【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/ >>803
それは汲み取り式だから満タンになりつつあるかよほど貴方が腹を下していただけだと思うぞ… 和式も紙を入れるのだが?
ずっと学習出来ない人か?w ボ式山砲の話が出ていたが、
ガダルカナル島の第38師団は、ボ式山砲装備だったようだ。
国産の九四式山砲の方が性能面でいいんじゃないかと思ったが、当時は数が出回ってなかったのかな
第38師団は支那事変で活躍、香港・蘭印を攻略した実戦経験豊富な猛者の集う集団だったらしいが、そんな彼らでも
NHK「太平洋戦争 敵を知らず己を知らず、己を知らず」の単行本によると「3つにしか分解できない」と批判される砲だったらしい
オランダ軍も中国軍も使っていたので割と出回っていた可能性
特に中国軍のは、照準器ぶっ壊されたのを工廠で修理してまで使うぐらいには分捕った しかし3つというのは取説でも読めよ！、と一瞬言いたくなったが、鹵獲品だったな 今の時代ならメーカーのHP覗いてPDFダウンロードするだけで済むんだが ドイツにはカタログあったんだな
ttps://www.usmbooks.com/bofors.html ボ式山砲はさらに分解できた。10パーツだったっけ？
蘭印鹵獲のやつは分解特殊工具まで入手してないのだろうな
それでガ島では三分割の無茶重量での人力搬送挫折の巻だろう
大陸で分捕ったやつも閉鎖機やらべつに埋められて見つかりじまい
国産部品充当して撃てるようにした
80年代panzerの木俣記事より
>>807
38師団に配属された独立山砲部隊は大陸で分捕って内地で整備したボ式山砲装備で香港で使用、蘭印作戦にも参加してるから
損失ぶん埋めるようにオランダ鹵獲ぶん同砲を追加配備されたものと思われる 訂正 wikiみたらボフォースM1934は８つに分解できるとな >>808
放棄兵器とちがい武装解除で敵に引き渡す際は取説やら特殊工具やら欠品で渡しがち
イヤガラセであるし、せめてもの抵抗なんだろう
無傷で装備接収したい敵軍が兵器本体そのものを故意に破損させてたりしたらブチ切れて
どんな過酷な自軍捕虜扱いに転嫁するかわからんけどね
付属品の不備くらいなら「本来はメッケモンだし、まぁ、しゃーないか」となる
その欠品による敵の接収戦力削ぐ効果は半端ないんだが、心理的にはそんなもん サイパン島で海兵隊によりしばしば日本軍に向けられた九二式大隊砲みたいに、鹵獲からの即時利用は防げるからな >>807
麾下配属部隊である独立山砲兵20大隊がずっと師団と一緒に大陸、蘭印、ガ島に
転戦してるためだろう
38師団の本体である砲兵連隊はガ島にすくなくとも砲は上陸できてないはず
せいぜい連隊砲くらいでは？
もともと砲兵連隊は輸送してなかったのかも
記録で読んだことないから
沖で輸送船やられて、遺体が漂着とか生き残りの兵隊もほとんど丸腰で上陸したそうだけど
第二師団のときは重砲を辛うじて揚陸できたが、輸送船はことごとく海岸で擱座した
弾薬、糧食はほとんど爆撃で焼失だね 調べたら山砲兵第38連隊も輸送されてて山砲を人力担送してた記録があるけど、定数は四一式山砲×36だった
ガ島では673柱亡くなってるね
確かにボ式装備は独立山砲兵第20大隊で9門装備だった >>816
かもしれない
独立大隊のほうが大陸分捕りスポーク転輪で山砲兵連隊が蘭印鹵獲オランダ仕様
ゴムタイヤだったか、逆か、はたまた装備が入り乱れてるのかわからん…
独立のほうはガ島で隊解散してるよ 九四式制定後に単脚砲架のボフォース模倣試作砲つくってることからすると、なにか技術的な
メリットあるはずだけど 過去スレでチラっと出た試製一式山砲か？
単脚の方が軽く出来るというのはあるよ
トーションボックス構造にしてな
左右射界の狭さは割り切るというのもまた山砲の一つの在り方だよ
バックハウザーも四一式も単脚だしな 適当にグーグルかけたら
試製一式山砲
高低射界－８～＋４５度 方向射界右６０ミル～左５０ミル 放列砲車重量６００キログラム 初速４００メートル／秒 最大射程８，５キロメートル
軽くなってないどころか重いな
これで九四式より後発というには寒過ぎる性能であるからどこからどう見ても不採用まっしぐらの砲だな…
一門は一門なので、ここで貴重な火砲一種分の開発リソースが失われたのには変わりない
然るべき将来火砲にまで手が回らなかった
何が正しかったかなんて俺にも分からんが 火砲で、こと山砲に関しては本邦が唯一世界にタメ張れる分野だと思う
九四式山砲を見ると、実はとてつもなく完成されきっているんだな、という印象を受ける
鹵獲調査した英軍の評価がそれを裏付ける
まあ一方で単脚は軸線と脚が同じ方向だから左右モーメントが小さい、つまりごく狭い範囲への射撃安定性は高い、少なくとも開脚式に劣る事はないと思うよ
九九式十糎山砲だって単脚だが、参考元が単に古かったからじゃなくて、日本が十糎というクラスの山砲をギリギリ運用できる範囲に留めるにはどうしたらいいか、ちゃんとした検討があってそうなったんだと思う
四年式十五糎榴弾砲とかそのクラスの支援火砲となると、固定目標への射撃が多くなるし、前線運用の山砲クラスなら数人でヨイショ、で即座に転回出来るから、何だかんだ言って単脚式火砲はWW2でも実戦に耐えていたんだと思う 山砲じゃ転移射とか広範囲の移動弾幕とかしねえだろという見切りであるな
どうせそれだけの弾丸も運び込めんだろうし 転移射って中国軍のラ式十五糎榴弾砲が九六式十五糎榴弾砲を撃破した時の射撃法でもあるらしいな
試射の後いきなり効力射に移って有効な射撃をするもんで、戦闘文書によるとかなりやり手の敵砲兵だったらしい >>57
ドイツの十五榴のそのうち半分弱は1944年の2295門生産で稼いだだけだろ。
日本は1944年度だけは佐山本やアジ歴主要兵器別生産状況によるとなぜか十五榴作ってないんだよ
実質的にほぼ43年度を以って調達完了(というよりほぼ終了)
43年までで見るとドイツは鹵獲砲でかなり埋め合わせしたけどせいぜいが4倍ぐらいだよ
太平洋は海空戦力メインだし満州はソ連と対峙してるだけだし、実質的な陸軍展開規模で考えるとメインはほぼ中国戦線なので、陸軍の展開規模考えればソ連とアフリカ大陸で二正面やってた頃のドイツの方こそ戦域広く、これで足りるかと言いたくなる
日本は十五榴千門は確かに少ないけど倍の二千門あったら展開規模を考えれば過剰なくらいだ 広東、香港、蘭印、ガダルカナルで使ってたボ式山砲で不満聞くのはガ島だけなんだよな
分解工具１セットでも鹵獲してれば、模倣品製造するくらいわけないからな
欧米オリジナル製品に及ばないにせよ
大陸で分捕った個体は欠品部品を内製しただけでなく、もろもろの付属品も造ったんでは？
それで独立山砲兵20大隊ではそれほど問題はないとか？
たまたま第三八山砲兵連隊が本来装備してた四一式損失したので、蘭印で鹵獲ボ式を
編入したため付属品まったく不備で「みっつの部品にしか分解できなかった」って事態なのかも
NHKの原本でも「わたしらジャワで獲ったオランダ軍の山砲使ってたわけですが…」
で所属部隊書いてないんだよ
姓名はあったから、それで部隊判明するかも
家に埋もれてる本を発掘することにしよう 追記
みっつに分解するていうと、砲身、駐退複座機、砲架と転輪の腑分け内訳なのだろーか？
人跡未踏の密林を鉈で啓開しつつ大八車みたいに砲架以下にロープ何本か繋いでゴロゴロ牽いたのか… >>825
それは総製造門数をかなり多めに見積もった累計数で同時期に実在するほぼ戦地で実用なる九六式、四年式十五センチ榴弾砲はせいぜい
500超えがMAX数字だ
四年式なんて戦間期に大陸に売却してたくらい 日本で最大多数製造した零戦が終戦時、何機ほどが本土と外地に飛行可能な状態にあった
とか調べればわかると思うけど 零戦は消耗品かの如き大量生産大量消費だが、対して火砲は基本永く使うものだ。
実際に関東軍の部隊は後期まで温存されてたし
敵の対砲兵戦闘が散発的で、対中国戦線であまり消耗してないからノモンハンを除けば
本格的消耗は42年のガダルカナル以降だけど、
日本の生産数は少なく見積もっても、
明らかに記録があるんだから900門は堅いだろう
対してドイツはフランス大陸での英仏連合軍、アフリカ大陸での英軍、そしてソ連軍と日本が経験するところではない戦力の軍隊とやり合っているので、ドイツこそ総生産数に対する同時期に存在した火砲は少ないだろう
日本が半分ならドイツだって半分くらいだろ
そもそも四年式は内筒交換式だし、売ったのは多くが厄介払いの三八式十五榴だ。主力の四年式はさほど輸出されていない。
ああ、そういえばs FH 18こそそれなりのセールスだったな。 当時の工業製品は耐久性が低かったからな兵器に限らず
三十年式歩兵銃支給されてそれほど経ってない第一師団の日露戦役出征で小銃をすべて新品
に更新してほしいと要求あり、そのとおりの請求とおったとか
WW2期でも、戦車のエンジンなんて2000kmごとに降ろして全バラオーバーホールしなきゃならんかった
四年式のはじめの生産砲なんて一次大戦の時代だろ？
へんにオーバーホールするより、廃砲にして部品どりドナーにするほうがよほどいいだろうよ
いくらいじくりまわして修理整備してもちっとも射撃精度とか新品には到底敵わん
戦時中の話でも「おまえの三八銃は腔栓がすり減って程度がわるいから替えてもらえ」なんて
文句が日本の戦史 兵器大図鑑にある 独ソ戦勃発時のソ連戦車は六割が完全オーバーホール要する状態だった
赤軍大粛清で有能な将軍将校が七割がた粛清されたしガタガタとか重大な原因もあるが
とにかく機械の耐久性が現代と比較にならないことは理解すべき
さらに訓練不足やら、GPUが部隊の反乱惧れ弾薬補給を渋るやら、そんな不備をドイツ軍に衝かれて惨敗した
当時いちばんましであったろうアメリカでも、毎年クルマのイヤーモデルが発表して
たいして豊かでもない連中が買い替えたのも、いちど憑りつかれたモータリゼーション
呪縛から逃れ得なかったのとそんな事情
…そんなガタガタであるはずのソ連軍にノモンハンで負けたわけだけどね >>828
いやトータルで千門に関しては過大に見積もってない筈
日本の大阪工廠の1942年10月までの生産スコア九六式430門+四年式414門
戦略爆撃調査団への報告 1943年度で民間合わせて九六式90門は確実だし
千門は割とミニマム寄りの推定だよ
大阪工廠はあくまで一工場しかなく、トータルでどれだけ生産するかは陸軍省だか何か上部組織の把握するところだろ
加えて民間がどれだけ作ったか？実態としてはこれでも過少じゃないか？
九六式は民間も作ってる事が分かる
海軍系企業の日本製鋼所は高射砲と艦砲を量産していたが
陸軍の対戦車砲は作っていたし、
満州の奉天製作所(旧東三省兵工廠)は占領時点で、「設備が比較的新しく、本土の工員によって稼働可能」「全陸軍工廠の二割に相当する」とまでされた評定だから、ここで生産された膨大な兵器類が必ずしも含まれたか？は火砲に限らず日本陸軍装備全体に言える
>>831
実はだな、こと重砲に関しては、平時では滅多に実弾撃てず
砲身はピカピカだったんだと
実はこれ自衛隊にも言える
FH70はAPU周りがボロボロで逐次耐用年数迎えて退役していくが、砲身はほぼ新品同様のまま
それなのに新火砲とはどういう事だ！けしからん、というKYTNソースなんだけども
つまりそういう事だ
これが数千門のWW1大戦の火砲をどさんこと抱えた英仏が、大戦で酷使されなかった日本と違って
そこまでそれらを高い割合で活用出来なかった理由 >>833
自緊砲身の九六式十五榴を大阪造兵廠以外で製造してたとは佐山本コンプリート後の近年までまったく聞いたこともありませんが
あと、いくつかの状況証拠で南満州で四年式をおそらく造ってたであろう、にすぎないんすけど
事実無根の誇大妄想的書き込みはスレ信憑性をそこなうのでやめていただきたい >>832
>>…そんなガタガタであるはずのソ連軍にノモンハンで負けたわけだけどね
変な煽りは無用
戦車はともかく火砲の機械的信頼性は比べるべくもないのは何ら疑いないだろ
それに三八式はライフリングがメトフォードとかいうポリゴナルもどきだろ
ライフルのツイストレートも急激だし、銃弾は細長いし
必ずしも素材・加工技術のそれを表すとは限らない
九九式なんてクロムメッキで腔内は75年以上経った現在でも白光りしている
それはそうと戦車に行ったり小銃に行ったり話があっちこっち飛ぶと変な話題脱線のリスクを伴う
特に弱体とされたソ連軍に敗北したノモンハンは軍オタのコンプレックスを刺激し一発でスレが90度横に向く恐れがある >>834
佐山本コンプリートだと？
野戦重砲のやつで、戦略爆撃調査団への報告で民間合わせて昭和18年度90門製造ってあるだろ
あと四年式は設計図交付してる記録があるとネットソースだが見たぞ
というか佐山本コンプリートを謳うということはまさに>>57本人か
佐山氏を痴呆呼ばわりしてた筈だが、彼をおいて火砲に詳しい研究家は居ない そのネットソースはおれだけどね…
日本軍接収前の奉天兵工廠の記録から
あんた、面倒くさそうな人だからおれはもう寝ます… 待ってくれ詳しく、と言いたいが遅かったか
あとアンカーミス、>>53な。>>57ではない 師団は編成定数の2倍ないし3倍の装備を所有してて
平時の訓練で使うのと倉庫に寝かせてある本番用がある（偶に入れ替え）
だから師団が出征すると訓練用装備や駐屯地設備を利用して留守師団が立つし
後備兵連隊で出征とかもあるので、だいたい常設部隊の2倍前後までの武器在庫があるわけ
この事前に用意できてる予備在庫・訓練装備が払底した後に生産が追いつかないとかになる 自緊しないことに切り替えた1式47mm砲というのがあってだな・・・
生産数を引き上げるためにやったらしいが、まあ我が国の末期の火砲生産とか悲しいよね 火砲生産より弾薬生産が悲しい。
火砲生産数はドイツと一桁違うが、弾薬生産数は二桁違う。 戦前戦中の日本は陸戦の主力兵器たる近代的十五センチ榴弾砲を30年かかって四年式と九六式あわせて千門
弱しか製造できなかった
いくら海軍艦艇と航空機にリソース割かれたとはいえ残念な結果ではあるね
列強のなかでアタマは取れなくとも、陸軍国海軍国でいちおう鳴らしてた存在だったんだけど
本来の経済規模パイが小さいもんでなぁ
まったくといっていいほど余裕がない
当時の庶民の生活なんて現代日本ナマポのひとにずっと劣るよ
いまはスマホ持って、贅沢や浪費しないかぎりは平穏に暮らせる水準だから
すくなくとも食うには困らない >>838
接収前に日本人技師が複数送り込まれていた
破壊活動なしに製造設備をスムースに入手するためのスパイの役割もあっただろう
接収前にすでに四年式の製造図面を下付してる
接収前に日式十加を数門製造してた
シュコダ社、ベーラー社（もともとオーストリア・ハンガリー帝国でｗｗ１後に分離）
M191710cm M1918 7.7cmで姉妹砲といっていいの模倣砲を製造
自緊砲身以外は造れた
日本が接収後、四年式の損傷修理で内地から送られた砲架半製品使って加工、修理完了
してる
一貫生産は無理だが、砲身素材切削して仕上げるくらいの能力はあった
などなど… いちばん大事なこと忘れてた
その際の奉天接収砲が準制式の十四年式十榴とナ.ナ野砲 ごめん、十榴はskoda 14/19 10cmが原型のはず
おそらく転輪の制止緊締ハンドルであろうものの位置が大陸製と逆とかの差異はあるけど >>841
何言ってんの、ドイツとは10倍米国とは時期に寄るけど50倍程度って所でしょうが 一桁違うってのは、10倍違うってことだろ。なに言ってんだ？ 佐山さんによると、アメリカとの火砲弾薬製造数でいうと日本の80倍
けして弾薬総重量でないよ
野砲中心の日本とは、さらに10cm以上主力の連中は隔絶することのアルヨ まぁ、ドイツは火砲製造数に比べて弾薬製造数の割合が高いからな。
砲はチェコやフランス、独ソ戦初期に鹵獲したのを大量に使ったので
必然的に弾薬の製造割合が高くなる。
あとは、いっぱい弾を撃つ高射砲の割合が高かったのも大きい。 沖縄戦で日本軍の参謀が敵の火力は200倍とか書いてたはず
艦砲射撃を勘案すれば、むべなるかな… 陸軍火砲が少ないのは、海軍との折半、これに尽きる
日本製鋼所は大阪工廠に匹敵するかそれ以上の火砲製造プラント群
東條英機が視察に行った際、海軍の機密事項が満載だからと突っぱねられたぐらいには、海軍御用達企業
陸軍の仕事も一部引き受けてはいたが…
藤井非三四「日本軍とドイツ軍、どうしたら勝てたのか」によると
ドイツから特注した大型旋盤で加工した大和型戦艦の46センチ砲、たったの一門で165トンだ
が、九六式十五糎榴弾砲の砲身は1388kgに過ぎないのだから、凄まじさがわかるだろう
その九六式十五糎榴弾砲ですら、小口径の陸軍では重砲というスケールなのだ
日本は信濃のも併せてこれを最低27門製造している
これだけの砲身用の貴重な合金鋼を捻出するにはどうしたのか、赤子でも分かる
実は1940年の日本の粗鋼生産量は685万トン、ドイツの1914万トン、イギリスの1318万トンの2～3分の1しかない
しかないが、「も」あるという事でもある
ドイツより更に陸軍特化なソ連はというと、ドイツ未満の生産量しかないのに大陸軍を手にした バロメーターで軍備以外での国民ひとりあたりの金属使用量ってのが開明度である
よほど大尽サマでないかぎり、自転車か地下鉄乗って通勤して家にラジオあれば
それは成功者の範疇だからなぁ
民需での使用量が限られてると、いざ非常時なっても鉄鋼増産おいそれできないわけだ
もうすこしモータリゼーション進捗してれば…
最近読了した「トラクターの社会史」は良書でみなさんにもお勧め
戦前戦中、列強の田畑モータリゼーションが主な内容 そもそもだな、パイを語る際に、戦前の日本のスケールというのは、簡単には計りかねるものなのは理解して欲しい
確かにとある視点からはイタリアに毛が生えた程度、中国以下の糞雑魚野郎だ
しかしまた別の視点からはフランスぐらいの強国にも映れ
またある視点からは、やはり糞雑魚、となる
日本陸軍の弱体さを国力不足に求めるのではなく、陸海軍折半の結果とするのが妥当ではないか？、というのが俺の考えだ
実際に島国である日本は海空戦力が大日本帝国の趨勢を分けたのだから折半というのは何ら間違いではない >>853
戦前日本の鉄の最大の需用は船、二番が鉄道のレールだっけ？ 150万トンの連合艦隊を維持するには年5～10万トンの新造代替艦があるということで
その分の武器を製造するだけの能力が海軍工廠と関連企業にはあって当然の能力で
そのために設備投資してきてるし、その能力は陸軍の委託生産でも役立てられてるってだけのことよ
同様に陸軍だって平時規模プラスアルファ程度の製造力はあるわけで
平時が10～20個師団規模なんだからあの程度の製造量なのは当然でしょという話よ >>843
まず日独の十五糎榴弾砲の需要の違いもあると思う
・四年式十五糎榴弾砲
昭和16年度陸軍動員計画令で師団砲に回される、つまりそれまでは軍砲兵だった
更に軍砲兵の火砲としては制式採用当初から満足のいかない性能で、「陸戦の主力兵器たる」とまで生産に本腰を入れられるほど褒められた出来ではなかった。
→不急兵器
・九六式十五糎榴弾砲
体格の劣る日本の馬では分割牽引不能、よって機械牽引オンリーとなった為、これもまた軍砲兵と機械化師団配備以外は絶望的となった
・sFH 18 分割牽引可能、独軍は軍・軍団砲兵と師団砲兵の両方に配備可能。
日本軍の主体はあくまで師団運用できる山砲・野砲と軽榴弾砲であった
更に言うとドイツ軍はじめ海外軍の様に軍団制度を採用していないのもある
だから師団に対する上級司令部直轄砲兵の割合も少なくなる
つまり、二個師団で軍団、ここにワンクッション挟む事で独立した砲兵の需要がまた生まれるが、日本の師団の上級単位は軍である
俺も千門では少ないと思うが、まず編成が少ない、これも要因であると思う
まず、日本軍は軍の組織からして、准将のポストがなく、師団長がほぼ中将固定だしな >>856
被ったがそう言う事。
十五糎榴弾砲はあくまで平時の需要数を満たしている
十五糎榴弾砲の生産が少ないのはなぜか？
自明だが必要とされている分以上は要らなかったからだ
十五糎榴弾砲の生産数が増えるには
・四年式よりまともな性能の、師団配備可能で主力に足る火砲を少なくとも九一式の時点で制式する
これでやっと十五糎榴弾砲の師団配備をやろう、性能がまともになったので軍砲兵を拡充しようという気を早く起こす
十五糎榴弾砲の価値に早く気付く、その素地になる
まあ、野戦重砲兵連隊はお役所的な管轄管理上、普段は平時の書類上は師団に組み込まれていた時期も長いが、それはあくまで師団としての運用を考慮してないからな
野戦の付かない重砲兵連隊も含まれちゃうし つまるところ
海軍がまだ頑張ってくれていればそこまで陸軍がこれだけの低評価を受けることもなかったのでは…と思わないでもない
海軍国という面で見た場合ね 米独師団は重軽榴弾砲
日本軍ソ連軍師団は野砲軽榴弾砲
という違いは、割と知られていたと思うんだが生産実績と生産力の違いとはまた分けられる事案だろうね
日本軍の中での十五糎榴弾砲の立ち位置は、ドイツ軍のそれとは違う
史実で十五糎榴弾砲が活躍したから、生産すべきだったというのはまた別の論だしな
俺が思うに陸海軍の比率的には、国防予算のうち人件費除く軍備調達に充てる金を陸海軍半々にしてたらもうちょっと装備も充実した陸軍になっていたと思う
史実だと、陸海軍は予算半分で、当然陸軍の方が人が多いので人件費が嵩む為、予算では同等でも軍備としては陸軍がお粗末になる
だから、弱体な軍隊になってしまう
>>859
いや、日中戦争では陸軍の戦力不足が痛かったから、つまるところ、海軍ではなく陸軍にもうちょっと頑張らせてやるべきだった
特に火砲
中国との戦争では明代に作られた城壁は野砲では全く崩す事ができなかった為に多くの将兵の命が失われた
野戦重砲で砲撃して破壊し、どうにか緩い坂を作って歩兵の突入路を切り開いたんだが、それまでに夥しい尸を晒したね
日本陸軍の装備が劣っていたからに他ならない 海軍が何だのよりどこの国にでもある平時の陸軍の在り方の問題だろうな
陸軍には戦時にもう師団留守隊を基幹にもう一個師団動員する「二倍動員」という手法がある
更に平時の一個師団というのはだいたい戦時の半分以下ぐらいで、つまり戦時には四倍に膨れ上がる
徴兵制採用国における平時の師団は主に教練役の精鋭が「即応可能な予備兵育成の為順番に教育してはすぐ復員させて新しく徴兵しては回す」為のものだけど
金がかかるんで
徴兵制無い場合の「兵を育成する立場の教練役を数万とか常備して、戦時に大量のエリートで教練を数倍効率で行う」方にする論も盛んに出た
むしろ日露戦後の陸軍が大真面目に考えていた、帝国国防方針(1907)の平時25個/戦時50個師団体制をもっと上手くやれたんや
第一次大戦中に21個から4個師団削減するどころか、さっさと3単位師団に移行してむしろ4個師団増設する勢いで25個師団達成して、無理な師団は最悪各隊基幹要員だけで構成された○○師団教育隊と装備保管庫みたいなもんでいいよ
だから人件費の何のこっちゃではなく、各師団に二個師団分の員数分の兵器だけは常に新鋭のものにして使わない分は不活性ガスで封印しとけば良かった話なんだよなぁ
陸軍の弱いかってのはなんというか、軍縮期で盛んに議論された人員削減少数精鋭志向を徹することができなかった陸軍の自業自得の様な… 訓練で使わない分は、ね
ヴァイマル共和国軍→国防軍への移行はむしろ一旦敗戦却ってが功を奏した好例だね
フランスは戦間期にかなり歪な方向に行って、結果として短期間で促成されたドイツ軍の方が質でも圧倒するという
そもそも各国とも陸軍って存在自体がまず人件費問題とは切って離せないんで、上手くやってるところはそれなりとね 15榴を師団に配備するには、15榴の弾薬を運ぶ分（師団輜重）を増強する必要がある
歩兵の食い物すら運びきれない支那戦線で重砲の弾薬をどれだけ追送できるかとか考えると絶望できるよね
支那戦線の段階で日本陸軍の兵站機能が全然追いついてないのが証明されちゃってるわけで
仮に師団砲兵の15榴化が前倒しで行われたとしても、結局前線では撃ちたくても弾がねえよで終わるだろうな というより、中国戦線では結構広いので歩兵隊が突出したり散兵し過ぎたのが問題だろう
徒歩行軍とはいえ移動力が重砲兵の比ではないし、そもそもあまり各兵科の連携が取れていたとは思えんしな
ウースン上陸戦を経験した人の上海戦での戦記を読んだが、制空権もあって補給点がすぐそばにあるのに、中隊に補給が来ないというのだから、おそらく損害で支離滅裂気味になった軍隊とかの場合だと把握出来ていないのではないかと
さほど広くない上海ですらこれなのだから、というか素の時点で管制能力が怪しく、これは砲弾の重さとか輸送量ベースでの次元以前の話も多分に含まれていたのではないか？とも思う
船がことごとく沈められているわけでも、またその後に比べれば遥かに補給困難な地形・距離でもない
つまりそういうことではないかと思った
師団直轄の重砲部隊ならまだ通信もあり、あまり散兵しないから追跡できた様にも思う >>862
陸軍しか行き場所のない人間がごまんといたからね
少数精鋭主義にしたほうがいいが、じゃあ人殺しの訓練をした人間を大量に無職で放り出したらどうなるか
社会保障なんかろくにない時代、軍が抱えるしかなかった 半グレをいざ非常時戦争になれば役にたつから軍がかかえてたわけか
いちおう衣食住は保証してたからね
平時に巷ではクソの役にたたないどころか、巷には社会不安垂れ流す有害な野獣以外のなにもんでもなかろう 海軍陸戦隊の小平とか、上海戦で何人か刺殺の英雄だったとか 徴兵も軍隊も明治以降なので、それ以前からおかしな奴は居たし
それを社会がなんとか許容してたわけで
軍が面白動物隔離施設になる必要もないし
そもそも本当にクソダメな奴は軍にだって居られない訳で あまりにアウトローかつ有能な人材は特務機関で多く抱えたらしい
大陸浪人といえば聞こえがいいが
児玉とか戦後のフィクサーなった類 >>862
人員削減少数精鋭なんて、第一次大戦の教訓を無視した行為で
第二次大戦での日本の敗北の一因だ。ドイツは１０万に制限され
た軍の中で将校の比率を極限まで高めたし、米英は予備役将校
の訓練課程を一般大学まで拡大して損耗に備えてる。 性能的には四年式よりシュナイダーM1917C 155㎜導入するほうがよかった
sFH13 15cmより数値はいいぞ
許されるならば、ならな
戦間期に余ってたはずだが
交渉次第でかなり安く買えたと思う
機械化牽引の重砲兵連隊の九六式とはべつに馬匹牽引の師団砲兵用としてね
口径は内筒入れ替えで149mm仕様にすればいいんだ
米軍もガ島で使用、M2に装備更新されてからは豪軍や雲南遠征軍に渡して終戦まで使ってる 口径はそのままでも、砲弾の銅帯を分厚く嵌めてやれば撃てるとは思う
発射ガス漏れしやすく、弾の首振りで命中精度はおちるだろうが ドイツでも7.5cm砲弾を7.62cm砲で撃ってたよね ただ四年式で、おれが数すくないメリットとして評価するのは65度の仰角なんだよな
臼砲なみというか当時の１５榴ではめずらしいスペックだろう >>871
ＷＷ１を経過したからこそ、装備更新し続けないと国ごとアウツという戦訓→外交のトレンドは軍縮→装備か人員か→人員減らすしかねえ、っていうごくごく妥当な判断だとおもうわ宇垣軍縮 >>872
1917年式は4年式より大分重くて
しかも前車つけての牽引だから、牽引重量だと4トン近くになる
分割で2トン級にしてる4年式と比べられるタイプの武器ではないのだ でも分割だとトータルの輸送量は重くなるわ、砲架車と砲身車の結合には相当の力を要するとされるわでやっぱウーンやわ
6頭ばんえいで×2だから12頭
十五榴で二車分割式って結構あるけど、スコダ vz.37やsFH 18みたいな高性能火砲じゃないと割に合わんわな
そもそも第一次大戦移行砲兵の機械化もトレンドであって、スポーク転輪でもホルト牽引車でガタガタ引くのもまた手なのだ… ただしM1917Cはアメリカ仕様のM1918で、高仰角射撃でボンッっと跳ねる動画があったから射撃精度には黒い噂が付くから手放しで喜べるものじゃないんだよなぁ
こちらは四年式もどうだったかを併せて考えないとフェアじゃないけど
>>876
砲兵に関して言えば、削減された師団の砲兵連隊は野戦重砲兵連隊に転換のベースになったからな
将校が大事なら尚更、国家の労働力源たる人間を奪ってまで兵士を養う必要性はない
そもそも将校は兵士も訓練できるのだからなおさらドイツの様にすべきだっただけ
ドイツの将校は全課程において優秀を求められた フィリピンで鹵獲したもとM1917 GPF 155mmあらためM1918 カノンを日本軍が使ってる動画あるな
M3軽戦車が標的でひっくり返るやつ
M1918 155mm榴弾砲のほうも鹵獲して使用と、編成文書記録では過去スレであったな
高温多湿のフィリピンでは馬でなく車両で牽いてたはずだけど >>878
砲車が重いと、牽引車も重くなるんだよ
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_4
＞第四款 独立野戦重砲兵
＞十四年式十糎半加濃を以て装備し（略）
＞本砲兵材料は其全備重量約三千五○○瓩にして
＞之に五瓲牽引自動車を附するときは既に其全重量は八瓲余に及ひ
＞為に橋梁等の通過に際しては至大の注意を要する
戦車でもあったけど、架橋機材等の補助がないと動けなくなりかねないのは結構辛い 短時間の渡河なら人力で動かせばいいだけだよ
射撃時には牽引車から外してからは人力で移動するわけだから3～4トンぐらいまでなら動かせないと使えない ほぼ平地で移動する設営時とどうあっても地形がボコボコの渡河を同一視していいのか？ あぁ橋梁渡る時だけってか
しかし短時間といってもなぁ…… 短距離というべきか？
困難という姿勢からにはいったいどれだけの川幅の大河の渡河を想定しているのやら 橋があるたびに牽引車外して、何十人かかりでエッチラオッチラ動かして
渡りきったらまた牽引車につなげては、出来るか出来ないかで言えば出来るだろうけど
それで良いだろにしちゃなにか拙いんじゃねえかなｗ 大河で水深あるなら、ふつう工兵機材の渡河鉄舟や丸太で筏組むわな
それほど深くない幅狭い川だと、対岸にウインチ据えて巻き上げでワイヤ―で引いたりもしたんじゃねぇか？
むしろ水面、水中でなく上空を分解した部品をロープウェイのように渡すほうが楽
重砲を人力のみで牽引渡河となると、どんな極刑被虐プレイかよッ？な感じではある 渡河で一番厄介だったのは、水よりも水の少ない川の両岸に広がる泥だったと
回想してる元砲兵の人がいたな。ビルマ従軍だったと思う。
川を渡す舟なり筏なりに乗せる時が一番難しい。川縁が泥だと砲が沈んでしまって
どうにもならんのだそうだ。 >>886
牽引車接続・解除だけならそこまで大した手間じゃないよ
駐鋤の撃ち込み・引き抜きや前車の出し入れ含む砲列転換の方が遥かに面倒
そこに四年式は二車結合が加わってかなり面倒だからいろいろ改定に時間かけてたんだし
そもそもこのクラスの重砲は重くて頻繁な陣地変更は時間がかかるんで、射程もある程度無いと敵を射程に収められないんよ
このクラスの砲で多少軽い代わりに射程が短いというのは手放しに褒められたものではない
そういうのを補うのは自走化が理想だが、少なくとも四年式サイコー、とは絶対ならんしな 放列の布置撤収が数分でできるのは、そのように準備されてる地だからであってだな
道路の上でいきなり、やばそうだから降りろとか、外せとかうだうだしてたらそれだけでも時間食うし
しかも作業始めたら道路と橋を封鎖することにもなるのよね 1ミリ以上小さかったら冬とか下手したら停弾せんか？ 何というか…
「牽引車も馬も無いから、人力担送出来る山砲がサイコー！」な上の人達と同じで、「泥縄的」なんだよな
新式より軽量な旧式兵器が末期に代替兵器として活躍した事例なんて各国あるわけで、それは別に「平時の将来を見据えた近代化」に失敗した事を何ら正当化するものではないんだよなぁ…
>>772や>>786が言ってる様な事に近いけど、まず7トンの軽戦車と大して変わらんモノを渡河出来ない→だから、というなら、それは近代化を履き違えてるとしか…
うーん、単なる開き直りに近いのでは、と思うが 台児荘の戦いで四年式十五榴一個大隊と九六式十五榴一個大隊がたった数門のラ式に射すくめられた話は聞いてて情けなく思ったわ…
武漢会戦での九六式十五榴榴弾砲大隊の戦訓がアジ歴で見れるが、「我が大隊に一個中隊でも十加があれば…」という苦しながらに伝えていた
なんかの佐山本によると九二式十加は「目盛り半分まで修正が効いた」、らしい砲なんだが、まぁこれも実のところ出来は褒められたもんじゃなかったそうだが…
あと日本軍の観測技術は劣悪だったとか黒い噂も聞く
日本軍の四年式改造の計画を見るとどれも射程一○○○○米要求だから、最低でもこの程度らしいが 、それすら満たせないのだから近代化どころか全然褒められたもんじゃないよね >>892
ま、近代化に逆行してるよな
健全な選択では到底ない
しかし、それしかできないんだから、しゃーないだろうよ？と俺は思うわけよ
出来るもんなら、おそらくは当時のひとがとっくに実現してるはず
軍に優秀な人間集中させてたし
貧乏国がない知恵絞って国力振り絞って大戦争遂行してるんだから
「遠くのステーキより近くの味噌汁」だよ
泥縄式といまのわれわれから批判されようが、あたえられた条件で最悪のなかの最善の選択
とらざるを得なかった >>801
九二式十加は4門揚陸と聯隊史にあった。 >>894
日本軍の光学兵器は丁寧に造られてそれなりの性能あるんだが、とくに砲兵観測機材なんか
ドイツ製のひと世代ふた世代前の模倣が多くて概して旧式
並木書房の泰平商会のカタログ復刻版みればわかると思うけど
あと、無線機が基本大隊規模以上にしかないとか
性能もアレ…
航空隊と地上部隊、歩兵と砲兵の連携やらが通信機器の普及度と性能からかなり弱かった
装備はともかく気風がガサツすぎるソ連軍はもっと酷かったみたいだけど
日本だと砲兵隊内部でも観測所と砲陣地との意思疎通やらも困難だったみたいだぜ
他国よりずっと伝令兵の連絡割合が多かった
上に上海戦線の連携わるさの書き込みもあったけど 第一次大戦で間接射撃は技術も理論も運用も大幅に進歩したしな
観戦将校のレポートだけじゃ追い付かないものがあるんだろう 確かに日本軍の体たらくは居直ってるとしか思えんな
あ、でも山砲は十分な近代化の形だと思う。
あのスタイルはとにかくスマートで、シュコダやシュナイダーのそれにかなり通じる
盧溝橋、太原攻略、南京攻略、台児荘と武漢会戦と支那大陸で転戦し続けた実戦部隊である十五糎榴弾砲装備の支那駐屯砲兵連隊の戦訓は、
・野砲を山砲とするを可とす←この連隊、正定城の戦闘にもあるが野砲への評価がボロクソ低い
・十糎榴弾砲は中途半端←意外にも十糎にも辛口。射程も運動性も無いし十五榴を有する彼らからすれば威力も大して高くない
・砲兵連隊の編成は十五榴一個大隊(うち一個中隊十加)+山砲一個大隊が最適(十五糎榴弾砲の届かない範囲を、九四式山砲が機動射撃し成果を収めた)
などなど、一見突拍子も無いながらもそれなりに歴戦部隊としての説得力を持ったものになってる
戦力としては二個大隊に半減するが、既存の野砲や軽榴はいうほどでもないとディスるというのも面白い ノモンハンで、観測してた将校がこんなへたくそな砲撃やめちまえと叫んだというから
なにかしら問題はあったんだろう 砲兵の観測の件は部隊ごとの練度も関係してくるので一概に言えない・・
砲兵の支援射撃が何時にあると伝令が来て喜んでいたら、
何時になっても観測班が来ずに、時間になったら自陣に砲弾降らせた話がビルマ戦にある。 ノモンハンの野戦重砲兵第3旅団は、連隊番号の野戦重砲兵第1連隊と第7連隊からして常設の古参部隊。
装備して日が浅いとはいえ日本軍における砲兵戦闘の一連のプロセスを心得たベテランだった訳であるが…
これも遠距離戦闘となるとからっきしダメだった様で。
そもそも一号装薬での連発が初めてでしたー、空地連携訓練なんて年一回の大演習ぶりでしたー、みたいな信じ難い訓練状況で…
ピンでこれならキリは悲惨たる有様よ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
