【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
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0001名無し三等兵
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2018/03/16(金) 15:26:28.61ID:WUYvX5y+
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 ( 政 治 話 な ど ) や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
>>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

過去スレは>>2

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレU
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
0318名無し三等兵
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2018/07/14(土) 17:06:43.17ID:ndH0TC5I
戦前戦中の日本でRAP弾を開発できたのでしょうか?
0319名無し三等兵
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2018/07/14(土) 17:42:03.87ID:QRAKom8e
推進薬の性能がクソという根本があって、陸海ともにロケット弾がくそなんで
作っても砲弾としての性能がおちるとかいうオチになると思う
0320名無し三等兵
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2018/07/14(土) 19:38:03.23ID:Ue61iVfS
最近、このスレ書き込みで「クソ」文言が散見されるね…まぁいいけど

カチューシャの有翼ロケット弾より、ドイツ式の底部の斜めにあいた噴出孔で弾体スピン
させる方式のほうが命中精度で有利で国防軍が拘ったんだよね
SS部隊のみが回転安定型ロケットよりカチューシャ式の翼安定型のほうが構造が簡単で
丈夫な兵器であるメリット認め独自の製造したとか
0321名無し三等兵
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2018/07/14(土) 19:42:36.34ID:3gAMFX/z
ペンシルロケットの試作に流用できるくらいの
性能は桜花のロケットにらあったんでね?
0322名無し三等兵
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2018/07/14(土) 20:05:47.91ID:HE0dzp2s
一応ロケット研究は戦前から始まっているんだから、とりあえず日本ロケット物語くらいは読んでおけよ。
0323名無し三等兵
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2018/07/14(土) 21:01:49.24ID:fgaBTOmc
一番二八号爆弾は三百米で散布界一米らしいけど、コレっていい方なのだろうか?
こいつをトラックにでも積んで…無理か
0324名無し三等兵
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2018/07/20(金) 16:51:21.03ID:Rvpk382O
20年前のアーマーモデリング読み返していたら

タミヤの一式砲戦車の解説書に記された、米軍のトラックに徹甲弾を撃ち、12台を撃破
したというエピソードは、実は他の史実と混同したものであることが判明した。
執筆を担当した竹内昭氏によれば、真相は、陸軍が捕獲した75ミリ砲搭載のM3ハーフトラック
で連合軍トラックを砲撃した際の記録と混同されたとのことである。朝井氏の談話によれば、
フィリピン戦線で一式自走砲は徹甲弾と榴弾を間違えて射撃したことはなかったそうだ。

野砲搭載M3ハーフトラックは山本七平が触れたのと同じ個体かもしれないね。ガソリンを冗談みたい
に浪費する存在だったとエッセイで書いてたな。
0325名無し三等兵
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2018/07/20(金) 17:53:29.60ID:xVoPR/Gh
M3GMCは230Lのガソリンでカタログ航続距離240kmだから、まあリッター1kmだもんな
0326名無し三等兵
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2018/07/20(金) 19:15:27.45ID:bFyWDbgJ
カタログデーターでそれだからいまのクルマでも実質燃費はその半値くらいでしょ
野砲積んで、さらに重量増したしさらに燃費悪化したはずだよねぇ
0327名無し三等兵
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2018/07/20(金) 19:33:56.40ID:bFyWDbgJ
ゴメン、wikiみたら、GMCとは自走対戦車砲型のことなんだなあ
メーカーのGMからみのことだと思ってた
0328名無し三等兵
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2018/07/22(日) 21:01:13.66ID:J4B1ImfC
野砲載せたM3というとフレンチ1897だけど、ベトナム旅行したとき河畔に据えられてるの何門かみたが、あのノルデンフレェルド
閉鎖器がアレだったんだろうね
その後の砲では採用されてない
有坂が試作した砲で偏芯閉鎖器のやつが、シュコダ社から特許侵害クレームあったそうだが、
この形式なのだろうか…
0329名無し三等兵
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2018/07/22(日) 21:07:26.98ID:J4B1ImfC
通常の螺式、鎖式にくらべたいして長所ないって、技術判断なんだとは思う
0330名無し三等兵
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2018/07/24(火) 21:36:03.51ID:Acx0YBNP
空挺用とされる九九式小迫撃砲の評価を聞かないけど、どんなもんだったんだろう?
編成は九七式曲射より一つ下って中隊配備かな?
0331名無し三等兵
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2018/07/25(水) 19:59:18.41ID:OGbtywjd
評価を受けようにもろくな使用実績ないんじゃね?
生産数三桁だろ…
0332名無し三等兵
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2018/07/25(水) 20:21:14.18ID:RlKFo86g
いや九七式曲射歩兵砲の半分程度の数は生産されているんで別に評価なくて当然という話でもないと思うぞ…
0333名無し三等兵
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2018/07/25(水) 21:15:53.40ID:OApLgqVm
評価あるとすれば、ミニマムで軽量が取柄、本家より威力で落ちるだろうな。砲弾おなじで射程は短い
ドイツの81mm迫撃砲も一般とクルツ型で射程が倍以上ちがって評価はそんなもん
短いやつは空挺隊と武装SS用で製造数がごくわずか
空挺用とか特殊任務以外ふつうに使うぶんには射程ながいやつが当然いいだろうよ
81mmは、みっつに分解して人力搬送できる重量なんだから
0334名無し三等兵
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2018/07/25(水) 21:21:47.41ID:OApLgqVm
迫撃砲話題でグランドパワーで読んだんだけどさ、おなじ中迫装備の撃ち合いで英軍は
伊軍にアウトレンジされて苦戦したとかあったよ
0335名無し三等兵
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2018/07/26(木) 22:10:15.93ID:/BS2jCKf
ソ連のM38 120mmとそれをコピーしたドイツの42型
それと日本軍の二式迫撃砲の射程差は何なんだ!て思ってしまう
撃ち合ったら、まず勝負にならんだろう
0336名無し三等兵
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2018/07/26(木) 23:15:50.51ID:u1bAeTLl
>>330
迫撃砲は数撃って制圧するって用法なので、弾数用意できなきゃ使いづらい。
発射速度も速く、頑張って撃っちゃうと弾があっというまに無くなる。

迫撃砲自体の数揃えれば一度の制圧面積も広がり突撃時の敵陣制圧に使えるけど、
それは旧軍では擲弾筒のお仕事。
0337名無し三等兵
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2018/07/26(木) 23:22:33.31ID:mDEUmPMr
>>335
結局は冶金技術の差だよ
しかも輸送能力が貧弱で、軽量化の呪いもかかる
0339名無し三等兵
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2018/07/26(木) 23:37:52.71ID:Skh9V3Er
>>335
もともと機動十二迫で6km級の射程を実現することになってたんだけど、いつもの戦時のドタバタでね…
0340名無し三等兵
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2018/07/27(金) 17:14:53.00ID:1ashzuZq
280kgより20kg軽くしました!射程も2km近く・・・
0341名無し三等兵
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2018/07/27(金) 17:41:28.76ID:r5xvAoec
重量制限や材質制限の中で6km射程が欲しいだけなら10cm級にでもすりゃ良いだけなんで
ソ連は元々122mmを多用してるから、あのぐらいのサイズが好みなんだろうけど
日本軍はなんで120mm迫というサイズを選んのかなというのもあるんだよな
0342名無し三等兵
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2018/07/27(金) 18:00:12.09ID:saan2K6J
なんで12迫から300mm砲身延長しただけで100kgも増えるんだ機動12迫は
0343名無し三等兵
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2018/07/27(金) 18:06:12.62ID:lnmZLjct
昔の2chで、120mm迫はガス弾ぶち込むのにちょうどいいサイズだから採用されたとか聞いたな
第一次大戦だと圧縮ガス砲でわざわざガス砲弾を飛ばしてたくらいだから、初速が遅い方が利点があるのかね?
0344名無し三等兵
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2018/07/27(金) 18:20:21.35ID:r5xvAoec
>>343
いや特にコレと言った利点は・・・
単にちゃんとした臼砲にすると砲兵に持ってかれちゃうので
工兵用爆薬投射機です大砲じゃありません的なセクショナリズムが・・・
0345名無し三等兵
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2018/07/27(金) 18:27:56.88ID:1ashzuZq
ガス弾なんてちょっとでも遠くに飛ばさんと怖いよ
0346名無し三等兵
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2018/07/27(金) 19:31:39.42ID:nX2J0Tmu
もともとソ連のM38 120mm重迫は原設計がフランスとか40年ちかく前のワールドフォトプレス
上田信さんイラスト記事であったが、原型砲おフランス嬢わかるひといる?
0347名無し三等兵
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2018/07/27(金) 19:43:41.13ID:nX2J0Tmu
>>341
弾殻薄くて炸薬量じゃ十五榴に比肩する装備としてじゃね?
ソ連軍でも独ソ戦勃発して重砲あらかた破壊されるか捕獲されて費用が安くて構造が簡便
大量調達できる装備として120mm迫撃砲の生産に拍車かかったそうだし
ソ連では砲兵隊装備だね。従来砲の代用意味合いが強い
0348名無し三等兵
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2018/07/27(金) 19:47:37.46ID:r5xvAoec
ソ連120mmのこの写真見るとさ、日本軍が砲身短くしたかった理由も良く分かる
ttp://wio.ru/galgrnd/art2/pm38in1943.jpg
0349名無し三等兵
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2018/07/27(金) 19:56:54.78ID:nX2J0Tmu
砲の設計性能もさることながら、運搬台車設計も巧み。台車つきでも射撃できる
照準器精度やら部品精度で本家ソ連製よりGrW42が二次大戦の最高迫撃砲とかいわれてるね
0350名無し三等兵
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2018/07/27(金) 20:48:21.53ID:eGCEYMRP
12cm口径で射程6km、かつ軽量となれば使い勝手よすぎな装備なんだろうが
バカスカぶっ放す砲弾製造能力と砲弾と軽量なはずの迫撃砲人力搬送で日本軍はネックなんだよな…
せめてタイヤつきで台車ままでも撃てるようなのを実用化できていればだねぇ
重迫病の腰痛はいくぶんか減るだろうて
0351名無し三等兵
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2018/07/27(金) 20:50:22.70ID:OSFkvV3E
そりゃ九六式の中迫病対策だからなぁ。

>>346
1935年のMortier Brandt de 120 mm modele 1935 なんだが、全然検索には引っかからないんだよね。
ttp://www.dws-xip.pl/encyklopedia/moz120mm35-fr/
ttp://alternathistory.com/content/francuzskie-minomety-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy?mini=calendar%252F2015-12
0352名無し三等兵
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2018/07/27(金) 20:55:06.24ID:eGCEYMRP
ドイツの砲って迫撃砲に限らず、射撃安定性と精度もとめた結果、大概他国同クラス
より重くてね
腰痛の代名詞「重迫病」ってのがドイツ語であるらしいよ
0353名無し三等兵
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2018/07/27(金) 21:09:25.07ID:eGCEYMRP
>>351
フランスのやつは砲耳あったりして形態はかなり異なるけど、装輪牽引やらの
コンセプトをソ連がインスパイアして改良したのは間違いないだろうね
0354名無し三等兵
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2018/07/27(金) 21:32:33.73ID:eGCEYMRP
まー九二式歩兵砲より十二迫のほうが砲調達価格ずっと安いだろうな
性能的に中途半端な歩兵砲より平射性能のぞけばはるかに優れている
消費弾薬費はふた桁増しになるやもしれぬが
0355名無し三等兵
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2018/07/27(金) 21:41:47.07ID:bOxLGV8C
九二式歩兵砲は通常形式の火砲としてはあまり精度が良くなかったそうで、迫撃砲と弾薬消費数は大して変わらなかったりして
規模的に比較すべきは十二迫じゃなくて中迫クラスだろうけど
0356名無し三等兵
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2018/07/27(金) 21:41:56.39ID:OSFkvV3E
重迫病か、何処の国も同じような問題があるもんだな。
0357名無し三等兵
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2018/07/27(金) 21:43:48.72ID:JayAC0Pc
ドイツでは歩兵連隊用の火砲なんだっけ?
日本は九七式中迫撃砲は歩兵連隊装備だけど、二式は機動打撃師団の砲兵連隊用だね
0358名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:00:29.37ID:eGCEYMRP
ドイツ軍も7.5cm 15cm歩兵砲の配備から12迫に装備改変しつつあったのは示唆に富む現象と思われる
0359名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:04:00.66ID:r5xvAoec
平時の少数配備なら凝った武器でも良いけど
大戦で山ほど作らんといけない場合はなあ
それに歩兵砲の重要な任務である直射は対戦車砲の大型化である程度は補えるようになったのもある
0360名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:19:56.18ID:OJrwNn51
75mm軽歩兵砲に匹敵する75mm短加農砲を装甲ハーフトラックへ載せて
火力支援や威力偵察に使ってたから対戦車砲の榴弾射撃で補えてない
0361名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:29:27.51ID:eGCEYMRP
九二式歩兵砲は曲射と平射もとめて二羽のウサギ逃した砲だと思う
中途半端に重くて射程は短い
命中精度も「だいたい砲」なんて揶揄されるくらい低い
中迫装備したほうが費用対効果でずっとまし
あの、装備体系を迫撃砲に切り替えられなかったのは、砲弾製造能力もろもろあったん
だけど、歩兵砲製造がらみの利権構造が相当あったと思うよ
いざ、製造中止されれば困る輩がいたはず既得権益でね
迫撃砲装備したほうが実戦部隊でずっといいはずだし射撃訓練も簡便化されるし、砲も
はるかに軽い
問題は迫撃砲弾の搬送のみでね
0363名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:36:36.18ID:hMu8Ws17
日本軍の場合、1942年6月制式の九七式中迫撃砲(15cm迫)を1942年10月時点で171門作っちゃうぐらいには、物資が無いなりに急いでた。
というのも迫撃砲が海洋編成師団の火力の根幹と目されたから。
第1軍様の書き込みを借りれば、
グアム島の第29師団、ペリリュー島の第14師団は海洋編成師団で、そのうち一個連隊は海上機動連隊という重編成で、一個連隊に迫撃砲(中軽迫撃砲+曲射歩兵砲)×54門という装備を充てている
第29師団の中でも最精鋭かつ古参の歩兵第18連隊がそれだが途中で輸送船団が壊滅し装備を全損したといわれる
おそらく連隊単位では最強クラスの歩兵火力ではないかと思われ、敵師団が散兵しないうちに短時間の急発射でケリを付けるつもりだったのだろう
0364名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:36:59.03ID:eGCEYMRP
なんかここか別スレで以前読んだけど、九六式軽機の製造中止して十一年式の生産わざわざ
再開したとか???な工場の事態があるのね
冶具あるだけで製造コストの高い旧式の構造的にアレな銃をね
まぁ山砲で四一式より九四式が安くて高性能だが、精緻で扱いに熟練要求され、歩兵用としてはローテクの四一式
が扱いやすく連隊砲装備としてよかったとかの事情もあるが
0365名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:38:00.81ID:r5xvAoec
別に歩兵砲製造業者が迫撃砲を製造しても良いんだよ
日華事変までは直射できることも重要視されてたし
97式曲射歩兵砲の使い物になる弾は昭和17年まで完成してない
ただそれだけの話しよ
0366名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:41:09.25ID:bOxLGV8C
戦後の歩兵部隊なら曲射火力に迫撃砲を、直射火力に無反動砲+ATGMという使い分けをやってるが、
後者は戦前にはなかったからなぁ
0367名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:52:10.81ID:hMu8Ws17
ちなみに第14師団の海上機動連隊はもちろんペリリュー島に逆上陸かけた精鋭歩兵第15連隊
だが上陸の結果はあの様なものになってしまったが、元から配置されていた第3大隊(千明<ちぎら>大隊)は地の利が薄い地区担当でありながらそれなりの奮戦は見せた…

数少ない精鋭と高火力の組み合わせである歩兵第15・第18連隊とまともに組み合っていればサイパン島・グアム島と、ペリリュー島での敵死傷者はもっと増えていたかもしれん
0368名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:52:36.18ID:r5xvAoec
>>364
機関銃や火砲関係は工場疎開と航空機銃への切り替え、既存装備の補充・修理があるからね
他の工場でやってた生産が空襲・疎開・切り替えの関係で別工場に移管されたりとかで
結構頻繁に作ってるものが切り替わる
小銃工場なんか完全に小銃だけなんだけど機関銃工場は戦争中に何度も切り替えしてる
特に航空機銃は本命のホ103→ホ5の切り替えと、生産量の変化(担当工場の増加)があるんで
軽機関銃作ってた工場が気がついたらホ5の生産になってたりするのじゃ
0369名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:53:31.33ID:eGCEYMRP
実は単純構造にみえる迫撃砲の無ライフリング薄肉砲身製造が戦前の日本ではむずかしくて
パイプではなく無垢材を削りだしたものを使ってたとか佐山本で読んだ
いまだと板材まるめて溶接したものに熱処理すれば、迫撃砲の砲身くらいの腔圧耐えられる
んだろうが
0370名無し三等兵
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2018/07/27(金) 22:57:03.18ID:hMu8Ws17
>>364
確か九四式の方が値段は一割高いんじゃなかったか?
あと扱いに熟練要求ってよりは、復座機が気圧式なのが影響していると思う
同じ理由で大隊砲や九○/九七式57mm戦車砲もバネ式
窒素ガスを圧縮する圧縮機の運用が面倒だの
単にそれ以外にはデッドウェイトでしかないし
0371名無し三等兵
垢版 |
2018/07/27(金) 23:06:28.88ID:/4Jn4vKo
そうだ、海軍が硫黄島でつかった竹製即席ロケット弾を陸軍でも使えばいい
0372名無し三等兵
垢版 |
2018/07/27(金) 23:15:08.41ID:eGCEYMRP
>>370
砲価格に関してはこの過去スレの受け売りだから、九四式のほうが高いのかもしれんね

大昔の戦車マガジンの1981年の記事、図版を差し替え再録グランドパワー「知られざる日本の兵器」
九四式山砲記事ではとにかく射撃精度をはじめ精緻な砲、応召の予備役将校では扱いきれなかった
と思われるとか書いてる
0373名無し三等兵
垢版 |
2018/07/27(金) 23:38:45.49ID:Gr+7/jqV
>>372
昭和20年2月時点で
四一式山砲 11000円
九四式山砲 13500円
だね。
あと四一式山砲の方が薬莢が短いって方も結構あるのかもね
実は九四式山砲は四一式山砲弾薬筒と共通ではなく、九五式野砲と共通の薬莢に、一号方形薬0.378kgを入れるという案を取っているから、薬莢がチョイでかいのよね
もちろん薬莢が共用出来ないという事は言うまでもあるまい

精緻過ぎて使えないと思われる、というそのライターの意見よりは、こうした復座機の違い(もちろん、「精緻さ」の件とも被りはするが)や、補給上の不利といった方が説得力を感じる様な…
まぁ精緻というイメージがよく定まらないけど、直射に限るなら一番「精緻」なのは針の穴に糸を通す様な、そんな九四式速射砲だってそうだろう、という気がしないでもない
0374名無し三等兵
垢版 |
2018/07/27(金) 23:48:28.12ID:fdh/PrCz
今の価値だと11000円とか安いじゃんって思うかもしれんが
当時の11000円って今の価値にすると100倍の値段だと思った方がいいのだろうか
0375名無し三等兵
垢版 |
2018/07/27(金) 23:51:37.43ID:oyN1pD3c
そういえばルソン島第103師団で砲兵将校だった山本七平が、砲兵出身の参謀長とやり取りする際に「なんで撤退を?」みたいな事になって、咄嗟に「駐退液のグリセリンがありません」みたいな話をしたら「そうかそうか」って流れになったってどこかで見たな
駐退液は同じだけど、復座機が発条式だとガスを貯めとく機材が要らないのね
逆にガス式だとそこら辺持ち歩かなきゃいけなかったりするって事か
0376名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 00:19:43.61ID:SeD8zsoE
九四式山砲はあほ、ボンクラ砲員だと宝の持ち腐れな感じだと思う
それこそ一蓮托生練度のたかいチームでしか性能発揮できない砲だと
この砲を旧軍でベストと評するひとが昔はすくなからずいたみたい
たしかに玄人好みではある
光人社のニューギニア砲兵戦記は貴重な記録だと思う
「ルソンの砲弾」は家のどこかに埋もれて見つからない…
0377名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 00:32:54.02ID:SeD8zsoE
>>374
いまの物価換算で1000倍から2000倍くらい
ざる蕎麦一枚の値段、米の値段、大卒初年給やらとか評価基準があるが
だいたい三八なり九九式小銃一丁がいまの大卒初任給くらい
いまの陸自は少量生産でかなり高価
戦中は大卒が2%のエリートくらい知っておいたほうがいいし
0378名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 00:38:24.25ID:SeD8zsoE
訂正
現在の貨幣価値で2000~3500倍くらいかな?上であげたのは1980年代の毎日新聞社 日本の戦史別冊
兵器大図鑑の数値だから
0379名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 00:45:33.08ID:SeD8zsoE
本が手元にないからアレだけど、チハがやたら高かったはず
九二式重機が2500円、三八式歩兵銃が85円、九九式が100円だったはず
0380名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 00:52:49.77ID:SeD8zsoE
>>374
冷静に読み返したら、大量殺戮兵器たる数100kgの山砲新品が100万代で買えるわけなどないだろ?
現在、中古車ならその予算でまともなのゲットできるが
0381名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 01:13:27.38ID:kspR0obN
陸軍が貧乏で本当に可哀想だわ…
揃えるのも一苦労とか
0382名無し三等兵
垢版 |
2018/07/28(土) 02:02:59.27ID:tErwTYnf
>>361
そんな陰謀論じみた理由じゃなくて、九二式は攻撃用としては有用だったのが間違いの始まり
「トーチカに距離三百から平射するの最高!九二式を大隊砲にせざるべからず!九七式迫撃砲?まあ軽いから山岳用に作っとこ」というのが戦場での実地試験における現場の意見
迫撃砲で銃眼を狙い撃つことは出来ないし、連隊砲で敵陣前に進出するのは難しいし、速射砲では威力が足り無いしという事だそうだ

まあ結局ビルマの撤退してる辺りだと狙うトーチカは無いし、曲射しかし無いから軽い九七式迫撃砲で十分だしという結果に…
0383名無し三等兵
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2018/07/28(土) 02:52:29.42ID:TtdQ+xft
>>382
イラワジ以降のビルマじゃ戦車装甲車に追いかけられるので、
せめて直射でタ弾使える砲をお願いしたい。
0384名無し三等兵
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2018/07/28(土) 08:52:08.21ID:f6emMefg
>>343
ガスを使った投射器やら、でかい弓みたいな投石器?様なやつで毒ガス弾や通常弾を
飛ばしてる
従来砲の発砲音で敵が警戒退避してしまうので、音がきわめてちいさい投射法を使った由
0385名無し三等兵
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2018/07/28(土) 08:52:36.46ID:nLx6Ry/3
>>383
97式の直射は歩兵操典にもある撃ち方であり
精鋭たる皇軍の兵士なら装甲車にあてるぐらいはたやすいことである
0386名無し三等兵
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2018/07/28(土) 09:40:22.92ID:IKzrYEY4
まあ1930年代まで満州が主な想定戦場だったんだから、平射砲重視の装備体系になるよね
0387名無し三等兵
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2018/07/28(土) 11:50:15.49ID:zynxQV3J
旧軍で求めていたのはL16、81ミリ迫撃砲
36キロで三分割できる優れもの
0388名無し三等兵
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2018/07/28(土) 11:54:01.06ID:0qwF74Sp
野砲(Yahoo)で検索
0389名無し三等兵
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2018/07/28(土) 12:04:05.93ID:f6emMefg
>>385
迫撃砲で直射となると、三脚ごと倒して土嚢に砲身託して、三脚がわに法面土盛りしたりして撃ったのだろーか?
0390名無し三等兵
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2018/07/28(土) 12:08:09.43ID:0qwF74Sp
三脚付いてない迫撃砲が普通思い浮かぶんだが
0391名無し三等兵
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2018/07/28(土) 12:16:57.89ID:f6emMefg
>>387
1965年採用だけあっておなじ中迫でもww2時の倍ほど射程があるな
日本のライセンス製造で価格1000万ほどとか、これって高いのか?
いまいち性能とつりあう値段の適正値がピンとこない
0392名無し三等兵
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2018/07/28(土) 17:41:32.34ID:aPE+Cdxb
>>381
平時の軍隊なんて育成教育機関みたいなもんだから
ハードウェアしゃかりきに揃えるより将兵を養い有事に備えることのほうが大事
まあ装備の水準も重要なのも間違いないが
そういう意味では大正の終わりの宇垣軍縮は、必要なものであったとはいえ軍備の本旨を外したものであったのも確か
0393名無し三等兵
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2018/07/28(土) 17:45:34.88ID:pZlxJ/E1
歩兵中隊を38式騎銃、89式重擲弾筒、96式軽機、81ミリ迫撃砲で揃えると

なんか中華民国軍みたいになるなw
0394名無し三等兵
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2018/07/28(土) 17:54:40.65ID:2sfCJWvs
本来の中隊砲の本命は九七式自動砲なんだよな
トーチカの銃眼を狙撃し敵戦車を擱座させる…

つもりが、敵戦車が思いの外防御が堅くなったのと、肝心の九七式自動砲の出来が想定より20kg重かったりとイマイチだった為終了した
本来想定の40kgというのは九二式重機よりは軽いが一式重機よりは重い程度
ここらへんが日本でぎりぎり中隊運用可能な限界だったんだろう
0395名無し三等兵
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2018/07/28(土) 17:57:56.35ID:pZlxJ/E1
20ミリなんか単発銃でええやないか
0396名無し三等兵
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2018/07/28(土) 18:06:39.68ID:glo4CkHo
単発の20mm一丁で戦車が止まるかよ
0397名無し三等兵
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2018/07/28(土) 19:09:16.39ID:LleaQdIP
自動連発にしたおかげで、高価になって数がそろえられない、重くて運用できない
兵器には妥協と割り切りが必要だ
0398名無し三等兵
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2018/07/28(土) 19:53:11.55ID:fPap4X9k
97式自動砲は昭和16年の臨時価格表で6300〜6400円

92式車載13mm機関砲、5350円
92式歩兵砲、7220〜8120円
97式曲射歩兵砲、2660円
94式37mm砲、9980〜11230円

曲射歩兵砲を歩兵砲の主力にするなら直射砲をなにか別の部分で分担する必要があり
37mm砲よりも大幅に安くて関連機材も少ない自動砲はアリではあるな
そして米軍みたいに12.7mm機銃を使う場合、13mmの値段を見ると結構きついんだな
0399名無し三等兵
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2018/07/28(土) 20:40:52.19ID:R6cxoDVj
九七式曲射歩兵砲の値段は九二式重機とたいしてかわらんのな
いまのカネだと500〜600万円くらいか
ほかの火器にくらべるとそれでも安いほう
九二式歩兵砲が意外と高い。山砲の七掛けとかじゃないのよ

ドイツのPAK40はPAK38の二割増しの価格だった
構造ほとんど同じなスケールアップ版だから、資材増しぶんくらいで製造コストは
たいしてかわらんのだろう
0400名無し三等兵
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2018/07/28(土) 20:54:49.26ID:R6cxoDVj
まぁね。全面戦争やってこんな高価な兵器や弾薬やら量産してれば国債乱発で嫌でも超インフレ
になるわ…
0401名無し三等兵
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2018/07/28(土) 21:02:53.55ID:T0CpNeIZ
直射支援火器としては37mmですら威力が不足しているのに20mmで大丈夫なのかね?
せめて57mm戦車砲を野砲にした方が良いような
0402名無し三等兵
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2018/07/28(土) 21:25:22.67ID:F1K46u9w
そこらへんは、トーチカに対しては狭い銃眼に、(砲の最大射程距離から比較すれば)遥かに肉薄して狙撃の様に撃つつもりだった様だ

上面が曝露している様な簡易機関銃座の様な小さい(戦車の様に中が狭い)目標なら、貫通力は20mm弾の方が37mm平射砲より遥かに上なので爆発しなくても側壁を貫通さえすればその中の機銃や総員のどっかしらに当たるだろうという事でもある
0403名無し三等兵
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2018/07/28(土) 22:13:20.74ID:fPap4X9k
>>401
歩兵用には57mm級で平射曲射両用って案が砲兵戦術講述録にあったな

大隊重火器は大物には連隊砲や師団野砲を呼ぶという選択肢がある(来るとは限らないけど)

本来的には師団砲が歩兵直掩を万全にこなす筈だったのが
それが当てにできなくなって歩兵砲が生まれてくるのがWW1後なわけで
砲兵側が直掩やれる気だと歩兵用火器の大威力化は管轄やら戦術やらでぶつかるのな
0404名無し三等兵
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2018/07/28(土) 22:51:40.56ID:tBHSLOhv
20mmとか14.5mm(これでも弱装20mmに匹敵するほどの強装弾)の重ライフル自体の有用性は、後に陳腐化したとはいえ当時はドイツやソ連を始め有用性は広く認知されていたので、自動砲自体のカテゴリーが悪くない線行ってる物なのは事実

だが個別的問題として九七式自動砲の出来がイマイチだったのよね
オチキス系でなく慣れないゾロターンの設計に影響受けたからかは知らんが
重量は20kg以上想定より重いし、使用するカートリッジは九八式高射の20×142mm弾より弱い20×125mm弾だし初速が段違い
過激な弾幕を張る九八式高射よりはセミオートで単位時間発射数少ないので遥かに肉薄になっている筈ではあるけど
0405名無し三等兵
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2018/07/28(土) 23:01:00.12ID:fPap4X9k
ゾロターンは反動式、97式はガス圧式だから、あんまし機構的な部分は影響受けてないのでは
0406名無し三等兵
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2018/07/28(土) 23:16:53.97ID:eZ0aLaan
セミオート前提ならクローズドボルトの方が射撃精度良いんだが、九七式これオープンボルトなのよね
フィンランドのラハティ対戦車銃とかはクローズドボルトに拘るあまり自動銃でありながら手動で戻すとかいう本末転倒な構造だからこれよりは妥当だけど
九七式の重量増加の要因は銃床の緩衝器に加えて砲架上も後退する様にする二重緩衝構造に加えてマズルブレーキを装備しているので、そこらへんの反動問題だろうかね
ゾロターンはショートリコイルなのでジャケット側に脚を設ければフローティングバレルに出来るし、反動が作動に使われるスプリングで緩衝されるそこまでキツくならなかったのかも?
0407名無し三等兵
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2018/07/28(土) 23:31:39.82ID:RUuoKtrD
セミオート時オープンボルトが射撃精度上不利なのって、どうしても引き金引いてから発射されるまでタイムラグがあってガク引きしやすい他に、射手が重いボルトのガシャンと動く振動に襲われるからだから、二脚に委託してあそこまで重量あれば振動の件は問題ないのかもしれん
やはりショックアブソーバーとマズルブレーキだけじゃ射撃精度との両立にはならなかったのかもしれんか
一概に軽けりゃいいわけでもないか
NTW-20とかのこれより軽量な現行の対物ライフルってここまで強力な装薬じゃなく、弱装の20mmか14.5、あるいは50口径だし
フォークランド紛争のアルゼンチン軍みたいにスコープ付きの重ライフルで歩兵の小銃や機関銃の射程外からアウトレンジする様な運用メインだから純然たる対戦車ライフルであるこれらとは違うけども
0408名無し三等兵
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2018/07/29(日) 00:22:58.45ID:fxyk9mAp
歩兵中隊に追随できなくなっちゃいました、でもまだ九二式重機と大差ない重さだし有用なシチュエーションは多いと思うぞ
ノモンハンごろなら敵戦車にも余裕で通用するしな
何より速射砲より軽量で精密射撃が可能な長距離直射火器って大事だと思う
どうせ37mmクラスの榴弾って高初速過ぎて破片散布が歪だし跳弾不発はもはや付き物ってレベルだしいっそ20mmでもいいんじゃね
むしろ敵戦車におまけでも傷与えられるだけ遥かに貴重な戦力というか、それどころか3号はおろかパンターでさえシュルツェンないと側面下部は14.5mmに耐えられないって話だから、ワンチャンM3軽戦車ぐらいならこれの連発でやれない事もない
0409名無し三等兵
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2018/07/29(日) 01:16:10.00ID:ghECc5xJ
抜ける相手なら戦車だろうと銃座だろうと
連射して数発突っ込ませれば大体何とかなるだろうと考えれば
自動砲のコンセプトは大戦序盤までなら妥当ではあるな
残念ながら以降は対戦車火力として寒いことで・・・
0410名無し三等兵
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2018/07/29(日) 08:23:45.00ID:3oncLrpp
ここまで十一年式平射歩兵砲の話がでてこないんだが、大陸戦線の記録フィルムではけっこうでてくるね
トーチカ銃眼潰しにはまあまあ活躍したと思われ
0411名無し三等兵
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2018/07/30(月) 00:57:37.64ID:jjafJRqA
十一年式平射歩兵砲の後継って、やっぱり九七式自動砲なん?
0413名無し三等兵
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2018/07/30(月) 01:42:54.74ID:nzbWiP4Q
いやあくまで十一年式平射砲と十一年式曲射歩兵砲を統合する九二式歩兵砲じゃろ
そもそも九四式は別枠の連隊配備の対戦車砲だし性格からして違う
0414名無し三等兵
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2018/07/30(月) 04:16:29.17ID:Lu6VW0DA
四一式山砲の徹甲弾てけっこう貫徹能力あるんだな射程500mで46mmとか
16口径の短砲身で24口径ドイツKWK37とかわらんのな

大戦中期以降ガチで対戦車砲で徹甲弾で使うにはキツイが成型炸薬弾が実用化されたからねぇ
ドイツでもW号、V突が長砲身なって余剰兵器なったからだけど、各種車両に搭載されてる
使い勝手よくてV号N型なんてかなり好評だったとか
0415名無し三等兵
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2018/07/30(月) 04:29:12.34ID:Lu6VW0DA
二式砲はまんまW号短砲身、V号N型コンセプトのはず
陸軍はドイツかぶれだったしね
0416名無し三等兵
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2018/07/30(月) 08:33:46.03ID:P+Qrxp6M
あれは“限界”厚かつ傾斜0度の数値だから単純に比較できないよ
0417名無し三等兵
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2018/07/30(月) 09:46:06.77ID:Rf7n9AJt
マチルダの装甲貫徹っても車体は鋳造装甲だしなぁ
同じ様な重量なら47mm砲選ぶね。発射速度高いし
そもそも山砲は何かと半端な印象(そもそも対戦車を引き受けられる様になるのがタ弾以降だし)
連隊砲兵に関しては、対戦車は専門の速射砲、対陣地・対人攻撃は12糎迫の配置でいいと思うぞ
そもそも直射が絶対必要なシチュなら師団から砲兵一個中隊借りてこい
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