【軍事】 - 新・戦艦スレッド67cm砲目 [無断転載禁止]©2ch.net
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艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
+未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド66cm砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499208681/ スレ立て乙
リシュリューを条約型と主張するならサウスダコタだって条約型だろうw
設計35000tだけど竣工した時はオーバーしてるし 立て乙
そもそも純粋に条約のレギュレーションで作られたのがKGVしかいない件 ほぼ全員が何かしら条約破りして
律儀に守ってたのが英ってのは中々面白いというか皮肉というか ま、皮肉も何もうっかり条約が流れて16インチ砲艦の建造競争になったら大戦の負債で新艦の建造もままならない中自慢の15インチ砲艦の戦力価値が失われていく有り様を眺めないといけない訳で リシュリューが3.8万前後でジャン・バールが4.2万トン超
最初から守る気なかった独伊15吋艦よりマシなだけか サウスダコタもアイオワも条約型ですが?
ビスマルクも英独海軍協定下だし
守ったかどうかは別にして
新戦艦で完全なる条約フリーは大和型のみ >>13
戦艦に限らず、何か作る以上何の制約もないなんてことはありえないよ
物理的、予算的、政治的、時間的……
この場合は条約の制限があったかどうかが問題じゃないのかい? 条約ねぇ・・
2次ロンドン以降は全員軍拡に走ってんのに軍縮条約とは笑わせるよなw つまり、北朝鮮がガンガン核実験してるからNPTは無意味で
開発能力がある国は全員核開発競争やるべきだと思ってるんだな? 現実的にはそうだよ。
止められるのは核持ってる国だけじゃないか。
全廃できないなら、全員持たなきゃ抑止にならんでしょうが。 アイオワ級も、排水量45,000トンの制限なしで作れば、もっと強い戦艦になったろうな 33m縛りがどうにかならん限りはなぁ……
つくづく大和型は上手いこと造ってる >>17
じゃあ現実的に、ネットで匿名でレスするんじゃなくて実名でリアルで活動しな
「現実的にはそう」なんだろう?w やっぱ日米交渉の際に大和のスペック公表したら
影響出たかな? >>21
問われて俺の考えを述べたまで。
何で活動しなきゃならん、おまえは個人の思想信条に文句付ける権利でもあんのか? >>22
なんの影響?
戦艦の射程は短いから、射程圏外に逃げられたら無力
27ノットがバレたらまずい >>22
国際社会に背を向けてそんな玩具作ってアメリカ脅すつもりかと更に態度硬化させるだけだと思うよ
正直あの時代のアメリカが日本を見る目なんて、今の日本やアメリカが北朝鮮を見る目と大差無いから >>24
なんで27ktだとダメなの?
戦艦としては特別遅い訳でもなく普通
アメリカ側は金剛型が26ktしか出ないと思ってレベル
しかも数的主力の米戦艦はほぼ全てが19〜21ktの低速戦艦なのに 大和のスペックて…それは建艦競争が再び加速するだけ。
米国は単艦で勝てなければ数を造れば良いだけ。モンタナ級を日本の経済が崩壊するまで
量産する。 >>26
ソロモンのような咄嗟会敵でない限り、敵戦艦を発見するのは水平線に頭を出した3万メートルくらいの距離
この距離では移動目標に主砲は当たらないので、距離を詰めて戦いに行くか、あるいは距離を広げて安全を保つかは、1ノットでも優速な方に選択権があり、遅い方は相手の選択に従うしかない
だから、速度の優劣は絶対値ではなく、敵より速いか遅いかの相対的なく比較で決まる
みんなが低速なら21ノットでも良かった やっぱ軍縮条約には「速度」のレギュレーションもつけるべきだったな、戦艦は25ノット以下巡洋艦と空母は30ノット以下みたいな 速度ねぇ
サマールでその速度差で優位に立てたのかねぇ
速度で優っても翻弄されただけでしょ。 >>29
戦艦25ノットって、それをやっていたら、関東大震災の直後に長門の速度違反がバレて、
廃艦処分だったろうに。 >28
たとえばウサインポルトさんはサッカーに転向したがってるらしいけど
たとえ世界一速い男でも「触れもしないスピードには何者もかなわない」とはならないのかなって・・・・・・ そんなに甘くない
船は針路を変えるたびに大きく速度が落ちるので、それから元の速度に戻るまでにも相応の時間がかかる
一般に言われているのは、3ノットの速度差があれば敵の運動に後追いで対応できる
5ノットの速度差があれば常に先手をとれる ただでさえ、軍縮条約違反をこっそりやってた日本海軍だしなあ >>31
というか長門に関しては発注された機関の部品やら船体形状やらから25ktくらいは出てるって米軍も予想してなかったか? >>27
日本は八八艦隊の建艦競争を諦めず続けるべきだった >>36
作ってたら、日本経済破綻確実じゃん
しかも作っただけじゃ済まず、維持費もバカみたいにかかるって試算
国家予算の半分が、維持費だけでぶっとぶ艦隊もってて何するんだ
燃料調達すらままならない、浮かんでるだけの鉄クズになるだけ 速度の上限有りなら、後続距離の上限も、なんてことになって話が纏まらないだろうな。
結局、基準排水量を主力艦のグロスのリソースということにして、その範囲内で好きに設計しろとなる。 イエローモンキー言われてた時代に日本の戦艦がスペック通りの性能だしてくれるとは誰も思わないでしょ >>38
基準排水量って燃料の重さは入っていないんですけど… 速度差の話でいくと、空母は戦艦より速いから、仮に水平線上にお互いを認めても、すぐに主砲射程外に逃げ出して、そこから飛行機を飛ばしてアウトレンジ攻撃ができる
その点、空母は巡洋艦からは逃げられない
エセックス級やミッドウェー級になっても対8インチ砲弾の舷側装甲を持っていたのはそのせい
サマールでは18ノット空母だったが、これがエセックス級だったら、戦艦からは逃げきり、巡洋艦の砲撃は装甲で防ぎつつ航空攻撃ができた その書き方だと襲われてる最中に発艦してるみたいだけど、巡洋艦の8インチにバカスカ撃たれる中発艦とか無理でしょ
装甲で耐えるほど撃たれてるなら仮に船体は耐えても飛行甲板は悲惨なことになるだろう
発艦なんて夢のまた夢 空母グローリアスは、30ノット以上出せる艦だったが
ドイツの戦艦シャルンホルスト級はもっと高速だったので、撃沈されている
日本の鈍足戦艦(ついでにいえば、射撃システムやレーダー等も劣り、大戦後半はろくに訓練もできなかった)と一緒にしたらあかんで グロリアス撃沈は
・敵戦力との交戦が予想される海域でほとんど哨戒機も飛ばさない
・しかもボイラーを一部落とした状態で航行
・識別のために近づいた駆逐艦が撃たれるまで報告もしない(これについては生存者がほぼいないので何らかの事情があったのかも)
・敵を「二隻のポケット戦艦」と判別した上で航空機発艦のため一時接敵する針路を取る
この英側のお粗末な対応と、46km先から視認して20km以遠でポコポコ当てる独側の運とやる気が上手く組み合わさった結果だから、
普遍的なステージに落とし込むのは難しそう
シャルンホルストの機関不調以外(それでも被雷するまで何とか27〜29kt程度を維持しているようだけど)はスペック上の速力差もほとんど無かったしね 護衛無しの空母とか大半の水上艦艇からしてカモだからな
レイテやサマールみたいに艦載機が邪魔して来ないなら足の速い輸送船と大して変わらない >>45 何らかの事情…
艦長の問題らしい…
くだらない悲劇 空母グローリアスの沈没(前編)
ttp://blog.livedoor.jp/pertinax/archives/52388050.html
同(後編)
ttp://blog.livedoor.jp/pertinax/archives/52388616.html >>46 排煙を発見したらしい…
>>47 アーデントとアカスタもサマールの米駆逐艦同様、かなり勇敢だったね。
エンガノ岬沖終盤の初月も(涙 だから、空母に随伴可能な速度の戦艦や駆逐艦に護衛された機動部隊が最強という結論か 戦艦が必要かどうかは置いといて
十分な数の巡洋艦や駆逐艦で護衛してる上に哨戒機も満足に飛ばせるなら文句なしよ
贅沢を言えば付近に戦艦隊とか潜水艦とかピケット役も欲しい >>35
艦船識別表では26ノットになってた。1945年配布分から23ノットに下方修正
>>44
アホか。単純なカタログ値比較でもほぼ同じだし、煙幕で一時砲撃を中断してるじゃん。
日本戦艦はマリアナ沖海戦からレイテ海戦の間にリンガで猛訓練してるだろ。
おかげでサマールでの第一戦隊の初弾精度はトラック掃討戦でのアイオワ、ニュージャージー
(MK-8射撃用電探使用)と同等程度になってる。
どんだけ無知なんだよ。 悪天候や煙幕で光学照準による補正も出来ず空母機からの空襲も発生しているサマールと、ほぼ停止状態の目標への砲撃だったトラックで、二射目以降の射撃精度を比較する事自体が間違いだわな >>56
初弾だけでなく、最初の目標、ホワイトプレインズが記録する、4〜6斉射弾着状況もそうだと
言える。
>>57
俺が言ってるのは香取への近距離射撃でなく、野分への。、同じような距離で
行われたアイオワ、ニュージャージー の遠距離射撃。
まさか香取への方と比較だと思う人がいるとは思わなかったので、説明不足だった。
そこはお詫びする。
だけど、サマールで米護衛空母群がいったんスコールに隠れる0710すぎまでに関しては、
艦載機の妨害はなかったんだよ。俺が今話題としてるのも0659からその時間までの砲撃。
アイオワ、ニュージャージーには空母バンカーヒル艦載機による弾着観測支援がついてた。 戦艦射撃精度を比較するなら、海戦ごとに昼だの夜だの煙幕だのと状況が違うから、直接戦った場面で比べれば良い
日米なら戦艦の対戦は二つ
ソロモンの霧島とサウスダコタ、ワシントン
スリガオの山城と米戦艦
戦艦主砲の精度・効果で見ると
いずれも日本戦艦は沈没
米戦艦被害はサウスダコタへの1発 知らない人もいるようなので、あらためて戦艦アイオワの「野分」砲撃時の 弾着観測を紹介。
ソースは「丸 93年8月号 高速戦艦ウォー・ヒストリー 連載第7回」
アイオワは1550時から1557にかけて5斉射、40発を発射。
・第一斉射 距離3万5700ヤード 艦上観測では「修正なし」
・第二斉射 「上げ200、左へ300」
・第三斉射 「上げ100、左へ200」
第四斉射および第五斉射は「観測不能」
「観測不能」は「野分」との距離が3万9千ヤード付近に開いた事と、まぶしい光やモヤのためだとされている。
・ニュージャージーは3門づつの6斉射。3万2300ヤードからの初弾が「野分」の正横300m(野分側記録による)
第四斉射で夾叉(米側記録。だが弾着観測機は夾叉したが命中なしと報告)
同艦の場合、 距離3万5千ヤード以遠において、レーダー、目視でも観測困難に。
野分は、大型駆逐艦か軽巡と識別され、発射されたのは全てHC弾 の模様。 サマールでの第一戦隊の弾着状況。(米護衛空母の記録) 他に原勝洋「決戦戦艦大和の全貌」など
・大和の3万1500mからのホワイトプレインズに対する初弾が遠300、第三(もしくは第四)斉射で夾叉。
次のセント・ローに対して3万500〜3万3200mで1弾が至近弾、榴散弾の破片が船体を叩いたと記録される。
・長門の3万2800mからの初弾と、もうひとつの斉射が同空母を夾叉。セント・ローに対して3万5200mで連続する遠200.
第一戦隊の初弾は射程が短い対空弾によるもので、最大仰角かそれに近い仰角での射撃。
大和の場合はセント・ロー砲撃時点でも米側記録を信ずるならば対空弾混じり(長門の対空弾だと射程外になるので)。
ちなみに同時間帯、第三、第七戦隊はファンショウベイや駆逐艦を撃ってる。第五戦隊の羽黒、鳥海の
射撃は羽黒戦闘詳報によれば大和の初弾から9分後(鳥海は第五戦隊司令の指揮下に入っていた) イギリスやドイツの戦艦は、二万五千メートルの距離で確実な命中弾出してるのに…
いや、あっちが異常すぎるだけか 戦艦の主砲の命中率なんて、元々恐ろしく低い
下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式になるのは当たり前だろう
少なくともミサイルが実用化されるまでは
ただ、相手も動いてるし、考えてるからみすみす的になってはくれないんだよなぁ… バレンツ海だからな極点に近いほど自転の影響受けて修正必要になる
って点で言えば当てられるのは異常かと 両軍とも艦隊空母を全くorあまり使ってこない
航空機の邪魔が少なければそれだけ砲戦を長く続けられるし
相手でも的でも片方が逃げれば成立しないのが砲戦だし 駆逐艦、護衛駆逐艦程度に足止め喰らう、極東の夜郎自大な国の戦艦部隊と違って
欧州では、スタビライザーにレーダー連動までついた射撃装置が当たり前に使われてたんだぜ(イギリス海軍)
デュークオブヨークなんか、荒天下でも敵艦を沈めてる 足止めしてたのは護衛駆逐艦だけじゃ無いんですがそれは
襲われたタフィ3以外の空母群から飛んで来た艦載機は無視?
それとも雨霰の空襲かけてくる航空機は居ないものとして扱えるくらいの要因なの? >>69
無視も何も、航空隊が到着するまでどれぐらい時間があったと思ってるんだw
しかも、タフィ3は戦場離脱を禁止される「死んで時間稼ぎしろ」状態だぞ
が、煙幕張られると光学照準、それも劣ったものしかない日本側は命中弾だせず
かろうじて戦果出したのは、その航空機が到着した後に、妨害を振り切って接近した艦船が出したもの
経緯も知らないの? 0700にキトカンベイだけでVF11機、VT6機発艦させてますなぁ。
それはいいとして、今月号歴群のサマール沖海戦の記事はひどいな、今更これは無いわ。 Fanshaw Bayは500lb-SAP13発、100lb-GP8発、3.5インチロケット弾12発、5インチロケット弾8発を消費。
350lb爆雷21発消費してるが、これは朝の対潜哨戒VT搭載の物か?
攻撃終了した機はタクロバンに着陸、500lb-GP搭載して反復攻撃したとのこと。 そう、2ちゃんの議論から10歩くらい遅れている
サマール沖海戦の記事 >>40
基準排水量は大きいのに満載排水量は大きくない伊戦艦ヴィットリオヴェネト。
燃料タンクが小さく航続力が短い。 >>59
アメリカ海軍の公式判定では霧島はサウスダコタに一発しか当ててないことになってるけど
三式弾がろくにダメージを与えられないから小口径弾の命中と判定された可能性大だとか。 >>71
どうひどいの?
未だに日本海軍の砲撃をヘタクソよばわりしているとか? >>68
距離1万1千ヤードから砲撃を始めて足止めまでエライ時間を要したけどな。
レーダーが使えなくなったシャルも英巡に命中弾を与えてる。 >>76
今まで何度も繰り返されてきた、どっかで見たような記事の焼き直しみたいな。
すでにレイテ海戦やサマール沖海戦関連の書籍や記事を持ってる人は買って読む価値なし。 >>77
シャルンホルストは最終的には孤立無援で撃沈されたけどデュークに命中させてるよな。
ビスマルクも >>76
推敲の形跡がない。
比叡が出てくるサマールとか何コピーしたんだろ。 >>80
比叡の件はアホみたいなミスだけど、荒巻某の火葬戦記を思い出して思わず「ははッ」と
笑ってしまった。 キングジョージ五世級は、軍縮条約体制を続行させたい政治の意向を受けて制限多く設計され
自国首相から「戦艦のようなもの」とまでいわれた、不運の艦なんやで… でもあの時期に5隻も建造して間に合った点では不運ではないな
しかも戦没艦も含めて全部活用してる。
戦争前半にKVやPOWが居ないとしたら更に首相の髪が抜けるだろう(そんなものがあれば・・ね) 本当の排水量が同じ位のノースカロライナにすら性能で差付けられてるから
「これは我々の本気ではない」位言って置かないと立場ないわ
シャルンホルストにも14/L50、Mark 7なら載りそうだし KGV級は、14インチ4連装×3基の勇姿で竣工して欲しかった >>しかも戦没艦も含めて全部活用してる
イギリスの凄まじいところだと思う
KGV含めてだいたいの戦艦が積極投入されて貢献している まあ英海軍自体がそんな感じだしね
大量に植民地抱えてるし海軍もそれに対応して作られた訳だし >>86
いやいや、4連装3基で
ノースカロライナ級も然り 大和なんて、連合艦隊に編入された時点から、航空主兵論者にはこきおろされ
専門の砲術からさえ
「今の戦争でこんな艦が役に立つのか?」
とぼろくそにいわれてたぞ
軍中央で、「大和型があればアメリカに勝てる」と威張ってた対米強硬論者達との温度差が凄かった せっかくだからアメリカさんと技術交流な感じで
土佐とワシントン交換しとけばよかったのにな
加賀は空母にするから研究されても問題ないけど
コロラド級3隻の弱点丸裸はメリットが大きい つかその場合友好ムードが増すから戦争しなくて済むかもしれない
アメリカと一緒に連合国の1員となって悪のナチスドイツを袋叩き 当時対米強硬論じゃない海軍軍人なんて少数派もいいところなのだがな。 米内光政「日本海軍は、英米と戦って勝てるようにはできていない」
後世でいう艦隊派が、まともな(つまり陸軍の暴走に同調して侵略続けたら、英米敵に回して日本破滅、と理解している)反対派を追い出したからな
石川信吾とか、悪い意味で政治力もってる連中が
「大和型があれば、パナマックスで制限されるアメリカに艦隊決戦で勝てる→戦争にも勝てる」
って大戦艦建造を押した挙句、開戦判断でも上層部に石油備蓄について嘘吐いたからな
で、大和は役立たずどころかお荷物だったのに
「この戦争はオレ達がはじめたんだ」と威張り散らしてた そーいやインパールも上の方の副官が「絶対無理だお、やめたほうがいいお」と猛反対したんだよな
牟田口が上に色々手を回してこの副官を飛ばしてインパールgo!なんでまたこんなことに 当時とはいつなのか、
それを書かずにミスリードを誘うやり方にはもう飽きた。 まあ、副官と参謀長の区別がつかない人たちが言ってる話ですから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています