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 01:21:18.18

>>537
当時から見世物の類と批判されたあの通し矢のこと？
実戦用の弓矢使ってやったなら凄いけど信頼性の高い記録に残ってる限りではどうでしたっけ？

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 01:33:57.92

>>542
ロングボウが徒歩使用限定？

Mounted Longbow Archer
https://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 01:41:50.33

せやかて工藤

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 10:12:51.63

「矢雖長、不能遠（矢は長しといえども、遠く能わず）」

鎌倉時代当時のものは長く重さのある矢で威力重視だったから射程は短かったってことかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 10:39:45.20

見世物って当たり前じゃん
実戦みたいに動く人間に撃つわけじゃないんだから
遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ
軒下なんで仰角も取れないから征矢じゃないと無理

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 10:48:23.99

>>550
それ誤解で矢の長さ重さは一緒なんだよね
武士は手柄を立てるのが第一だったんで盲滅法矢の雨を降らす事を嫌ったのは確か
流鏑馬のように出来るだけ近付いて撃つ事を好んだ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 11:24:39.30

まだ弓談義wが続くんだw

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 11:31:07.78

想像だが武士たちが使ったのは普通の征矢より更に鏃が重い燕尾や長根を使ってたんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:32:35.02

＞遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ

ああやっぱり通し矢に使うのは実戦用とは違う軽くて飛ぶ矢だって知ってて書いてるんだな
元側の認識は日本側の実戦用の矢が遠距離まで飛ばないって話なのに論点ずらしかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:44:47.29

馬鹿だな
だから遠矢用の矢と違うと言ってるだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:46:56.23

通し矢は120m先の的に「射当てる」競技だぞw

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 12:58:21.63

細かいこと言うようだけど元軍は自分達の弓矢と比較してと言ってない事に注意
遠くがどれくらいの距離かも言わないし
それに愚童訓にも元軍の矢についてみしかしと言えども毒を塗りたるは全く当たらざればと言っている
みしかしとと言うのは古文で劣ってる、劣位なという意味。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 15:42:52.53

火薬にちびっちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 17:25:38.28

屎尿で応戦撃退した!(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw

**名無し三等兵** · 2019/01/30(水) 19:03:36.80

>>553
当然だ。鉄砲が普及するまで弓が主な武器なんだから。
槍や刀剣はおまけ。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:25:57.27

>>527
源為朝は強弓で舟底を打ち抜いて、大船を沈めたそうだよ。
保元物語に「昔は矢一つにて、鎧武者2人を射通しけり。今は舟を射て（沈没させて）、多く人をぞ殺しける」
「舟底に鎧を重ねて置くべきか、盾を重ねて打ちつけるべきか」と書いてある。
なるほどこれならバリスタは必要無いね。
３センチくらいの板なら余裕で貫通する和弓なら、できんこともなさそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:40:34.19

>>561
接近戦になったら槍は主だったんじゃ？
それとも接近戦自体が主ではなかったってこと？

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 02:55:20.30

>>562
嘘くせえ話を信じてるの？

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 08:36:29.36

>>561
生存者が合戦後に自己申告した傷の種類では矢が多いってだけ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 15:14:26.01

>>565
白兵にまで持ち込まれる戦況だと、
軍忠状発給以前に死ぬか再起不能になってる可能性ががが

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:51:48.43

槍は弓と比べて覚えるのに時間がかからないからな。
弓が使えないポンコツに槍を持たせて戦わせたんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 23:49:24.91

ほとんどが士気の低い属国の兵士で
突貫工事で仕上げたボロ舟に乗って荒れた海を渡って　
軍事国家の島国に攻めこむとか
元寇って完全にムリゲーだよね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:26:39.94

>>566
勘違いしてる人多いけど死因の統計じゃないしね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:41:43.33

>>568
台風で大被害を受けたのは主に旧南宋船で堅牢な高麗船の被害は少なく
東路軍の生還率は高かったってのは皮肉だな

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:02:34.82

高麗がわざと手抜き工事して～ってのは近年よくみるけど、
昔は南宋がわざと手抜き工事して～って書かれてたような

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:34:17.91

南宋海軍からの接収されたものも多いわけだから南宋はわざと船の作りを手抜きして
自国を滅亡させたことになるなｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 11:53:09.33

手抜き云々はいい加減なウソで
江南からの長旅で船体が痛みまくってたからに他ならないだろ
南洋と違って玄界灘は波が高く船の消耗も早い

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:18:49.39

そもそも台風シーズン真っただ中に渡海する第二回元寇の謎判断

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 14:37:30.63

漁民とか船乗りをまず供用だしなw
如何にも大陸嗜好で馬鹿っぽいw
季節無視w

昨今の相模然りw
台風で沈まない舟はねえよw

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:36:17.06

>>564
嘘くさいと断じるなら、当時の船底の厚みがどの程度か知ってるのか？

通常の和弓で３センチを優に貫通するから、強弓ならどの程度まで貫通するだろうか。
これ、トリビアの種で実験してほしいな。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:41:38.34

>>563
元寇の頃なら武士の近接武器は刀か薙刀やろ
槍が普及するのは南北朝時代以降だから時代が違う
向こうの資料にも杖矛無しとある

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:45:43.66

>>575
東路軍が全く橋頭堡築けなかったから仕方ないだろ
東路軍は逆に追い回されて平戸あたりで合流になった

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:31:43.61

>>577
>>杖矛兵杖には弓刀甲あり、しかれども戈矛なしでした

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:40:51.06

＞台風で沈まない舟はねえよw

高麗船の被害が少なかったことは「汎海小録」や「高麗史」からわかるけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 17:22:07.23

神風避けで全部沈んでるしw
ワロタw

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 17:45:12.06

>>566
でも槍で刺されても浅いから助かりそうだけど、
弓矢だと内蔵まで貫通するから助からなそうだなー。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 23:08:04.30

名のある武将の討死・負傷例でも弓矢や銃ばかりだよね
まあ長島の戦いみたいな例外もあるけどさ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:47:37.88

名のある武将の最期だと自害が一番多いイメージある
実際の同時代史料などに基づいたデータではどうなのかは知らん

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:49:17.75

いや信長とかの大名クラスじゃなくて現場の武将とかも含んだ話か
勝手に勘違いしてた

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 04:35:47.71

>>580
でも製作の過程でモンゴルの司令が早く作れたくさん作れと急かすから、安くて早い南宋式にして数合わせたとか、台風後に一番マシな船選んで幹部クラスだけ逃げてきたとかじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:59:32.09

台風では今のどんな船でも沈むおw
台風が近づき荒れて来たから船泊だが
まあコースが悪かったのか
全滅です!!

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 19:12:44.42

セウォル号も船長だけは真っ先に逃げてお札乾かしてたし。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:24:45.46

>>586
高麗船より南宋船のほうが安いの？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 21:21:34.00

日本の置盾は和弓の改良とともに徐々に厚くなり、
元々３センチだった物が５センチまで厚くなっている。
ここで疑問なんだが、モンゴル軍の置盾は厚みがどの程度あり、
また日本の和弓を防ぐ事ができたのだろうか。
蒙古襲来絵詞を見ると軍船に供えつけられてる置盾は和弓の貫通を防いでるが、
上陸部隊が持ってる置盾は貫通して人が血を流して倒れてるように見える。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 17:52:19.58

＞元々３センチだった物が５センチまで厚くなっている。

これ初めて聞いたな
平安～戦国あたりの時代の違う置き楯の遺物なんかがどこかに残ってるの？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:46:45.40

>>591
それwikiからそのまま引っ張ってないか、そこ信憑性低いと思うぞ？
例えば火縄銃やマスケットの運動エネルギーはロングボウどころか
クロスボウに対してすら5～10倍もあったのに短距離なら銃に劣らないとか書いてるし
そもそもロングボウ／長弓は腕力によって引ける弓の強さは違うから威力は一定じゃないし

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:07:26.96

和弓馬鹿が頑張るスレ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 00:53:51.10

その置盾ってのは当時でいう「掻楯」のこと？
搔楯の伝世品とか出土品とかってそんな豊富にあるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 00:55:01.87

「掻楯の伝世品とか」と書いたつもりが謎の文字化けしてるな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 04:14:38.59

>>592
ロングボウも変なよいしょが多いってことか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:38:26.82

和弓よいしょよりマシだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:07:51.52

なんで和弓がここまで持ち上げられてるんだ
クロスボウより貫通力が上みたいな話は逆に笑っちゃうレベルだぞ
中国南部の狩猟用の弩とかと比べてるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:11:28.83

和弓はよいしょというより過度に貶す奴が現れたからだろ
そんなに糞なら志賀島の合戦で弩兵配備してた元軍に撃退されてるでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:14:43.12

60 YO
2 か月前
私の先祖は瀬戸内の海賊で伝説が残っているのですが、明日嵐が来そうなので、
夜のうちに海に潜って元の船の底に錐で穴をあけておいたそうな。
この戦法は海賊としても最も卑怯な戦法とされていたようなのですが、
この際仕方がない、てなことでやっちゃったそうな。
　　　　　
わろた。
こんなことやられたらそりゃ沈むわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:16:04.52

で屎尿を使ったw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:19:55.68

ゲリラ戦てそういうもんだろw
国が無くなる事態にw
とマジレスw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:58:04.16

誰か和弓で、船底に穴開けれるとか言ってなかった？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:02:14.45

鉄砲よりつおいおw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 22:02:34.48

>>603
これ本当にできるか実験してみる価値あると思うんだよな。
どっかのテレビ番組でやってくれないかな。
当時の軍船の図面が残ってて、さらに鎌倉時代の強弓を扱える人が現代に居ればの話だけど。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 23:01:56.12

https://www.youtube.com/watch?v=7iiL_8wSnUU

17キロの軽い弓でこの威力。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 01:26:09.65

フライパンの話大好きだけどそれって和弓以外でも普通にできるってオチだったりしない？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 01:34:51.16

17kgは大人でも重いと思うのw

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:33:56.02

トルコ弓だと実戦用の矢を使用して射程400メートルだそうだけど
「遠く能ず」と元の人間に言われた和弓だと実戦用の矢でどのくらいなんだろうな？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:43:13.30

トルコ弓も言い伝えだけどな
言い伝えなら和弓も6町飛んだなんて話もある

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:59:32.11

>>610
どこの言い伝えなの？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:16:02.65

先日の映画でも500mが限界とか
狙撃手がいうてはったw

弓厨wはまず実証再現しないとw

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:21:23.47

>>611
すまん今調べたら8町だったわw

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:27:28.56

で、どこの言い伝えなの？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:40:36.94

お前も自分の書き込みの出典出さないから言わん

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:48:00.12

なんやコイツは
ハゲ野郎

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:50:25.38

ドヤ顔で400mとか書いたのお前だろ
出してみろよ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:33:29.79

俺じゃないからね。
>>610に聞けよ、童貞ハゲ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:37:11.76

逃げの一手かよwチンチンちっさ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:14:41.57

トルコ弓が実戦用の征矢だと400メートル以上、遠矢用だと600メートルって測定したのは
1910年代まで生きたとあるイギリス人だな。20世紀まで生きた人間が言い伝えを残したのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:22:28.23

そのイギリス人なら昔ネットで見たな
なんたら卿って人だろ
確かロングボウや中国やモンゴルの弓も勿論和弓も測ってた人

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:31:52.47

>>621
弓やクロスボウの有名研究者で洋書なら今でも本買えるくらいの人だからね。
それが廻り巡って言い伝えにされてるのはちょっと笑った。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:44:00.14

その人の記録ではモンゴルの弓は和弓に比べ射程では若干劣ってたな
うる覚えだが蒙古弓が109mで和弓が120m
中国の弓は90mだった、ロングボウは忘れた
トルコ弓の飛距離400mもその中の記録に書かれてたやつだ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:21:19.71

出典無き記録は妄想幻聴扱いになるので
wiki wでもいいから挙げましょうねw
終わりだんだん w

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:29:51.99

具体例示せてやったじゃん
和弓最弱伝説信じてるお前よりはマシだし

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:34:43.23

結局どいつもこいつも証拠出せてないな

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:53:50.26

>>589
南宋の船は調達を急がせたあまり航洋船として建造したものではなく
有り物の長江の大型川船に外航用の艤装をする改造ででっち上げたのが
多かったという話を聞くな

錨とか帆だけが外航用で、船体は長江の川船に過ぎないから
喫水が浅く嵐で簡単に転覆するとか。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:57:14.50

妄想幻聴w自慢w

最新学説は武器でさっぱりなので
夜間のゲリラ戦や屎尿で反撃
神風は避難中襲来で全滅

弓の話wとか皆無w

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:05:10.87

屎尿とかマジで信じてる奴いるの

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:11:36.69

弓やクロスボウを研究し1910年代まで生きたイギリス人で卿（sir）の称号を持つ。
ここまでヒントが出てるのにまだ誰だかわからないってよっぽどこの分野に関心ないんだな。
情報源は日本語版wikipediaだけなのかな。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:29:01.88

>>608
戦国時代の足軽の弓でも50キロあるで。
鎌倉時代の武士はもっと重かったらしい。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:37:28.67

みんなあんまり読んでないようだから、もう一回貼っとく。

https://www.rekishiwales.com/entry/longbow

　　ロングボウクロスボウ
張力約422N 約2000N
弾くストローク約64cm 約11cm
矢の重さ 45グラム 60グラム
矢のスピード 44.5m/s 42.4m/s
矢のエネルギー 45ジュール 54ジュール

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:02:57.31

肝心の和弓の射程が載ってないな
英語当たってもない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:06:14.75

所謂最大射程を活かした曲射での距離の情報が乏しい

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:22:03.82

うんこやおしっこの臭いが付いて臭いので退散てwwww

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:24:53.46

最新学説の夜間ゲリラ屎尿説wに憤慨!!w

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:29:26.04

服部さんが苦し紛れに出した珍説だろそれ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:52:33.89

屎尿をどうやって投げたの？
何らかの方法で弓矢より遠くに飛ばせたなら別に屎尿じゃなくてもいいじゃん

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:58:58.20

>>630
探しても見つからん
ソース持ってるならよろしく

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 02:00:26.89

苦しいも何も絵巻の分析で分かった事だし
これまで意味不な展開が解読された!(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw

長崎から山口まで攻められたのに
よく頑張りました日本!!w ほんと神風やあw
あの日蓮像を拝んどこ
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:52:28.12

>>639
日本語だけで検索してるからわからないんだろうなｗ