【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/ 四年式十五榴は奉天に製造図面下付しているので、日本軍接収まえに製造してる可能性
が高い
三八式野砲や四一式山砲は正規パテントおよび無断コピーが大陸で製造されていたのは
自明であるが
満州事変前に日式十加を奉天兵工廠で製造した記録があるから、たぶん正規の図面で作った十四年式十加だろう
自緊工法での砲身生産は技術的に無理だったみたいだから >>48
常識ではない そんな研究成果推移リアルタイムで知ってるのは、日本全国で100人
もいないはず
膾炙してる常識と真理は必ずしも一致しない
ましてや新事実と判明したことが正解とは限らないし
明らかに出鱈目な旧軍火砲の項目訂正する奇特な人はおらんのか？とは思う
文庫本の佐山著作読んでれば露骨に狂って不正確な記述くらいわかるだろうに
おれも面倒くさいからだけど、知ってるやつは暇もないしアホな内容訂正する労力と時間
で放置してるんだろうな
時間持てあました認知能力アレな老人書き込みが長期間残って、誤った説が流布してる状況
は憂えることではある… 旧軍火砲wikiのことな
佐山本読んでても、文章盲かどうみても歳食って認知症かで曲解誤解した持論を開陳したりしてる >>47
昭和十七年十月から防諜目的で砲身その他の通し番号刻印が廃止されたので
陸軍工廠および民間製造工場の生産実績数合算しないと数字が判明しない
それとて個々の部品のみの出荷、完成砲出荷数やらの内訳を掌握することはむずかしい
機密保持から敗戦時に多くの書類を焼却やら廃棄したもので むかしから旧陸軍兵器研究で遅れていたのは火砲と工兵機材であったわけだが、佐山本
コンプリートした現在でもかわらんようだ
出来のわるいエピゴーネンが大御所を劣化コピーしまくって拡散してる嘆かわしい事態
おれは佐山さんの記述を100%信用してるわけではないけどね
良質かつ真摯な研究成果なのは間違いない
現在でも信憑性、情報の精度はともかく昔の戦車マガジン「知られざる日本の兵器」連載はおもしろい
佐山さんデビューもここ
旧軍兵器研究史という観点での楽しみがある 高初速ではない陸軍105mm以下の口径なら、民間製造できるから現在公表数字以上の生産数である可能性が高い
重砲は製造できる工場がかぎられてるので現代判明してる数値から大きく逸脱することは
まずないだろう 十四年式十糎榴弾砲wikiの記述がおかしいのは、そもそも旧軍関係者がシベリア出兵
で鹵獲してるシュコダ山砲（戦後賠償で入手したイタリア軍も多用）と奉天兵工廠接収で分捕った
シュコダ榴弾砲模造品との機種混同誤りなのかも？孫引きで検証してないからとか
おれは未見だが、おそらく戦車マガジン連載初期の「知られざる日本の兵器」に載って
たんでは？
現代の研究水準からみても鑑賞に堪えられるものはグランドパワーから合本再録で別冊
ででてる。
再録されずにいる連載回のやつが怪しい。 九六式は最新の研究だと600門弱(昭和17年10月で430門+18年度90門+20年度18門+17年度下半期は推測するに45門程度)になる
四年式も昭和17年10月で414門+α
18年度中は生産が続いているとすれば、500門弱程度はいくだろう
師団砲兵や軍砲兵の十五糎榴弾砲はこれで千門超になるので十五糎級の火砲は生産数だけで見れば従来考えられていたより充実してるんよね
(小文字じゃないよ)
ただし実態に近づいてなおそれでも日本の野砲以上の火砲生産数の値は少ないね
19年度は山砲や迫撃砲重視で野砲や榴弾砲の生産数が極端に少なく、20年度に僅かに復活する様な状況にはおそらく変わりないから、一年度分がごっそり落ちている 仮に累計十五榴1000門強の製造数でもな、製品寿命で廃棄やら戦闘損失があって、
同時期で現存する砲なんてMAXでその六割にも満たない
列強の重砲保有数で最下位だよ？大陸と東南アジア全域で戦闘してる軍隊として少なすぎる
ソ連、アメリカとは比較する気にもならん
ドイツはsFH １５ｃｍ単一機種製造だけで4000門以上だ。それに重砲だけで1000門以上のチェコ、フランス、
ソ連鹵獲砲が追加されてる 大砲入門で書いてたと思うけど、砲弾製造発数がアメリカの1/80だそうな
重量でなく発数な
日本は海軍砲のぞいて口径75mmの山砲野砲弾が主流にくらべ米軍は105mm155mm口径主流
だからなあ
重量比だとさらに隔絶する
…ましてや口径75mmより105mmでさえ榴弾威力で2.5倍以上ある >>57
1944年だけでその半数近い2295門を製造している
15糎榴弾砲の製造数ならドイツはおそらく米軍を軽く超えてるからな
フランスという大国とチェコのシュコダ財閥という屈指の企業群から製造ラインごと引っこ抜いて手に入れられたドイツは羨まし過ぎる
日本もチェコみたいに都合のいい小国(技術力が高くて弱体な国)を手に入れられれば良かったんだがな
あいにくそんなものはなかった
せいぜい火砲は満州で少数作ってたぐらいか 何より鉄鋼の規模が違う
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Resources シュコダ重砲は性能ゆえに戦略戦術政治カードに使われてきた歴史がある
WW1でベルギー要塞陥落にドイツ軍がオーストリア参謀総長に根回しして30cm榴弾砲借りたり
チェコ併合後にドイツが小麦やらのバーター貿易に24cmと30cm榴弾砲ソ連に送ったり
バルバロッサ作戦発起でなんなく鹵獲したそうだが
セバストポリ攻略やレニングラード包囲では24cm30cm榴弾砲、加農が活躍
ノルマンディーで米駆逐艦撃沈したのはskoda K38だし チェコの15cm vz37は優秀砲だな。射程が15㎞ある。
日本陸軍は九六式十五榴と八九式十五加の射程間を埋める意味でドイツのsFH 15cm
を欲しがったが、砲と砲弾値段ふっかけられて断念。
射程は九六式と1kmの差なんだが、長距離砲戦での精度に勝って武漢作戦で日本側十五榴を
スクラップにしたようだ。
日本が導入するにはvz37 15cmがはるかによかったんだろうが、チェコ併合で実現していない。
ドイツ軍でもｓFH15cmが標準装備なためか少数の鹵獲砲のみでドイツの新規生産はあるのかわからない？
より高性能のチェコ十五榴装備はSS部隊がギリシャで使用してる写真しか見ないね。 >>56
現時点での生産数、損耗を勘案すると、対米英戦勃発以後敗戦まで日本陸軍は500門前後の十五
榴でやってたと思うよ。 訂正 年度ごとの製造門数といったほうがわかりやすいかな。 連投すまぬ
>>59
米軍は陸軍いちばんソ連(ドイツも)とちがいもっと航空優勢で陸海空制するドクトリン
なんだね。資源も技術もチート国で。
十榴十五榴の生産数は超大国として意外な数字。
艦艇、戦車、トラック、航空機とか高射機関砲の生産数がダントツ。 >>62
ラ式はFH 18とは細部が異なっていて、射程も15kmと、かなり最大射程は長い。
本国ドイツにも無い独自の砲で、多めに作られた試製砲みたいな感じなんだよね
射程は1kmどころかもっと隔絶していたといえる
射程15km級十五糎榴弾砲としてはラ式とシュコダ Kシリーズとはほぼ同等だね
あと武漢会戦の他にも台児荘の戦いで野重2連隊の四年式12門と支那駐屯砲兵連隊の九六式一個中隊と交戦しているけど苦戦、四年式が一門破壊されたらしい >>66
ドイツ軍制式のsFH 15cmは政治配慮からかクルップ製砲架にラインメタル砲身の折衷砲。
性能べつとして日本の航空機での三菱、中島、その他メーカー採用の談合体質と思われ。
売却にあたりオール砲架と砲身がクルップ、ラインメタルそれぞれのがあったとか、輸出国
ごとのオーダーメイド製造の差みたいだね。
支那では数種類入り乱れたらしい。
それで砲身長、射程、砲弾重量が異なるらしい。 因みに日本軍も射程15kmの十五糎榴弾砲は研究していたみたい
まぁ例によって余裕もないんで打ち切られるか放置されて影も形もなく、九六式十五榴が新鋭砲のまま終戦を迎えるのだけど
二車に分解すれば砲車・砲架車共に改造三八式野砲と同等の機動性である四年式は、
計画の射程1万米級改修失敗で性能が低かったり結合や方向運動が面倒だったりしても「こんなものだろう」と割り切れるんだけど…
単一砲車で車輌牽引専用の重量級の砲として九六式の性能には完全には満足しきっていなかったみたいなんだよね
この手の砲はむしろ軽さよりも射程や威力を重視したいんだろう あとなんかsが消えてたけどsFH 18ね。
日本陸軍の古参や精鋭師団は結構な数が師団砲兵に四年式の一個大隊を追加しているね
ルソン島の第8師団と第10師団
第10師団はバレテ峠で活躍、第8師団の十五榴一個中隊はイポ陣地で米軍に制圧射撃してそれなりの損害を与えたのが「ルソン戦記」で読んだな
あとは沖縄戦の第24師団とかも
有名なのだけで他はよく知らんけど シュコダ十五榴Kシリーズも輸出国や年式で砲身長もろもろ差異があって、ユーゴスラビアに現存
してるM34、トルコに輸出したK1が数門、アバディーンのvz37はドイツ軍の捕獲品と
思われる。シュコダ十加vz35もアメリカ本土の基地にある。大西洋城塞に配備されてた
個体らしい。 まあ砲身伸ばしたりこう圧高めて初速増せば射程は伸びるけど
その分どうしたって重くなるからなあ、どこで妥協するかってのもあるよな
96式15榴は機械化世代として考えたら軽すぎだったんだろうね ドイツは折角採用した射程15km超のsFH40の量産を見送るという判断したことが謎過ぎる
バルバロッサ作戦策定に伴う動員計画の見直しでラインを切り替える余裕を失ったせいか？ ご相伴にあずかります。あざーっす
おれは本邦でチェコ砲に詳しい本がないのが不満ですね。中欧、東欧、トルコ、イタリア
ではボフォース製よりずっとポピュラーで兵器市場シェア高かったはずなのに。
洋書ではいいのがあるんでしょうね。 ちなみに四年式十五糎榴弾砲一個大隊が追加された師団は主に「関特演参加師団」だそうだ
現在の第12師団の司令部跡にも砲弾が飾られているから、不確定情報だけど配備されていたかもしれない
実際この通り、第8、10、12、24師団、どれも関特演に参加しているんだよね
あと新編第23師団は機械化編成されてるから九六式一個大隊が配備か
師団に十五榴は頼もしいよな
>>73
諸説あるけどsFH 42の製造理由とも何か関係しているのでは？と考えてる
というのもsFH 40の砲身のsFH 18に乗っけたのがこれだが、なぜ砲身は良くて砲架は流用したのか？、いや、折衷型にせざるを得なかったのか、と考えれば、sFH 40の砲架が非常に量産に向かなかったかあるいは軽量化の為に貴重な軽合金を使っていたか何だよね
砲架の量産を疑ってみるといいかも
実際に、軽い砲でも反動はきついけど、軽い割に長い脚を備えれば「軽量さ」と「安定性」は両立するし
まぁ案の定、流用したsFH 18の砲架では良好な結果を出せず少数に終わる、と。 >>74
本邦で詳しい本も洋書で詳しい本も分からん俺だが、紹介できるのがちょっとした概説みたいなのしかないけどせめてこれで
アジ歴 レファレンスコード
A03032168600
各国15糎級榴弾砲概説 ここによればシュコダ Kシリーズ駐鋤は三枚の打ち込み式…というのは我が国の新鋭火砲がフランス式のインスパイアであるからして、シュコダとシュナイダーは密接な関係を持っていたことから、これと九六式は遠い親戚とも言える ちなみにちゃんと二車分割式で馬引も出来る。
これに限らないがあちらの軍馬はしっかりしてて羨ましい限りだ。 >>75
いやいや、それまともな列強では10cm15cmの師団砲兵装備常識ですから。
砲弾威力からドイツ贔屓日本軍もぜひとも実現したかったんだけど、牽引車の性能と配備状況から
馬匹に頼らざるを得ず、徹甲弾ではM4相手に対戦車砲とならない九五式野砲生産続けてました。
まー機械化牽引でなくても甲装備歩兵師団では十五榴装備実現してたのは救いですが… >>77
イアン・ホッグの大昔の著名大砲本で九六式がシュコダ砲と誤って掲載されてるくらいです。 自分用も兼ねてメモ保存用に書き出してみた
・口径 149.1mm
・27口径
・単肉自緊
・閉鎖機 螺式
・駐退機 液圧式
・復座機 液気圧式
・開脚式
・高低 -5～70度
・方向 45度
・車輪 実体(？)ゴム輪体 1350×220mm 鉄輪体 1350×155mm
・軌間距離 1800mm
・発射高 1450mm
・弾量 42kg
・初速 570m/s
・最大射程 15100m
・運搬様式 単一又は二車分解機牽又はばん曳
・放列砲車重量 5130kg
・接続砲車重量 5520kg
バリエーション豊富だし微妙に流布しているデータと違っているから面白い >>79
まぁね
せめて関特演配備師団の様な編成が開戦時の50個師団ちょいまで行き渡っていればよかったんだけどね
十五榴は制圧力大なので師団砲兵には必須だと思う
ただし機動力劣るので十榴・野砲との混成になるが 関特演師団で十五榴大隊配備師団は
在満の第8、第10、第23、第24師団の4個師団は確定
同じく在満の第12は未確認だが配備可能性あり
在満の第1、第14と、内地の第51、第57師団の4個師団は不明
他第9、第11、第25、第28師団は山砲装備なので可能性はかなり低い(ただし例外もあり山砲兵連隊だからといって配備が無いわけではない)
あと関係ないが1945年時点で第5師団は九六式十五糎榴弾砲一個大隊装備を確認してる
うーん、やっぱ少ねぇわ(情報も、ね) >>72
ソ連のM1938 152mmも重量と射程で同等です。
それが中途半端と思われて彼国としては少量生産におわり、重くても射程17kmの加農榴弾砲
に生産主力移行したと思われます。新式122加農と併せノモンハンが初陣。
記録読むと、とくに射程20kmの十二加は戦局を左右する存在だったみたいです。 戦鳥より
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
>>師団に十五榴を有せさるは任務達成上不自由なり 然れとも軽榴弾砲の口径を増加するは直接支援の為に不適当なるのみならす破壊威力も亦十分ならさるの不利あり 過去に於て十二榴を採用し失敗せしことあり
>>
（ハ）破壊威力を有する砲兵
砲兵か完全なる破壊を行ふは特殊の状況にして 一般に制圧を主とす
制圧も亦物質的効果に依る制圧よりも精神的効果に依る制圧を重んし 然るに師団戦闘区域内に於て 野戦築城によりて掩護せられある敵に対しては 其掩護を剥脱するにあらされは有利に精神的威力を発揚する能はす
此意義に於て表面効力を主とし侵徹効力をも有する弾丸を要す
此の目的と同時に小口径弾丸の炸裂音を捕ふて精神的威力増大の為に中口径の弾丸を必要とす 最近戦役の実験の結果十五榴は必要にして十分なる威力を有するものと認めたり
等の日本陸軍でも師団砲兵に十五榴は欲しいと考えていたみたいね
十榴の延長線上に過ぎん十二榴は駄目らしい(そもそもクルップ式十二榴は旧式で大変なものだったと山本七平も言っていましたが) ただしその効果は精神的なものに依るところが大きいと。
ほかに実戦で十五榴が必要とされた事例としては、大陸の各所にある明代の城壁はとても堅牢で、野砲ではあまり効果がなく、十五榴の攻撃はどうにか有効でやっと斜面が作れた程度そうです
物理的な威力も高く、支那駐屯砲兵連隊の第二大隊に十五榴が求められその通りになった理由はこれでもありますね 海外サイトの要塞＆砲兵でみたところ、九六式もシュコダ砲もシュナイダーのコマーシャル
モデルをスタイリング参考にしてるみたいなんだな。類似性が半端ない。
ソ連のM1938 152mmも。 まぁシュコダ Kシリーズと九六式は明らかに瓜二つだもんな。
そしてどちらもシュナイダーと縁がある
機能としては射程も長く二者分割式にも出来るシュコダ vz.37 の方が上であるが
まぁー、しゃーない
日本も後継の開発を急ぐか、開発時点で九六式をM1938 152mm榴弾砲相当のものにするんじゃなくて、後継の射程15km級十五糎榴弾砲レベルを想定できていればなぁ、と。 しかし思うのが、その射程15km級十五糎榴弾砲や中国が輸入したラ式、ドイツのsFH 40、シュコダ Kシリーズ(ドイツ側鹵獲名称 15cm sFH 37(t))の射程15kmのその上を行く、ソ連軍主力十五糎砲のML-20。
射程17kmって、戦後もある程度の期間は十五榴として通用するレベルのものを、ノモンハン期には実戦投入していたわけだから、流石砲兵の国だわな
まぁこちらは加農榴弾砲なんで、かなり重たいんだけどね
でもちょっと射程が長いだけの八九式と比べたら、時代が違うのもそうだけどこれ時代が先進的なのもあって洗練度が違い過ぎる 要塞＆砲兵の「しられざる火砲」板はおもしろいねぇ。われわれではとっくに既知のめずらしくない日本砲が
ガイジンにはレア物にされてたり…
自動翻訳あっても、やはり言葉の壁が大きいのだろう。 動員計画において日本軍が導き出した理想的な編成比率としては
師団砲兵連隊は4個大隊編成で
十五糎榴弾砲×12+十糎榴弾砲×24+野砲×12
なんだよな
野砲が1個大隊分残っているのがポイント(といっても、野砲兵大隊(野砲×4+軽榴×8)×3+十五榴大隊で野砲兵連隊というくくりなので大隊隷下に野砲兵中隊が十榴2個中隊と混成運用)
殺傷半径は爆弾の威力の三乗根に比例するから(暴露目標への)面制圧的には小粒弾を多く撃った方がいいし精度有利や高初速、軽量なのも活かせる場面もあるので野砲は各大隊に一個中隊だけ残してあるんだろう
この4個大隊編成が達成されていた第24師団(といっても例によって歩兵2個大隊と野砲兵大隊をメレヨン島に派遣してしまったのだが)が帝国陸軍の理想的な徒歩編成師団として挙げたいのよね
まぁ(軽機が二倍充足で更に戦力強化された)歩兵第32連隊と第22連隊とかいう高練度の連隊も居たのもあるが…
ともあれ最強師団論議によく上がる第7、第9師団(←山砲兵で火力劣る)や近衛師団(←自動車編成のくせに最初から最後まで半分の野砲2個大隊)よりも候補に挙げられて然るべきなんだよね
知名度は低いけど ・・・しかし、日本陸軍は値段で躊躇して買えなかったラ式15cmを中華民国はラインメタル、
クルップ製それぞれ48門購入するってどうよ？カネなくて日本は情けねぇよなぁ
大陸連中はタングステンやらレアメタルのバーター貿易で入手してるんだろうが 訂正 クルップ製24＋ラインメタル製24門だった
日本側は三門鹵獲して、まともに射撃できるの二門だったか、牽引車ヘンシェル六輪重トラック
まで日本兵が分捕って砲曳いてる写真佐山本でみたな >>89
ML-20は各国の師団砲兵十五榴を対砲兵戦でアウトレンジ撃滅すべき砲で軍、軍団管轄
ですね。射程17kmと引き換えの重さだから、師団装備としてはどこの国でも運用に支障
をきたす
ノモンハン当時の日本軍は師団装備の十五榴はなく、十五榴、加農は関東軍じゅうの
重砲兵連隊、旅順要塞から砲座からはずしてまでかきあつめた
最大射程で勝ってるはずの十加十五加もソ連の新型12加20kmに凌駕された
対砲兵戦砲でWW2最高の傑作でいうと17cm K18だろう
アメリカが戦後これを倣い175mm砲を開発したぐらい
ワンクラス上級、反則ともいえるが、射程砲弾威力ともすべての国の15加を上回る
日本の九六式十五加はその17cm k18よりずっと重く、射程も砲弾威力も劣る >>81
アジ歴の「各国十五糎榴弾砲」シュコダ15cm写真みるにユーゴスラビアに現存してるM1934に間違いないと
思います。
それでK1やvz37と基本構造はおなじながら砲身口径比、各種寸法、重量が異なるものと判断しました。 各国十五糎～には妙な「え、何コレ？」砲があるな…
短砲身で開脚式の。ドイツ軍制式採用の重歩兵砲でもないしオーストリア・ベーラー製山砲でもない。
輸出目的のラインメタル15cm山砲か？ ネット検索してたらアジ歴のシュコダ砲写真はM1934 15cm榴弾砲マニュアルからの抜粋であることが
判明しました。
各国榴弾砲～記述では、ちなみに尾栓が水平鎖栓式となっていますが、それは誤りで、螺栓式が正解です。 すみません。後半訂正
アジ歴のほうでも螺式とあり誤りではないです。原本はクルップ式の諸元と見開きとなっていて、シュコダ砲
が次項にあるものですから。休みの日にビール片手につらつらネット調べが私には楽しい
ものですが、ほろ酔い気分で悪意なくとも誤った情報を拡散してはいけませんよね．．． >>68
二車分解して馬匹牽引できる十五糎榴弾砲として歩兵師団装備に次善策配備されたんだろう。
制式採用当時から射程は短い。他国の砲と比較して目立った長所もないが＞四年式
旧式砲なんだが、九六式制定後も五月雨式にだらだら製造してる。
歩兵師団ならとくに装軌式牽引車の充足とそれを操縦整備維持できるだけの兵員と教育が
多大のネックだったろう。重砲兵連隊の充足で手いっぱいで。
膨大なカネ、人、スキル、インフラ、時間、手間を要する一大プロジェクトだねぇ。
素人考えだと、射程がより長く射撃精度のずっと高い九六式に全面更新すればいいじゃん！
バカなの？と思うだろうが、当時の状況ではそう簡単には問屋が卸さないてことだろう。 独ソ戦初期のソ連軍でも、四年式十五榴と同世代といえるM1909/30が野戦重砲の主力だったり だって四年式の機動力は改造三八式と同じとされているからな(分解結合の手間を除けば)
旧来の6馬ばん曳で運用できるメリットがでかいと
8馬だと小さいカーブを曲がれないから >>100
それ、ノモンハンでも旧式122mm榴弾砲とあわせポピュラーな砲
新型152mm加農榴弾砲とおなじ砲架の十二加の参戦など数門にすぎない
その数門が戦いの帰趨におよぶ働きをしたわけだが
バルバロッサ作戦発動で旧式新式あらかたドイツ軍に鹵獲されるか破壊されたからね
ソ連も砲が不足して再編成や新編部隊だと製造コストが安く短期間に大量につくれる120mm迫撃砲が師団砲兵に配備された
野砲榴弾砲かわりが勤まるくらいの優秀砲でドイツがコピ-製造して部品精度や照準器の出来で
ドイツの42型12cm重迫撃砲が大戦中の最高傑作といわれるわけだが
なにかでかい契機がないと30年スパン継続装備あたりまえの重厚長大な砲兵装備は更新しにくい
分野なんだろうな
ごっそり装備を損失したり
ww2期戦車、航空機だと数年で性能が陳腐化したからな
一次大戦の在庫ありすぎるフランスは新式砲を続々開発して海外にしきりにセールスし
たが、本国軍の装備はちっとも更新されず
新式シュナイダー十榴の最大数ユーザーは日本陸軍だったというオチ
エストニアが70門、御本家フランス軍が270門くらいだったか海外サイトで見た覚えがある >>99
もとの書き込みでも四年式は改造三八式と同等の機動性だから多少性能に難があっても妥協できる
むしろ満足していなかったのは牽引専用のくせに微妙に軽量で射程が短い九六式の方、って主張に読めるが…？ M1909/30は30年代後半から独ソ開戦までの間にも1000門以上作ってて
M10（1938）の採用後も作ってるんだな
M10も開戦後には生産中止だし、代替として登場したD-1もソ連の戦時生産としてはしょぼい数だしで
9～12km射程の15榴は12榴で我慢して
射程のあるML20が15榴の中心になったんだな >>103
いや、もとの書き込みはおれと別のひとだね
九六式はクソとはいわない射撃精度は高かったらしいし部隊では好評だった
ただ、射程がねぇ…というのがもちろんあります
あの重さと砲身長だとソ連のM10と近似値になるのは当たり前で、技術的によほどのブレイクスルー
ないと無理なのは自明だし
あと1tくらい重量許容できればもっといい砲になったと遺憾に思うのです
牽引車の能力不足ですね6tでなく8tを40km/hで曳ける性能のをふつうに量産できて
いれば重量5.5tの十五榴程度の射程15kmも夢ではなかったかと…
画餅ですけどねぇ 個人的にソ連軍で刮目しているのはD-1 152mm榴弾砲なんだよね
え、152mm榴弾砲の砲をマズルブレーキ付けたら122mm榴弾砲の砲架に乗っちゃうんだ…と。
日本軍の試験では確か試しに十四年式十加で試験したら三割減…とかだった記憶だけど三割じゃ済まんよな
結果、3.6トンで射程12.5kmの割には軽量な火砲に仕上がった
生産数2800門ちょいだけど大半は戦後に製造されたものらしい >>105
日本軍の事だから、存続していても「改造九六式十五糎榴弾砲」になったと思われ 57mm対戦車砲の砲架に76mm乗せたZIS-3は軽量化の代償として遠距離での精度が悪かったそうだが、
D-1でも同様の問題が発生してないのだろうか 四年式は輸入品やライセンス製造でもない日本人設計製造の野戦重砲として先駆的
意義は認めるけど、採用されたときにすでに射程ほか他列強に見劣りしたというのが問題
火砲史でおそらく一番の激しさだった独仏火砲開発競争の一次大戦に重なったってのもある
射程以外でも機構でFH13、シュナイダー1917にくらべると見劣りする
砲の射撃精度や各部の耐久性はまちがいなく独仏が上のはず
冶金技術から砲身命数は昭和期に入っても、ライセンス生産の際オリジナル原型よりかなり短い
三八式歩兵銃の機関部堅牢性や命中精度がおそらく当時世界一だったというのは、
当時の国産工業製品水準例外で奇跡ともいっていい微妙な危ういバランスのうえで成り立ってる 射程は改造4年式で伸ばせるつもりだったからな
それが頓挫したことで次期15榴の仕様が96式になっちゃうのは、まあ仕方がなかろう いかついマズルブレーキつけてるよね＞D-1
カリ高とゆーか…ホモでなくとも「ウホッ！」とおもわず声もらすような… >>109
昭和期に入ってからの新型砲は、砲身命数が劣るような事はないはずだぞ
九五式野砲の命数15000発とかは、むしろずば抜けている方だと思うが >>110
経緯としては、試製九二式十五糎榴弾砲の時点では四年式同様の二車分割式だからな
それが現実的ではないと認識されて、方針が牽引専用に改められて九六式十五糎榴弾砲にまでどうにかこぎつけるわけだが
車両牽引に方針転換した時点で、射程その他諸々の仕様も改めるべきだったんだよな
「国産馬で引ける火砲」と「車両牽引専用」とではまず要求水準が違い過ぎる全くの別物だから、牽引車に頼るならまず一回りもふた回りも制限が緩くなる
車両牽引なら、例えば回収車の無い戦車隊は、チハで同重量のチハを回収できるぐらい(15トンの抵抗大の履帯付き重量物を牽引可能な技術水準に日本はあった)わけで、ロケよりちょっとお高く付くが6トンの火砲を牽引する牽引車を作ることなど造作もない
高速牽引に拘らないで従来の馬匹の代替としての車両牽引(むしろホルトトラクターとか砲兵牽引車の起源をたどればこっちの方が正統だな)でいいなら、むしろロケでノロノロ引く手もある 6トンの火砲を「高速」牽引する牽引車を作ることなど造作もない 、ね
6トンを低速牽引するだけならロケでもいける(24km/hどころか速度は馬匹レベルになるだろうが)
何ならいっそML-20クラスの火砲を作り九二式八トン牽引車で牽引する手もある
九六式は本来は軍砲兵用の装備だから、師団に回されるのは例外的な処置ね
軍司令部の砲兵としてならむしろ加農榴弾砲の方が良い
師団砲としては過重だが 初速が九五式より高い九〇式でしょう？命数短いのは
九五式との比較試験で発砲時の各部のガタや部品破損がすごく目立って
シュナイダーオリジナルが口径85mmとかのレア砲で数値比較しようもないが
過去スレでギリシャあたりに現存してるとか写真で見た
あと、昭和期の砲のほうが材質わるいらしいよ
兵頭さん書いてたけど、靖国神社でも輸入鋼使用明治時代のが原型とどめてるのが多いのに、昭和製造のは手入れしないと錆
びて朽ち大穴開いてたり
もともと南方の高温多湿の場所からもってきたせいもあるんだろうが
ニューギニアから運んできた八八式高射砲なんて朽ちて今は靖国にないんだろう？
大宮駐屯地だかのの九四式装甲車が引いてた毒ガス車も劣化して廃棄したんでなかった？ >>115
兵頭さんのはBUNがボロクソに突っ込みどころ見つけて言って以来信頼してない…
案の定、それも多分彼の早とちりだと思う
というのも、ここだか戦車スレの過去ログにあるはずだが満州で改造三八式野砲と九○式野砲の耐久比較をやっていて、砲身命数は改造三八式のボロ負け(三八式の方は二千発で焼蝕) 命数ってそこまで大事なもんかな
改造38式で2000発撃ち切った砲なんて
10門もあったように思えないけど 野砲師団用砲兵火器【括弧内は臨時充当】
九〇式野砲
九五式野砲【改造三八式野砲】
九一式十糎榴弾砲
九六式十五糎榴弾砲【四年式十五糎榴弾砲】
戦車（自動車）師団用砲兵火器【括弧内は臨時充当】
機動九〇式野砲
機動十糎榴弾砲【機動九一式十糎榴弾砲】
機動十五糎榴弾砲【九六式十五糎榴弾砲】
機動十糎加農（後の試製大威力十加）【九二式十加】
自走式野砲（後の一式七糎半自走砲ホニI）
自走式十糎榴弾砲【一式十糎自走砲ホニII】
対ソ戦用の師団砲兵って豪華だな
絵に描いた餅となってしまったが それ、ふたつとも国産鋼使ってるんだけど、あとの時代のほうが材質改良されてるってだけ
なんでは？
いやね、航空機銃ドイツからライセンス生産しようとするんだけど、元設計の複座バネ
寸法だとまともに作動しない
仕方なくバネの寸法大きくしてドイツ製と同等の複座力獲得した、とか日本の冶金技術
の遅れ記述がいまでも散見されるもので
工作機械の国産ドリルやらバイスの切れ味は劣るやら、すぐ折れるやら
アメリカ製ドイツ製の刃物を爪に火を点すように大事に使ったとか
学研の「レアメタルの太平洋戦争」とか >>119
三八式歩兵銃の品質は奇跡でもなんでもなくて、中国地方で算出するのを使ったタングステン鋼を使っていた(と見た記憶がある)、というオチかもしれんな
冶金技術が劣っているから国産鋼の素材がアレだとして、九五式は他国の同級の火砲と比べてどうなん？ >>118
これ、当時文章書いたやつ脳みそ溶けてるの？な感じだよね
戦局悪化でやけになってヒロポンでもキメてハイになってたのか？
実情から乖離しすぎ、これが実現できてれば実戦の苦労は史実の半分もない
まぁ頭の中で空想するのは自由だけど、この種の妄言に振り回される現場はたまらんよな >>120
戦間期の年産数千丁の時代、最高級のボーレル鋼輸入して銃工が余裕もって丁寧に仕上げた
三八式は最高の精度でしっとりした操作感触だったとか学研のレアメタル本にあったよ >>114
日本軍の場合は軍団を持たないから
軍団砲の仕事を師団砲と軍直轄でやるのもネックだよね
軍砲兵だとやっぱ大物になるし、師団砲だと前線の運動性もほしいし >>124
いやむしろ、代わりに日本の軍が諸外国の軍団に毛が生えた程度のが多くて、諸外国の軍に相当するの規模のケースが少ない気がする
ML-20は軍団砲兵も軍砲兵も行えるけど、諸外国の軍団直轄運用と日本の軍直轄運用とで、やはりどちらも大物寄りになるんではないの？
師団砲兵としては大物過ぎるのは同意 軽くて射程が長けりゃ良いんだがな…
いっそ単脚式もやむなしか？ いや冗談、何でも無い笑
ソ連軍のD-1みたいなのが軽くて日本軍に合っていたと思うけど、射撃精度がよう分からなんなぁ～… いや、単脚砲架もありかも。ドイツ21cm臼砲も17cm加農もそれで射界変換はターンテーブル
で廻す方式。ソ連30cmとか日本の九六式24cm榴弾砲もか
15cm以上の重砲は反動を二段階で吸収する機構設けなければ制御できんので、それを
組み込むには構造的に開脚式より適しているんだろうな。
極端な大口径砲で開脚式砲架は逆にめずらしいだろ？
あとボ式山砲とか、日本は九四式採用してしばらく経つのにボ式様の単脚砲架山砲
試製しているし。単脚なりのメリットもあるはず。おれは残念ながら理由はわからない。 単脚砲架ボックス兼トラス構造だったりするから方向射界振らずに砲架と砲身がほぼ正面に位置
して発砲するぶんには開脚式より射撃プラットフォームとして安定するような気はする。
射界の自由度もとめて開脚式採用されたわけで。一次大戦くらいからで採用遅すぎの感がある。
射撃時の安定性確保するのが難しかったのか？それで実用化が遅れたのか？ 152mm ML-20が牽引常態で8t弱で重いな…思ってたらFLAK8.8cmもほとんどかわらんのな
15cm sFH18よりも重い
現代ならまだしもよく70年以上前そんな重量級を対戦車砲がわりに使ってたな～感心するよ
8tハーフトラックでは荷が重いだろうよ12tのやつが牽引車に適してるんでは？ >>113
>>114
そりゃあチハ造れるんだから、6t火砲を高速牽引するぐらいの牽引車技術開発能力はある
要は量産して数を揃える。それを扱い維持する兵員素養、カネ、生産設備がてんで揃っていない
のが問題であってね
リソース限られるうえ、それこそ当時の陸軍高官は縁の下の力持ち牽引車より目立つ戦車を生産したがるやつが多いんだろ？ skoda 15cm K1
と検索したらおもしろいもんが複数でてくる 高性能牽引車作る技術あるなら自走砲作れるよなとなって時間切れｗ 別に、やろうと思えば出来ない事はないって話でしょ
実際に管轄は砲兵なんだから、砲兵がラ式クラスを高速牽引できるクルマにしろって言えば8トン級の新型牽引車とかになって九八式6トンよりでかくなるし
低速でも良いんだったらそのまま九八式6トンのまま使うか九二式8トンになる 大岡昇平のレイテ戦記では旧式化した九五式軽戦車を弾薬やらの物資輸送用でおもに夜間使用
してたとかあるね。明るくなるとまず米軍に破壊されるとか。
リヤカーみたいなの曳いてたのか？とか興味がある。鹵獲したM3ハーフトラックで九一式十榴ともども
撃破された写真まえにここでみたけど
ハ号で砲は牽引しなかったのか？ >>83
第五師団への15榴の装備は知りませんでした。ありがとうございます。私からもわかる範囲で。
関特演師団では、
第1、第8、第10、第12、第14、第24師団が四年式15榴12、九一式10榴24、九五式野砲12(改造三八式で代用の可能性あり)
第23師団が九六式15榴12、機動九〇式野砲36
ですね。
第9、第11、第25、第29師団は九四式山砲36
第28師団は九九式山地10榴12、九四式山砲24
第51、第57師団は九一式10榴12、改造三八式野砲24
であることが判明しています。
その他の師団で15榴装備は
近衛第一師団が四年式15榴24
第107師団が四年式15榴9、九〇式野砲9、九四式山砲4
第119師団が九六式15榴12、機動九〇式野砲36 ※第23師団改編で異動
支那事変時の第27師団が九六式15榴12、九四式山砲24
レイテ時の第1師団と恐らくルソン時の第8師団が四年式15榴9、九一式10榴18、改造三八式野砲9 失礼>>137に少し訂正
レイテ時の第1師団と恐らくルソン時の第10師団が四年式15榴9、九一式10榴18、改造三八式野砲9
ルソン時の第8師団は関特演時と同じ。 >>136
単純に技術開発能力のほか、生産製造技術、多生産均質能力、とか部品精度精緻化、材質の良化
安定性品質管理とか
アメリカとドイツで実現できる十五榴40km/ｈできず、なんで日本陸軍は牽引速度半分
なんだ、て当時の技術畑の陸軍将校は憤ったはず
それは仕方ない 日本はそれぞれのハードル達成できる工業水準ではなかった
…おれ、高校生のときアメリカで戦前クラシックカーツーリング番組観たんだけど、経年劣化
はもちろんあるだろうけど、ダットサンがサスのバネ折れるとか、トラブル続きで
アメ車やブガッティやらシトロエン、ベンツはそれほどの支障はなかった覚えがある
メルセデスなんて戦前のレースカーで300km/h達成してたりする…
アノマリカリスに一方的に食われる情けない生物みるみたいで心が沈む 一次大戦で重砲バンバンぶっ放してた独仏英なんかは耐久性やら射程の伸長など砲の改良
ノウハウが蓄積されたはずだけど
実際の新式砲に反映されたかはまた別の話
戦間期のフランスは左翼政党の台頭で航空機、戦車、火砲の分野で混乱続いて30年代
のドイツ再軍備で完全に技術的に追い越された
個々の兵器性能とはべつにしてね
火砲はともかく航空機と装甲車両の30年代フランスの迷走ぶりはすごいぞ！ とにかくフランスではメーカーが乱立して、おかしな製品を輩出
互いのメーカーどうしで体力奪った感じがする
ここのスレのやつも仏軍新型155加農とかなかなかだが製造状況とかちっとも振るってないぞ たまに航空技術者だった佐亦貫男さんの古本買うんだけど、30年代フランス機評価は
クソミソwww
西方戦役で圧勝したドイツ軍、巨大財閥クルップ顧問なんとか博士も「ドイツの科学は世界イチィ～～！！
」で調子こいて奢ってるんだろうが、鹵獲した英仏の砲は技術的になんらみるべきものはないとかのたまってる
彼が評価してるのはZIS-3だ
軽量で長射程で扱いやすい、かつ低コストの近代的量産野砲として優れてるって意味らしい 日本の戦前は運転免許が特殊技能で社会評価はともあれタクシー運転手なんて稼げた職業なわけだろう？
戦記で70人の兵隊がいたが運転免許もってるのが一人もいなかったとか読んだよ
一般よりモータリゼーション接する兵隊がそれでは5t以上の重量物を40km/hで曳くなんざ
想像するのもむずかしいと思われ
そのあとの思索まで達する人間はもっと稀 90式野砲で機動台車作ったり、試製97式47mmが高速牽引を求められて頓挫したように
他国より少し遅れてトレンドを後追いしてたからな
仮に戦争があと10年後だったら、それなりに機械化高速化した砲兵もそれなりの数が揃ったんじゃないかな
まあ日華事変やってなかったら開発費も装備更新費も出ただろうが 列強水準にかろうじて列強に追いつくほど日本国民所得が増えてればねぇ…
物価やら勘案して戦前の最高期水準までに回復したのがたしか1958年だったかな？
それで戦後しばらくたった当時でもカメラや自家用車どころかモーターサイクルも贅沢品だった
中流でようやく食うに困らなかった状態だね >>137
第一師団はやはり十五榴配備でしたか
ありがとうございます
関特演のうち7個師団は火力が充実していたのですね
そういえば第23師団の装備していた九六式は第27師団の山砲兵第27連隊第2大隊からのもので、その第27師団の山砲兵第27連隊はもとは支那駐屯砲兵連隊であり、九六式十五糎榴弾砲を始めて装備して実戦投入した部隊なんですよね
二個大隊編成の砲兵連隊で九四式山砲と九六式十五糎榴弾砲という異色の連隊でした
回り回ってノモンハン再建後の第23師団に行き着いて、結局ルソン島の戦いで戦没(あるいは参加出来ず)
ともあれ実戦部隊最古の九六式がたどったクロニクルは面白いです 1940年体制っていうのかな、お上主導の国家総動員メソッドが傾斜生産やら統制が戦中には実らず、戦後20年
くらいから成果あげてバブル崩壊まで日本経済の世界席捲謳歌の時代となるわけ
そのあと世界情勢に対応できなくて失われた20年に相成る ところでサラクサク峠の戦いにおけるホニの戦記ではしばしば
「3月31日の制圧射撃では15cm榴弾砲3門、機動九〇式野砲2門、ホニI4門が参加、一千発の砲弾を撃ち込んだ。この砲撃と歩兵の夜襲によって、米軍第32師団はサラクサク峠前面の天王山から退却を余儀なくされた。」
とされますが、ここでちょこっと出てくる15cm榴弾砲は目とすぐ近くのバレテ峠に陣取る関東軍から転出した第10師団のものだったのではないか？とも思います
第8師団の四年式十五糎榴弾砲一個中隊がイポ陣地にある掘り下げた砲兵掩体壕の中から射撃し大きな戦果を収めた事はルソン戦記にありますが、第10師団の砲兵の方も健闘していたのかもしれません
あるいはサラクサク峠なら戦車第二師団の機動砲兵第二連隊のものか？とも思いますが、戦車第二師団の方は未確認です ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
