【HSE】F-3を語るスレ23【推力17トン】 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【HSE】F-3を語るスレ22【推力17トン】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498399702/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>849
ぼくのいんしょうでとにかくちゅうごくはさいきょうですごいんだぞ！！！！
よりはマシやがな(´・ω・｀)
ま、せいぜい覚悟しておけ？ >>847
複合材一体整形は米に技術移転されて、強度と軽量化を両立出来るって評価されたけど、高コスト過ぎるってことで結局どこの企業も興味を示さなかったそうだ ID:6y3V5uQsx
高飛車で知ったか
>>850
× シンポジウム
Ｏ チンポジウム >>852
だから桁一体の複合材一体整形じゃなくて外板は炭素繊維複合材だよ？ >>796
一時期日本終わった派の評論家が炭素繊維技術でロシアにすら負けたと騒いでたよね。
ロシアの方式は樹脂を浸透させた炭素繊維を機械で積層してそのまま乾燥することで、
釜を必要とせず圧倒的に安いことが特徴。
利点ばかり報じられいて、日本の優位を完全に凌駕したのかと思ってたら、
ちゃんと強度が低いという欠点があったのね。
しかし、将来的に釜が必要ない方式が主流になるだろうから日本もうかうかしてたらヤバそう。 >>850
> シンポジウムだっけ？どっかの雑誌だったっけ？見たことあるけど何で見たか思い出せない(TT)
そういうのは大抵、記憶が捏造されてる。
2chにはそういう話、山のようにあるぞ。 >>858
でも、どこで見たのか覚えてないんでしょ？ >>856
露助の安い方法は、樹脂を浸透させた炭素繊維を鋳型に入れ、機械で積層し、その鋳型
ごと加熱する方法。
日本の場合は鋳型から脱型、釜炒れ加熱処理だったはずで、工程を短縮化してるし、温度
も低い、しかし現在はMRJの尾翼部品をロシアのやり方で強度保持で整形処理してるMHIは >>796
>>856
ロシアも炭素繊維自体は日本から買っている
時間がかかる素材ではなくて工法にリソースを集中するのもロシアらしいいい割り切り >>843
東レが韓国や中国に作ってる炭素繊維工場は汎用頻度から、航空機なんかには使えない代物。
航空機用は中国には輸出禁止品だから、しょっちゅう密輸事件で捕まってる。
炭素繊維にカーボンナノチューブを混ぜたら、電磁波を吸収して理想的な機体になると思うけどな。避雷にもなるし。
CNTもだんだんやすくなりつつえるからぼちぼち使える様になるんじゃないかな。
F-22 も、F-35 も、電磁波吸収材としてSiC繊維を使ってるらしいよ。 >>856 MRJの尾翼がその方式と似てたんじゃなかったかな。 「A-VaRTM」方式
主翼もその方式で作る事になってたが、MHIは降りた。
この方式が普及すると格段に安くできる様になる。
「A-VaRTM」は、炭素繊維織物基材を積層し、真空圧で樹脂を注入・含浸後にオーブンで加熱・硬化することで効率的に成形品を得ることができる、革新的なCFRP成形技術です。
こんなのもある。
http://www.toray.co.jp/news/carbon/detail.html
2016年3月28日
東レ株式会社
超軽量と高剛性を両立する炭素繊維構造材料を開発
東レ株式会社（本社：東京都中央区、社長：日覺 昭廣、以下「東レ」）は、一般的な発泡シート材料に匹敵する低比重でありながら、繊維強化樹脂レベルの高い剛性を発現する革新的な炭素繊維構造材料「CFRF（Carbon Fiber Reinforced Foam）」を開発しました。
CFRFは、炭素繊維の短繊維が三次元的なネットワークを形成し、お互いの交点が樹脂により強固に結合された構造を持つため、ポーラス（多孔質）でありながら高い剛性を発現するものです。
本材料は、新たに開発した炭素繊維シート基材を原料として、一般的なプレス成形により立体形状を成形することができ、高い曲げ剛性を、超軽量かつ高い生産性で実現します。
今後、自動車・航空機を中心とした幅広い分野へ展開してまいります。 >>861 その工法もヨーロッパのどこかから設備一式買っただけなんだけどな。 >>859
防衛装備庁設立の背景
2.厳しさを増す安全保障環境を踏まえた技術的優位の確保
安全保障技術研究推進制度
我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中、安全保障に関わる技術の優位性を維持・向上していくことは、将来にわたって、国民の命と平和な暮らしを守るために不可欠です。
Hpのこのへんかな オートクレーブを使わない工法って主流になるんだろうかね
ボーイングは次世代777Xの主翼でもオートクレーブ使う気だし >>866 北欧の方だった気がする。スエーデンだったかな。 >>867 炭素繊維にプラスチック成型に似た方法が使える様になったと言う話だよ。
今まで大きな釜が必要だったがそれがいらなくて、金型だけでいけるみたいなことだったかな。 >>861
いや、確かロシアが開発した炭素繊維だったと思う。工法もロシア発だったように思う。
安いグレードの炭素繊維を航空機に使えるようにした点が革新的なんだとか。
これに対して日本の炭素繊維企業は、半導体の過剰品質で没落した悪夢を再現しないように、
いままで無視していた安物炭素繊維市場向け商品をあわてて開発しているという特集だった。
ハイエンド向けばかり開発していたらいつの間にかローエンドの品質が上がってきて、
一挙に市場を奪われかねないんだってさ。 >>872 後ろの方の汎用品の話ならそんなことではなく、炭素繊維の汎用品市場が広がってきたから各社汎用品の増産に力を入れ始めてると言うだけの話だよ。
東レも世界中に工場を作ったり汎用品を作ってた会社をガンガン買収してる。
だから全体のシェアもそれほど落ちていないはず。
汎用品と航空機用では歴然とした差があるよ。 >>874
それ君の思い込みにしか見えないが・・・ ロシアの話はこの話じゃないのかな、戦闘機用の話は別にある。
MS21
http://jp.mobile.reuters.com/article/idJPKBN18S3OF
オートクレープを使っていないと言うだけの話で、安物の炭素繊維を使ったと言う話ではないぞ。
ボーイングが採用するのは東レの方式になるだろう。
尾翼だけとは言え型式認定が取れる方式だと証明されてるしね。
ロシアは、ベルギーのソルベイ(SOLB.BR)から装置を買ったんじゃなかったかな。 俺が見たのは4，5年前のテレビの特集の話。
そのときは飛行機は影も形もなかった。
ロシアの炭素繊維はハイエンドでは無いといこと。
航空機ではハイエインドを使うのが当然と思われていたがロシアは違う道を作った。
それに対して日本企業は危機感を持っている。
そういう特集。 >>875 汎用品で型式認定取れるわけないじゃん。
現に汎用品は日本から自由に輸出できるが、航空機用は厳密な輸出規制で守ってる。 >>877 その話は汎用品の話と航空機の話をごちゃ混ぜにしてない？ 4〜5年前ならなおさら有り得ないよ。
そもそもそのニュースのコメントらしき物が的外れに聞こえるし。 ロシアで炭素繊維を作ってるのはここだけだと思う。
2015年段階では航空機用は対象としていない。
Russia の Holding Company Composite における炭素繊維の 量産 開始
2015-03-25
https://www.frp-consultant.com/2015/03/25/russia-carbon-fiber-holding-company-composite/
ALABUGA-FIBRE
航空機はターゲットにされていませんが、風力、自動車、建築、船舶といったところに適用をしていきたいと述べられています。 >>876
スウェーデンとベルギー、どっちから買ってるの？
あとソルベイはオートクレーブ装置作ってるの？
東レでもオートクレーブ装置は買収した童夢が作ってて、業界としては分業してる気がするんだが。 中国人がダミー会社通して炭素繊維を中国に持ち出そうとして
逮捕された事件があったけど
仮に汎用品が軍事に使えるレベルなら、そもそもそんな事件起きなかったんじゃね 釣竿もスポーツ用品も、バンバン中国製炭素繊維つかってるじゃん
だいたい、多くの技術は、それなりのリソースを継続的に投入していれば追いつけるし追い抜ける
リソースの投入量はほとんどの分野で中国のほうが日本より上
マラソンでたとえるなら、日本が30分前に出発して最初は時速20キロで走ってたがいつのまにか時速10キロに減速して、
中国が日本より30分遅れで出発してずっと時速30キロで走ってる感じ
現在科学技術のかなり多くの分野で中国に追い抜かれている >>886
まあ価格的優位と技術的優位の違いがわかってなさそうだし コモディティ化でローエンドが人件費の安い方に流れるのはしょうがない
ハイエンドに力を入れるしかないが、家電みたいにローエンドで十分になっちゃうと苦しいな J-20はF-22、F-35を越える高性能ステルス機としとかないとXF-3開発費がバンバンつかない 日本だとYはつけんしXF-3ってなんかおかしいか？ >>893
F-2も試作機はXF-2の名称でしたけど？ エンジンが思いのほか順調でイライラしてる人達が居るようだな >>895
XF-2 は、米国なら、F-2 Blocl 0 ぐらいで、YF-2でもXF-2でも無いよね >>896
F-3が出来て困るのは志那チョンだからな。察し >>885 アホはまだわからないのか、汎用品の炭素繊維と航空機用の炭素繊維は似て非なるもの。
全く別物だぞ。 航空機用の炭素繊維は、中国、ロシアには輸出禁止品となってるから、密輸事件が絶えない。
この輸出にはアメリカも目を光らせてるから監視の目はかなり厳しそうだぞ。
ヨーロッパには輸出してる。 ほんと、ここまで順調にエンジン開発が進むとは思わなかった。
やはり、長年にわたって民間エンジン開発の最先端に居続けたことが技術力アップに繋がったんだね。 XF-2以降で機体形状とかエンジンとかを量産までに変えていないでしょ？ >>888
事業の永続にはハイエンドは追従を許さず、ボリュームゾーンではシェアを出来るだけ確保する事が重要。
極端な話、利益を出すのはハイエンドで、ボリュームゾーンは他社の参入を阻止する為にその利益を低価格競争につぎ込んでも良い。
一時的に儲けは減ってもライバルを潰す事を最優先にするのが、同じ商売で長く稼ぐコツでもある。 どうせ飛んだら今度は海外からの評価がー
とか言い出す何時ものパターン とにかく日本がF119並みのエンジンを作れることが気に入らないw これでアメリカあたりがすげーとかいいだしたらどう反応するやら 汎用の炭素繊維だからと言って馬鹿にはできない
汎用の炭素繊維開発でえられた利益・人材・ノウハウが、
高性能な炭素繊維にも回されてキャッチアップされ追い抜かれる
かつて低性能だといってばかにしてた韓国台湾中国が、
あっという間に日本を追い越して世界トップになってる分野はたくさんある
炭素繊維もその１つになる可能性は十分に高い
かつて欧米より低性能なのを安く作ることによって得られた
利益・人材・ノウハウを使って欧米をいろんな分野で追い越した日本が、
いまは追い越される側に回ってるんだよ
たとえ低性能なのでもいいから作って収益を上げると、
収益を設備投資・人材・研究開発に配分してどんどん技術をつけ
すごい勢いで進化するんだよ
低性能でもいいから事業化して利益を出せば、技術はあとからついてくる 韓国や、中国に、ぬかれたら、
また抜き返せばいいだけ。
終わり まとめ民のゴミ屑みたいなのも湧いてるが、おまえらの巣のよーぶんかチラシの裏にでも書いてろよ。 >>919
その辺は程度の問題で、ライバルが現れたら値下げをするなんてのはごく普通のやり口。
特に国際貿易では国内価格よりも安値での国外に販売する事がダンピングなんで、
原価割れを起こさず商品価格全体を下げるだけならダンピングには該当しない。 >>918
民生品のそのへんの事情はほとんどコスト競争だから軍用と一緒にはできない
コストは国家の構造も関わってくるので企業努力だけではどうしようもない部分もある ＞かつて欧米より低性能なのを安く作ることによって得られた
ちゃうぞ、安かろう悪かろうじゃ結局売れなくて品質向上に励んだからだぞー
だから日本製品=高品質のイメージを持つことができたんだぞー
で、炭素繊維業界の世界はそれとは別みたいなのだなー
中韓も売り上げ伸ばしてるけどそれ以上に日本の3トップの牙城が堅いよーなんだぞー
まあ3トップが新製品を開発=進出分野を増やして炭素繊維業界のパイを拡大中ってのが現実のようなんだぞー まだエンジンの部品が出来ただけなのに… 喧嘩すんなよ。あと10年待て。 それだけ色んな立ち位置の人間にとって
衝撃的だったということだろう
実際ワシもビビってチビるかと思ったのじゃ >>923
他社を潰す目的でやったらダンピングだから。
どっちみち半導体系にしろ家電系にしろ中韓のチキンレースに付き合って莫大な赤字垂れ流して市場から追い出された分野は日本企業には多いからその方法は赤字を生むだけだよ。
欧米の企業はそこんとこ優秀で、例えばフィリップスは中韓がテレビ作りだしたらこの先儲からないと思って、さっさと撤退して今は日本の家電企業よりそうとう業績がいい。
IBMはPC事業がコモディティ化したらこれまたさっさと中国のレノボに高値でPC事業を売った。最近になってレノボにx86系メインフレームも売った。
色々売ったがIBMの業績は比べるのが失礼なぐらい富士通やNECよりいい。 アメ公はバイアグラ
もといバイアメリカンでデルから調達出来るからいいんだよ >>929
結果として競争についてこれない企業が潰れるだけの話。 >>931
公正な競争なら、認めるしか無いが・・・ >>918 装置産業と素材産業を同じにみては行けない。 装置産業は機械を買って来て据え付ければ量産できるから人件費や電気代が安い国が勝つ。
最先端の素材産業はどちらかと言うと化学や物理の世界だから永遠に進化し続け、キャッチアップは非常に難しい。
どの新素材も実用化までには半世紀の時間をかけて開発して来たもの。
例えば鉄鋼だって汎用品は中国だって沢山作れるが、特殊鋼は無理。 こんな古い素材でも進化を続けてる。
炭素繊維、SiC繊維、 カーボンナノチューブ、セルロースナノファイバー、不燃マグネシウム、絶対に割れないガラス、透明な粘度、上げて行ったらきりがない。 炭素繊維とSiC繊維は航空機に使われているが、これから使われようとしているのが、不燃マグネシウム、カーボンナノチューブ、セルロースナノファイバー
不燃マグネシウム(KUMADAI マグネシウム) は、構造材として使われるんじゃないかな。 航空機素材としてはアメリカの認定をパスしてる。
今日本とボーイングで共同研究中だが、F-3に使えば機体が軽くなる。
カーボンナノチューブも、最高の電磁波吸収剤だから、多分F-3にも何らかの形で使われることを期待したいが物凄く高い。
セルロースナノファイバーは、安くて丈夫だから内装材とかに使われるかもしれないが、不燃性の性能次第。 >>933
>炭素繊維、SiC繊維
これからは、そういう高度先端材料の時代だ、日本も頑張るんだ、
と言うテレビ番組をNHKで見たのがアポロ11号の翌年ぐらいかなぁ。 >>933
先端素材のキャッチアップは、投資を潤沢に蓄積を取ればできるものだから…
時間は今も流れ続けているんだ 昔…読んだジェットエンジン関連の本では、ジェットエンジン開発は設計だけでは上手く行かない
沢山の様々な種類の試作エンジンを大量に作り上げ、大量に試験運転するしかないから、大国の国家的なプロジェクトでしか成功しない…って書いてあったけど
時代は変わったねえ〜 数値シミュレーションの発達で、設計段階で実機を動かした際の挙動が割と高精度で予測できるようになったから、
手当たり次第に実機試験を行って試行錯誤する事には意味が無くなったのよなあ。
逆に下手な実機試験は準備とトラブル対処にリソースを食われて本来の開発業務に支障が出来るから、今は出来だけ
上流工程で作りこんで、実機試験は開発終盤で集中的に行うやり方になっている。
少なくとも日本における開発はそういう方向で進めるようになってきているな。 実際表に出てないだけで、試作品は大量にあって、これからも大量に作るのかもね 逆に事前の要素研究段階でのあたり試験や基礎試験は出来るだけ数多くやって、
学術的、系統的な実データを蓄積する事はとても重要。 >>938
昔、ジェットエンジンの開発では、特に耐久性・信頼性試験において試作エンジンを
複数台作って壊れるまでブン回して、壊れた所を改良設計してまたブン回して…
って工程を経るから時間と金が掛かるという話を聞いた気がするけど同じ様な話やね
今はそんなことしなくなったのかね タービンブレードの熱構造モデル計算がちゃんとできているのかな。 IHIの試験で良い結果が出たから納品したんだろう
設計と組立だけしてハイという訳じゃない 腐ってもソコは大手老舗タービンメーカー
データは蓄積してると思いたい >>942
F7エンジンの寿命について「機体の数倍みたいな現在のエンジンほどの無駄な耐久性は
無い」とか言ってたIHI側のコメントを見かけたけど、
エンジン寿命も最近は定量化されてて、当初の性能確定時には決定出来てるのか？ >>942
複数台搭載してらしいからね。
C-2でテスト機作ってほしいわ。 >>936 外国では成果がすぐにでないと予算が削られるから半世紀も続けられる国は少ないよ。
特に学者。
長く芽が出なくてもしつこく続けるのが日本人の特質。 >>948
基礎研究の話だけど、ここ十数年競争的資金とか任期制のせいで
日本の若手研究者が切られまくってるけど
切られたくない人間は大御所にすり寄って保身に走ってるからここ数年研究の質と量が右肩下がり >>939 それもこれもスーパーコンピューターを長として計算スピードが格段に進歩したからね。
もっとスピードが上がれば試作もほとんどいらなくなるかもしれない。 シンギュラリティの世界。
>>943 出来てるよ。 ただ、計算結果を試作で確認しないと予期しないパラメーターが隠れてるかもしれないから試作なしには出来ない。
>>945 何十年もの試作データーの蓄積結果があってこその成果だよ。 ぽっと出来たわけじゃない。
>>949 今の研究者は可哀想だよね。 もっと寄付が集まれば良いのに。
iPS細胞の中山先生ですら、マラソンに出て寄付金を集めないと研究室(の若手の給与)が運営できないらしいし。 あれだけの国家予算があっても若手研究者に給与が出ないなんてひどいよ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
