日本潜水艦総合スレッド 91番艦 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
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【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 13
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1473734822/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>595
船の真下での爆発ではないけど海自はすでに東京湾の第十雄洋丸事故で船の下を通過させることに成功しているよ。
あと韓国では北朝鮮の魚雷?機雷?で韓国の艦船が真っ二つになっているよ。
これは一説には韓国が仕掛けた機雷で自爆したという説もあるけどね。 >>594
判らないかな〜
仮に搭載している蓄電池とLIBが同一容量だとしても
実際に運用する場合は
例えば同一速力で航行したとした場合
LIBの方が蓄電池より倍長く航行できるという事 >>599
横からだけどあの説明でLIBを使う意味がよくわかった、ありがとう。 >>599
LABの26SS以前は20ノット/5900kW/5分定格（水中特殊全力）約18ノット/4170kW/1時間定格（水中全力）
約16ノット/3000kW/連続定格だったが LiBになる27SS以降は水中特殊全力が廃止され
約18ノットが連続定格（水中全力）になった
27SSでは冷却装置は変わらんらしいから主にバッテリーの特性が関係してるんだろうね >>604
伊豆航路もけっこうえぐい揺れになりますよ。
揺れに弱い人には地獄のようです。 ま、ドイツは潜水艦も自動車もメッキはげちゃったからねえ。 ワーゲンとBMW乗って、日本の自動車メディアが金もらって嘘付いてるの良く分かった。 >>604
さすがにちっさいな
ドイツの場合は、この程度で十分なんかな 大戦中も、日本みたいな超巨大潜水艦なんて造れなかったんだよな。
ましてや航空母艦潜水艦なんて、夢にも思えない。
居住空間も少なくて、大変だな。 >>608
自動車評論家、徳大寺はフォルクスワーゲンから金をもらってよいしょ記事を書いていたということを読んだことがある。 >>612
徳大寺さんだけじゃないよ。他の評論家、雑誌の編集者みんなグルだよ。 一番、事実を良く知ってたのは修理工場。「ドイツ車乗る奴は馬鹿だから」って、言ってた。 国沢とかねぇ。
別なライターがドイツメーカーから金貰って提灯記事書く奴がいるって
どこかで書いたら何故か自分から騒ぎ出した馬鹿。 >>615
国沢：「センパイ、おれじゃないっすから！念のため！」
先輩：「ん？雉か？」
このやりとり以後、雉沢と呼ばれるようになった人か。 ドイツ車はいわゆる
「ぼくのかんがえたさいせんたんのくるま」みたいなもんだから。
信頼性？ (設計上は)バッチリさ‼ ユアサのリチウム電池はそれはそれでいいんだが・・・工場つくったばっかで
リチウム空気電池とか新技術が現れて、ユアサもATLAも、戦々恐々だろうな 開発に関わってたこともあって海自潜水艦用LiBはやっぱGSユアサなんだな
GS Yuasa Technical Report Vol.14 No.1 June 28, 2017 第14巻 第1号
ttp://www.gs-yuasa.com/jp/technic/vol14/pdf/14_1_05.pdf
＞日本初の潜水艦搭載リチウムイオン電池 2017 年3 月より量産開始
＞「海上自衛隊向け潜水艦搭載リチウムイオン電池」の専用工場を滋賀県草津市
＞に建設，2017 年3 月より量産を開始しました．
＞・・・・今後は量産体制により，2018 年8 月に海上自衛隊殿へ納入する予定です． >>618
それは取りあえず問題ない。
新技術が完全に実用化し潜水艦なんて閉鎖空間で長期運用が出来るまで１０年以上は軽くかかる。
しかし何故に専用工場？ >>598
>これは一説には韓国が仕掛けた機雷で自爆したという説もあるけどね。
さすがにこれはネトウヨの妄想だろ
軍オタが軍板に書くべきものでは無いね >>609
ドイツ連邦の場合は言って見れば潜水艦のコルベット版で十分だからな 天安艦をやったという魚雷のスクリューに白いフジツボ付きまくりだったり
どうもねぇ怪しいんだ >620 機密保持のためかと＞潜水艦用電池用専用工場。
ざっと>619を見て、潜水艦用はとりあえず100Wh/kgくらいの性能かな、と至極個人的印象。
ひょっとしたら最大出力を上げるためにエネルギー密度は犠牲にしているかもしれないけど >>612
だいたい、初期のベストセラー本で、あるメーカーのページは
徳さん書けなくて、知り合いの外車ディーラーの社長が代筆してる。
外車ディーラーが外車の悪口書くと思うか？ >>620
そらー、はっきりしてる。サムチョンとかＢＹＤチャンコロとかの軍事産業スパイを
完全に接近阻止（会社人事レベル）、領域拒否（工場レベル）するためには、
専用工場でないとうまくいかないんでしょ。 問題は東レみたいにならないように、取締役とか技術陣が、
ハニトラに嵌らないようにするのが問題だわなあ。 そういえば、キヨタニって、金もらって外車のヨイショ記事書いてる評論家と同じか。 流石にキヨに金出すほど落ちぶれてるとは思いたくない 自動車と違って軍事だと相手は中共辺りなので
落ちぶれてるなんてレベルじゃない
モラルは最初から底辺 >>618
全固体電池は2年後 リチウム-硫黄・金属電池は2020年代初頭に実用化が可能な「次世代」
金属・空気電池やMg電池は「次々世代」として現在は研究・開発が行われているね
「次世代蓄電池に関する文部科学省及び経済産業省の連携の状況について」
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/juyoukadai/energy/17kai/siryo1-2.pdf
GSユアサが目下注力してる「次世代」電池はリチウム-硫黄型で3年後にサンプル出荷予定
従来型LiBに対しエネルギー密度3倍を達成してる
ちなみに「潜水艦用主蓄電池」で採用されてるのはこれがベースではないかと想像されるな
GS Yuasa Technical Report 2010 年6 月 第 7 巻 第 1 号
「フッ素化リン酸エステルを含む難燃性電解液を用いた高安全かつ高性能な12 Ah級リチウムイオン電池の開発」
https://www.gs-yuasa.com/jp/technic/vol7/pdf/007_01_008.pdf
＞難燃性電解液を用いた電池は，ベース電解液の場合と比較して，出力密度が低いものの，ベース電解液と
＞同等の高率および低温放電性能を示し，さらに，寿命性能にすぐれていることがあきらかになった． >>633
空気電池は潜水艦には向いてないのでは？
29SSはどうなるんだろね 全固体電池になって欲しい所だけど >>634
理論エネルギー密度はリチウムイオン蓄電池が510Wh/kgに対し全固体リチウムイオン蓄電池は810Wh/kg
理論的にはリチウムイオン蓄電池の約1.5倍程度が限界ということになる
一方で革新蓄電池に分類されるリチウム硫黄蓄電池のそれは2700Wh/kgだ（共にパナソニック資料より）
経産省が5年後に革新蓄電池で現行LiBの5倍のエネルギー密度を実証し2030年代の実用化を目指す理由だ
通常型潜水艦の水中持続航行性能を飛躍的に高めようと思うなら実用上の安全性を担保した上で
全固体リチウムイオン蓄電池の先である革新蓄電池を見据える必要があるてことになる
その実現は少なくとも15年ぐらいは先なわけだけどね
10年後20年後には限定付だが通常型潜水艦も原潜に順ずる長期行動ができるようになるかもしれん >>634
それは無い。
新技術の実用化とは
最初 ごく一部の分野で限定的に使われ始める事から始まるので
それから時間をかけて理論上ではなく設計や製造からくる得失や問題等が洗い出され
それが十分成熟した後に潜水艦の場合だと年単位の連続試験を経てから採用されるので
２９SSどころか連続して建造される同型艦でもまず採用は無い。
もっとも海自のリチウムは制御系や安全装置等を組み込んだコンソールに複数のセルを設置する事で
１個となり（コンソールは従来の蓄電池とほぼ同大）
セル単体で簡単に交換できるようになっているので
制御系の設定を変更する事により（ある程度）技術の進歩に大改装無しで対応できるようにはなっている。 >>637
技術が完全に枯れない限り命懸けの軍用に使えないというのは同感だが
> セル単体で簡単に交換できるようになっているので
> 制御系の設定を変更する事により（ある程度）技術の進歩に大改装無しで対応できるようにはなっている。
同じ種類の電池のバージョンアップならばともかく、全く違う種類電池の交換は現実的には無理だろうね
何しろ全く違う種類の電池となるとまず確実に重量がはっきりと違ってくる
潜水艦は戦闘艦の中でも特に重量やバランスに関して極めてセンシティブだから別種電池への交換はほぼ不可能だよ >>638
潜水艦は戦闘艦の中でも特に重量やバランスをアクティブに変更できる艦種なんだが 輪切りにしてVLS区画を挿入するのに比べればずっと楽だろうな >>641
次期SSがそれを織り込み済みであっても驚かない。
まぁ電池は手堅くリチウムイオンの改良型を導入するんだろうけど。 公称電圧が変われば制御盤や電路・配線も変更になるんで26SS以前のLABをLiBに換装するのはけっこうな手間かと
27・28SSは改設計のLiB新造艦だから二次蓄電池群のシステム構成に冗長性を持たせてる可能性はあるだろね
今後新造潜水艦の現役耐用は22年で計画されるわけだし後々革新蓄電池への換装を配慮してておかしくはない
27・28SSのいずれか又は両方はその評価用テストベッドになるかも これはVLSです！
え，太すぎる？気のせいじゃないかなぁ． 自衛隊の潜水艦はジーエス・ユアサの電池を採用しているが、複数の関係者によると、
豪州には東芝製を提案することを検討している。
関係者の１人によると、ジーエスの電池は専用設計されたもので、きめ細かい維持管理
が必要だが、東芝製はもともと民生用に開発されており、取扱いが容易だという。
http://jp.reuters.com/article/toshiba-lithium-idJPKCN0W33GL
東芝の二次電池SCiB
スズキ株式会社様の「マイルドハイブリッド」、「S-エネチャージ」、「エネチャージ」 の
バッテリーに採用されています。
http://www.scib.jp/cases/automotive.htm
南相馬変電所需給バランス改善蓄電池システム
気象条件で出力が変動する再生可能エネルギーによる電力供給が需要を上回る場合に
蓄電池に余剰電力を充電し、電力需要が高まる時間帯などに蓄電池から放電するこで、
需給バランスの改善に貢献します。
蓄電池システム仕様：最大出力 40MW、容量 40MWh
http://www.scib.jp/cases/energy.htm >>643
>27・28SSのいずれか又は両方はその評価用テストベット
情勢さえゆるせばほぼ確実にかなり早期の段階で練習兼試験潜水艦になると思う。
あさしお（AIP改装されたはるしお型最終艦）が今年寿命で除籍したのだが
試験艦としての功績はおそろしく高いし
潜水艦隊増勢から練習艦の拡充も必須なのでひょっとするとどちらかは
就役時にいきなり試験艦になるかもしれない。
（そもそも新型のテストベット（旧タイプの最終艦に新型の設備を適用する）は
１隻のみが今までの通例なのに２隻建造されるのは初） >>645
フランスに決まった豪州次期潜水艦、バッテリーはどうすんだろうね。
「日本製LiBは爆発の恐れがありますよ」と、DCNSが豪州側に吹き込んでいたらしいが、
まさか次期潜水艦に鉛電池積むわけにもいかんだろう。
見ものだな。 仏には宇宙機用大容量LiBでGSユアサと双璧を成すSAFTという企業があってだな・・・ 自衛隊の、潜水艦が全電池化されたあとでも、電池の進歩によってどんどん電池を替えていけるようにしたほうが
いいんでは？そうなってるのかな。
ヘタすると20年くらい使う間に10倍くらい電池容量が増えかねないと思うが。 >>640
浮力絡んで来るからバランス変えれればいいというものでもあるまい >>651
浮力もアクティブに変更できる艦種なんだが
だから潜水艦なんだが >>651
基準になる浮力と重心のアバウトなバランスは機器の配置等で設計段階に取るが
運用におけるトリムは状態に合わせトリムタンクで都度調整する前提なわけだよ
例えば魚雷の搭載量や消費による重心移動があるわけで >>653
機器交換で重量が重くなる方だった場合はどうなんだろうね。
浮力の最大値は調整できないわけで。 >>655
喫水線が上がる
それが運用上問題の無い範囲なら可
問題になる程の増大ならそのような改修は不可となるだけ >>618
GSユアサが潜水艦用バッテリ工場？ライン？作ったってことは、
逆に言えば、安全で高密度な新世代のLiB電池や、LiB以外の高性能電池が実用化された場合、
それに変更すると既存の投資が無駄になるので、旧世代の電池が延々とつかわれる可能性がある
高性能で安全な電池が出ても、低性能で安全性の低い電池を延々と使い続ける恐れがある
防衛を考えると、仮に新型電池が実用化した場合、既存のラインを破棄してでも、
新型に変更したほうがいい ユアサだって、自分のところで次世代蓄電池開発してるわけで、
専用工場作ったからといって、蓄電池の世代交代を否定してるわけじゃないでしょ。
ちゃんと世代ごとのライフと世代交代を考えて、工場だって建設してるでしょ。 中国の車載用LiB電池が、従来のリン酸鉄系から、
急速に高性能なタイプに代わってる
当然この高性能タイプが潜水艦にも投入されてくるでしょう >>657
それ言い出したらいつまで立っても新型に更新なんて出来ないでしょ >>656
結局、海上艦艇に比べたら自由度は低いと >>663
潜水艦の予備浮力の小ささを考えてるかい？
海上艦艇で装備増設なんて幾らでも例があるが潜水艦であるかね? >>661
軍用は民生用より金使って高品質なラインしいてるだろうし、日本企業からスピンアウトした技術者の技術も入るだろうからな
あと10年程度で製造レベルは多分完全に並ぶ
それまでにトップレベルを引き離さないといけないんだ、随分割に合わんよな >>662
水中で機動したり懸垂したり水上艦に出来ないことをする引き換えに自由度が低いのは確かだな
大重量の装備を既存艦体に搭載しようとしたら何かとバーターすることになるのは止むを得ない
主蓄電池の場合、重量・体積エネルギー密度を低いものから高いものに換装するわけで
システム変更や付帯する改修工事の手間は別として設計上の許容範囲だろうと思うけどね 諸外国の通常潜と比べて、そうりゅう級は予備浮力は比較的余裕持たせた数字のはずだよ。
ドイツとかはけっこうギリギリ。 >>650
電池替える＝主機電源系統全部引き直しになるので
艦体ぶった切って大規模にやらないと無理ゲーな感じ。
>>652
潜水艦だから浮力はもちろん調整効くけど重心が変わると制御もかわるので >>670
鉛とLiBは特性自体かなり違うから充電制御部分だけ変えてもかなりいけるんじゃないか？
なんなら制御ソフトだけ変えてもなんとかなるとか >>668
６６７ではないが一般論で・・・
潜水艦の予備浮力は
完全複殻＞＞部分単殻（部分複殻）＞＞単殻となっている。
簡単な見分け方として
完全複殻は耐圧殻が一切表面に露出していない。（例はるしお以前の海自潜水艦）
部分単殻
雑誌なんかに概略の透視図が載っているのでそれを見れば判りやすいのだが
耐圧殻の露出部分の直径が大きく
耐圧殻の前後で「明確な段差があっって」耐圧殻の直径が小さくなっている。（おやしお以降の海自潜水艦）
単殻
これも透視図が判りやすのだが
耐圧殻の直径が前から後ろまで一定の円筒になっている（当然先端と後端は丸まっているが・・）
例えば
http://livedoor.blogimg.jp/cocoalter95/imgs/f/c/fce03dd1.jpg
（今ググって最初に出た画像）
ドイツ２１４の透視図だが耐圧殻が一定なのが判る。
各々の採用理由だが
まず複殻はずば抜けて予備浮力が大きくなるので当然抗たん性が高くなる。
海自が長い間完全複殻に固執しているのはまさにこの理由
対して単殻は予備浮力に対しては恐ろしく不利なのだが
「船体を小さく出来る」という無視できない利点がある。
外野の素人は全体が巨大になればなるほど強そうで喜ぶが
実際の設計者は今も昔も「防御を含め要求性能を満たしつついかに小さく設計するか」に腐心している。
潜水艦が巨大になればなるほど浅い海域での運用が難しくなるので単殻の採用は多い。 >>672
一般論を丁寧に教えてもらえるのはありがたいけど、それはソースではないよね
それに一般論レベルなら、あなたの言及からも推測できるように小型の船体のほうが深海への潜航に有利なのでは？
軍事という秘匿性の高い事柄には全て妥当することだけど、潜航能力みたいな複数の要素が絡むスペックに関して外野が客観的な比較をするのはほぼ不可能じゃないのかな(千葉銀鳩みたいな説得力ある変態もいるけど) ドイツはWWIIの頃から潜行に掛かる時間を短くするために
予備浮力を小さくしてる派独した日本の潜水艦をドイツ側は
予備浮力が大きすぎると評してる
>>672 が言うように単殻の方が予備浮力は小さいで正解でしょ
改修の自由度は水上艦に明確に劣る
浮力もだがハッチの大きさを超えるとなると耐圧殻を切らないと
ダメで事前に開ける場所を用意してある場合も有るが困難 >>673
>小型の船体のほうが深海への潜航に有利なのでは？
それがそうでも無い。
まず現代の潜水艦の設計は耐圧殻の変形を許容するというか
変形前提で設計されている。
従って耐圧殻は本体を構成する鋼材とそれを支えるフレーム双方が合わさって初めて潜航深度が稼げる。
大深度を目指す場合耐圧殻を構成する部材の厚さが増すだけでは足りず
フレームも巨大化する。
深度５００ｍを達成する１０００トン級も５０００トン級も
耐圧殻の厚さだけでなく「フレームも同じサイズ」にする必要があり
結果小型艦で無理に大深度化すると機器や人のスペースが大幅に減少して実用性が無くなる。
それはそうとネット上に無いとソースが無いたわごと扱いされそうだが
潜水艦工学の基礎は例えば世界の艦船に連載されていたが
バックナンバーを一度チェックしては？
（国会図書館なら全て揃っているし無料で読める） 単殻式の潜水艦はメインバラストタンク他の海水タンクを耐圧殻内に置いてるだよ
つまり耐圧殻の実浮力はその外寸法が持つはずの浮力より小さい
海水タンクを耐圧殻と外殻の間に置く複殻式のほうが予備浮力が大というのは当然かと >>675
まあ前半に関しては分かったよ
後半に関しては食い違うな
俺が言ってるのは、工学に関する一般的な知見があったとして、それが各艦のスペックを比較するための客観的な事実としてのソースにはなりえないってことだよ
俺は、おそらくあんたとは違って、法学を専攻してたからか定義や客観性ってものがより重要だと考えてるよ
それに、千葉銀鳩の例にあるように膨大な工学的な知識を積み重ねて事実に迫ろうとアプローチする姿勢自体は尊敬してるよ なんというか
>>765が書いてるのは「こう言うことができる」であって
>>677が求めているのは「実際にはこうしてる」だから
話がずれてる
「できるけどやらない」とか「あえてやっている」とかもあるわけだしな まあそうね
そこまで考えるべきなんだけど、外野としては堂々巡りだから考えても仕方ないな
この話題は終わりにしようか 「千葉銀鳩」氏が作成したそうりゅう型の「主電動機の回転速度と出力と水中速力の関係」表を参考にして
212A型のそれをおおざっぱに推算してみたんだが
主電動機出力1700kWで水中最大速力22ノットとするとAIPの最大発電力で10ノット前後は出せそうだ
艦体規模が小さく主電動機最大軸出力に対するAIP最大発電出力の割合がそうりゅう型の2倍以上になるんで当然なのだが
AIP浮動充電運転時はそうりゅう型が約5ノット（AIP全機運転想定）に対し212A型はおよそ倍の速度が出せることになる
そうりゅう型の無音潜航最大基準速力が約8ノットなのに鑑みれば212A型の作戦能力は高いと言えるかもしれん
039A型（元型）についても同様の推算をしてみたがAIP最大発電出力がジェーンによる150kWとすると
AIP浮動充電運転では最大で概略6ノットぐらいは出せそうだ
もし当たっていればAIPそうりゅう型が同じAIP潜である元型を長期間追尾するのは困難というケースは起こり得る
建造コストが大幅に増加するにも関わらず海自が27SS以降敢えてスターリング機関を廃し
主蓄電池を増設の上でLiBに変更し高速持続性能を大幅向上しようてのはこの辺に事情があるのではなかろうか 鉛蓄電池は充放電の特性が厳しいので、
ちょっと危険かもしれんが、容量たっぷり稼げて大容量に出来るLiBにするのは
時代の流れかなと。
もっとも鉛電池も浸水したらヤバいのは変わらないけど。
どうせならもちっと大きいサイズで建造すればいいのにね。
「必要最小限」ってやつを早く取っ払ってあげてほしい。 デカイ箱は金かかるんだよ。とくに潜水艦の場合は…。 いや潜水艦の船体は鋼鉄なのにアルミ部品なんて使ったら電蝕でボロボロだぞ？ 他の鉄でも怪しい偽装してる可能性あるんじゃないか、ってこと
まあ潜水艦用は要求も仕様場所も厳しいから、無いとは思いたいが…否定できる材料は 材料の品質管理を知っていたら戯言にもならんのだけど、何が問題なのか今のマスコミは恐らく最後まで判らないだろうから延々下らないカキコが続くんだろうなーｗ そういえば705K型とかチタン合金使ってたけど電触対策は何やってたんだっけ チタン系は海水淡水化装置に多用されてるから電触対策は必要
無いんじゃない 確かチタンと鉄やアルミだと、鉄やアルミの方が負けて、腐蝕し易くなるんじゃなかったかな？
チタンが腐蝕しないのは、いったん表面に酸化皮膜が出来ると、これが金や白金並みに安定しているから。なので、チタンそのものは錆び易いと言えるが、それ以上の錆びは進み難い。
これはアルミも同様なんだけど、異種金属に接触していると電位差から、酸化皮膜の安定が崩れて腐蝕し易くなってくる。なので表面処理や絶縁処理、犠牲防食が必要になってくる。 セルロースナノファイバー製の潜水艦とか将来できるんだろか 電位差腐蝕かあ、東電だか東京瓦斯だか忘れたけど、
電位差腐蝕防止のための電源が街中に設置されてたよなあ。 >>693
NS110以上の性能が出れば可能性は否定できない。
劇的に軽くなるし。
（実際硬いらしいが、詳しくはしらん） セルロース自体は水を吸いやすいからなあ
船舶艦船にはまだまだだろう そういやNS110の後継ってないの？
開発してから30年以上たってない？ >>672
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