海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/16(火) 20:52:25.53

>254
>とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。

なので他人が作ったゲームを複数やっていろんな角度から客観的に検討するのです。
（もちろん資料も突き合わせて）

（だから、あんなにWW3モノを集めたり、小隊戦術級を集めたりするのです）
（その中から資料、教範、戦史などから比較して、もっともウォーゲーミングに適すると判断したのが戦術級では旧PanzerBlitzシリーズなのですけどね）
（WW3作戦級は、まだ吟味中ですが…旧セントラルフロントは斬新ではあり着眼点もよさそうですが理論寄りで現実から乖離した展開になる傾向があり・・・まだいろいろ比較せんとかんかなぁ…）

コンピュータでは「The Operational art of War」というシリーズがあるのですが・・・
これの旧作に良いのが・・・カスタマイズ性が売りなので応用価値が高いのです
（中身は普通のボードゲーム系、実は一時期米軍も教育素材に使ってた）

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:26:22.42

ケネス・マクセイ著「崩壊への道」を読みました
ブリュッセルを目指して侵攻を開始したソ連軍を、NATO軍が迎え撃つという作品ですが、
筆者が元NATO指揮官であるためか、小説らしい人間描写を極端にまで排除して、まるで教範のように戦術や編制などにフォーカスを当てており、緊迫感に満ちた内容でした

本作では、ソ連軍の敗退理由の一つとして、海・空軍が陸軍に対して非協力的であったことが挙げられていました
海軍は艦隊も原潜も派遣しなかった上に、空軍はMiGや空挺用のアントノフを必要最小限しか投入せず、
本文の表現を借りれば「陸軍のために死ぬのはまっぴらだと言わんばかりに」と言った様子でそそくさと帰投したそうです
そのため、NATO軍は初めこそ喪失していた航空優勢を徐々に回復していき、ついに戦場の上空はA-10の独擅場と化し、ソ連の戦車・装甲車は次々に鉄屑となったとか

さて、現実のソ連軍は諸兵科連合のプロフェッショナルとして知られていますが、一方で陸海空その他の統合運用についてはどのようなものだったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 12:47:06.73

>>267
事実として、旧ソ連ーロシアの場合、艦隊の中に「師団」編制が存在する。

最初は西側で言う「戦隊」編制に相当するのかと思ったが、どうもそうではないみたいだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 13:38:34.91

>>267
ソ連の方が陸海空の一体化は、西側より進んでました。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 14:42:16.14

三軍の統合運用を進めないと負けるよ、といいたかったのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/22(月) 19:15:32.31

>267
ソ連の正面軍（Front/方面軍）には空軍と海軍が　「含まれます」
※バルチック艦隊や戦略原潜艦隊など、一部の例外あり

少なくとも空軍に関しては、完全に正面軍に含まれますので
もしソ連軍で「崩壊の序曲」のような事態が起こるとすれば

1）そもそもの廻す機体、艦隊が物理的に不足
　→ない袖は「ふれない

2）あったとしても他の正面軍に優先的に回されている
　→欧州全域から見れば、当該戦域は支作戦

主は中央のフルダギャップ（チームヤンキーの方）と、北部ドイツ
※フルダはラインへの最短経路
※北部ドイツの侵攻は海岸部の確保によるNATO増援である米英補給路の遮断

ソ連脳からみると2）の可能性が高そう
（ここでカナダ軍相手に負けても、主攻が成功するならば、それは許容すべき損害のひとつでかたずけられてしまうです）

**名無し三等兵** · 2018/10/24(水) 00:09:30.55

>>271
なるほど
本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、
ソ連としてはどちらでも構わないということですか

今は古本屋から取り寄せたチームヤンキーを読んでます
序文で筆者自身が認める通り、一部の都市名を除いて作中に登場する地名、作戦図は全て架空のものであるそうですが、これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？
主人公たちは、森林に覆われた山の斜面に展開し、ソ連軍の進行ルートと予想される谷間を見下ろしているそうですが、フルダ近くの回廊に似ていないこともないような
ソ連軍が大隊規模の攻撃準備砲撃をしたあと、侵攻を開始。前線に展開していた米軍機甲部隊が大打撃を受けて予備陣地まで撤退したところまで読みました

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/24(水) 10:19:50.90

>272
「チームヤンキー」はジョン・ハケット元准将が書いた「第三次世界大戦」（二見書房）をバックボーンとした、ある意味派生作品
「第三次世界大戦」は当時のNATO想定をガチベースとしているので

戦略/作戦次元：　「第三次世界大戦」
作戦/戦術次元：　「崩壊への道」
戦術/戦闘次元：　「チームヤンキー出動」

として対比しながら読むと理解が進むと思います。

なお、チームヤンキーは当時、ボードウォーゲームも発売されていました。
（GDWのFirstBattleシリーズの第1作、シリーズはその後、朝鮮/中東/べ十ナム/フォークランド/湾岸/仮現代想欧州といった現代戦、さらには同一システムでWW2北アフリカ戦線のゲームが発売されています。）
（このシリーズ、湾岸戦争のときは、別冊として地図付きの解説ムックも発売してました）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/24(水) 10:40:45.70

>272
>本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し
>、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、

この作戦のNATO側から見て面倒なところは

支作戦なのは判っているので主戦力では対応したくない（あんまり戦力は投入したくない）
→しかし、放置すれば米英軍の補給・増援ルートが断ち切られる
　→もし断ち切られたら、主攻に対する米軍（第７軍団）の反撃が不可能になる
　　→それは敗北に直結する
　　　→それなりの部隊を投入し、なんとしても撃退が必要
　　　　→でも、、、その分、やっぱり主攻正面の戦力はどうしても減少する
　　　　　→困った困った

>これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？

そう言われています。
といっても、フルダギャップ、あんなに狭くはないですが、
探せば適合するような場所もありそうです。
（つまりフルダギャップ付近のどこかの典型的仮想地形）

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 03:10:34.06

数年前にあった簡単スレってもうなくなりました？
パート４か５くらいまで見てた記憶があるんですけど

その後あのようなスレってありましたか？
すみませんがここで質問させてください

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 09:50:19.70

>275
>簡単スレ
今はないはず

>似たようなスレ
後半は実質、ここの予備スレな感じでしたので、その意味ではここに合流というのが近いかも

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 09:51:38.73

ちなみに簡単スレは最後　第6連隊でした

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 10:41:03.98

おお

想定が増えたりしてたらいいんですけど、６連隊止まりということは期待できないのかな
ありがとうございました

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 14:04:37.01

>278
>想定が増えたりしてたらいいんですけど

特に想定は増えていませんでしたが、最後スレでは
レイテとか、本土決戦とか、旧軍の浸透戦法とか話題にしてました。
まあ、こっとのスレと実質変わらないです。

もともと誰かが作った想定スレに他の住人（主にここの住人）が便乗したものでしたし
ちなみに、この陸上戦考察スレも初期は想定研究やってましたよ。
なので、誰かが想定や研究テーマを出せば、乗ってくる人はいるはず。

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 18:48:47.73

>>279
マジで？じゃあ勢いで買ったら全く理解が出来なかった昭和八年くらいの白紙戦術問題とか貼ってオッケーなの？
https://i.imgur.com/XF9LIOV.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/25(木) 18:51:56.38

>280
おっけーだけど、ん？開けないお・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 18:53:33.41

開けるだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 19:23:54.84

>>280
LANSちん、スマホですら普通に開けるぞw

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 21:40:10.67

行軍速度とかいろいろわからないけどやってみました

決心：１２時までにハニホヨ道交差点一帯を占領し、敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止し、ニ村に予備を置いて、シト村付近の敵後背をも脅かす。

　機甲部隊と車両化歩兵をを先行させ、ハニホヨ道交差点付近に展開し、ハ橋に火力を集中できるようにする。敵増援部隊が渡河している際は遅滞に努める。
　ヨ橋方向にも着意して警戒予備の戦力を置く。
　ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
　ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。
　チ村方向に偵察部隊を出し、我が方へ敵増援部隊が転進するようであればニ村付近の主力でもってこれに対処し、機甲部隊でその後背を突く。
　戦況を見てシト村付近の敵を攻撃する。

http://fast-uploader.com/file/7096026495204/
pass: banzai

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 22:15:52.60

いちいちアップローダーにパスワード入れて落としてまで見たくないんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 00:01:51.08

混成第三旅団は全力を持ってチ村に進出し戦闘展開
爾後、レ村に向かって攻撃前進
レ村の確保をもって敵増援およびシト村に展開する敵部隊の後方連絡線を遮断する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 00:05:43.18

敵は7～8個大隊と戦力的に優位である
正面戦闘をさけつつ敵後方を扼す事により敵の分散を誘いつつ敵の退路を断つ。

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 01:29:09.63

>>280一応答え？としては、
決心
混成旅団ハ「サ」村ー「レ」村道ヲ前進中ノ敵ヲ攻撃スル目的ヲ以テ「ヨ」橋ニ向ヒ前進セントス
だそうな

理由としては、
第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。つまり彼我主力の戦況は逼迫していない（急いで敵主力の側背に回る必要が無い）
なので敵後続隊も主力に急いで合流する必要は無く、逆に合流すると第三旅団に包囲されてしまう危険性がある
その為、先に第三旅団を攻撃するが戦術上普通の行動
敵後続隊が「レーヨーカ」道を通り我軍に向かってくるとすると、十一時時点では「レ」村付近に居るので、「レーヨーカ」道を彼我お互いに進むと遭遇点は「ヨ」橋東南地区になる
ここで我軍が機敏に前進すれば、敵の「ヨ」橋の隘路進出に乗じ有利な体勢で戦闘できる
（この時「ヤ」橋付近は一部をもって守備し側面の安全を守る）
https://i.imgur.com/t2sABZD.jpg
https://i.imgur.com/m2q0i0i.jpg
https://i.imgur.com/EV8oZmU.jpg

個人的には、なんかノンビリしすぎてない？と納得出来ないです

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 02:20:21.35

念の為、簡単な図も置いとくね（iPhoneって写真に落書き出来るんだね）
https://i.imgur.com/ZSi1iKH.jpg
なんかへんな線が入っているけど気にしないで下さい…

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 10:54:24.92

>>288の原案はいかにも運動戦志向の軍隊で、巧緻な「戦術」を良しとする価値観を感じる
隘路か側面攻撃かでLansの回答とほとんど同じだな。

>>284の決心は、火力・消耗戦志向の軍隊で、これに機械化部隊の打撃力・機動力の活用を加えた
「アクティブ・ディフェンス」時代の米軍のようなドクトリンを感じる。
てか、ＡＴＭがない「アクティブディフェンス」時代以前の米陸軍そのものじゃ？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 11:04:12.48

>>288
>第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。

>なんかノンビリしすぎてない？

当時としては一夜準備でも急いでる方じゃないかな？（Lansはどう思う？）
砲兵の支援なしで、当日夜に歩兵の小部隊を浸透させて夜襲をかけると
二次大戦時の日本軍っぽいねｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 11:25:41.16

>>284の火力・消耗戦型のドクトリンを感じる部分はこの辺ね。

>敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止
>ハ橋に火力を集中できるようにする。
>ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
>ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。

（敵味方の部隊の運動・機動だけでなく）
敵味方の火力への着意が徹底されてる感じ。

逆にいうと、敵の裏をかく、予想外の行動をとる、っていう
マニューバーへの着意はないよね？
Lansはこれを意識している？

**284** · 2018/10/26(金) 12:09:54.15

>>292
敵の経路選定については直ぐ南下を予想したけど、それ以外の方針であれば時間に余裕ができるので歓迎かと考えた
任務は、我１Dの「シト村占領中の北軍を攻撃」することの支援であるから、基本的にシト村占領中の敵にがっちり防御させないことが重要かと
その後状況が変化して砲を有する増援部隊の存在を確認したわけでｌ、シト村の戦力増強は絶対に阻止すべき事項であり、敵の戦闘支援も阻止する必用がある
よって増援部隊を合流または支援砲撃等させないことが必成目標であり、シト村の敵を減殺するか後退させるなどすることが望成目標と考える

ということで敵増援部隊を川以北に阻止可能で、展開を阻止することもできるとしてハ橋は緊要な場所かと
それ以外の経路で来るのであればニ村に部隊を置いて状況に合わせて対応が可能
時間的余裕もできて歓迎すべきかなと
仮にヨ橋を渡ってきた場合は努めてその場所に敵を拘束しつつハ橋から機動部隊で敵の後背を突くことができる

予備部隊はシト村をも攻撃の範疇におさめているので、敵増援部隊が遅ければ遅いほど良い

必成として合流させず砲支援をさせなければ良いということで284としました

何が悪いかというと、敵の予想外の軌道への考慮というより
１Dの攻撃と連動すべきという時期的要素を重視しなかったことかと反省
あとヨ橋への経路を敵がとった場合に我混成団がどの位置にいるのかという見積もりがうまくできなかったことかな
ミヨ道は丘陵もあるのでニ村に着く方が速い気もするが･･････

原案への意見としては、１Dの作戦支援というよりも、新たな障害への対処を優先しているように思える
新たな状況で判明した敵増援部隊への対処は必用なことではあるが、本来充てにされているであろう支援を全く考慮していないところが違和感
果たして敵増援部隊に対処することで終始した場合、本来の任務を達成したと言えるのか
また、敵増援部隊が早期にシト村部隊と合流してしまった場合、包囲はできるが１Dの任務は達成されるのか不安がある

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 12:52:27.36

>>293
ハニホヨ交差点付近に布陣する事の最大の問題点は敵の援軍は単純に全力を持って南下して味方と合流すればいいという判断に容易に到達する事で
つまり戦力をハ橋辺りの突破にかなり集中してしまえるし
あるいは進出しすぎた結果ある程度の戦力でミ村を占領するだけで包囲殲滅されるのは君の混成旅団になる
敵は7-8個大隊で優勢なので川があっても正面に展開した阻止は困難な任務だろう

原案やランスが正面に展開せず側面に布陣したり側面から攻撃を仕掛けたりするのは
自軍の補給路を安全に確保しつつ
敵に大きく分けて
側面攻撃を無視しても敵に南下して味方の援護をすべきか
味方の早期の援護を諦めて側面の戦力に対応するべきか
部隊を大きく2分して両方に対応すべきか
の嫌な3択を迫ると言う利点がある

原案では1Dの支援に関しては"作戦を容易ならしむべき"としか書いておらず
敵軍は"劣勢である"とも書いてあるので
最も考慮すべきは直接的な支援より増援の阻止であってそれでも十分作戦を容易にしてる

ランスと原案の違いはランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と
比較的現実的な原案と言う所だが
ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
もちろん敵は7-8個大隊だから土台無理なんでナポレオン的幻想を見ているのである

ポイントは敵の指揮官に嫌な選択をさせる様に誘導する事だよ

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 13:00:09.83

>ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
敵にとってはすごく怖いと思うんだよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 13:03:53.52

>291
>（Lansはどう思う？）

当時のテンポとしては、そんなに遅くもなく、早くもなく、平均的じゃないですかね

>292
>Lansはこれを意識している？

意識していなす。
私の案は、直接的な行動ではなく、間接的に敵に脅威を与えることで
敵の行動を掣肘し、もし敵がこちらを無視するようであれば

ハ橋方面へ南下前進、敵後方へ攻撃をしかけ直接脅威を与えることを考えていました。
この場合、タイミングとしては1Dと敵が交戦に入った直後あたりになると思うので、
敵に最大限の混乱を与えられるのではないかと

（そして、敵は後方を扼す3Bにより多くの戦力を割くのではないかと）
（そうしたら、こちらは後退しても良いのです。その混乱は確実に1Dに有利に働きますｗ）

これらを含み、さらに戦力の集中と簡明の原則に則り、3Bまとめて敵後方へがLansの案
（その後、南下時も部隊がまとまってるから、より敵に脅威を与えられる）

あんまり旧軍ぽくないようですが
大正期ならやるかも

（なお、私は白紙戦術 S15版は不所持、 S13年版なら持ってますｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 13:08:18.81

>294
>ランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と

なにを言うかね、旧軍だよ、旧軍ｗ
陸自じゃないのだｗｗｗｗｗ

>295
だから、敵はこっちを無視できない。
いやでも対処せざるえない。

敵に行動を強要する＝主導権の確保

**284** · 2018/10/26(金) 13:58:18.46

Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう
橋を渡ったあとで混成団と対する場合、川という障害を挟んで数に勝る北軍と、混成団は戦わなくてはなりません
そこで砲支援の体制を整えられた場合、混成団だけでなく１Dに対しても砲の脅威は降りかかりますので、任務失敗かと
敵が橋を渡って合流ないしシト村北側に位置した場合は、これを殲滅するのは難しいかと

284の決心であれば、敵軍は我混成団を挟撃可能といいますが、１Dを前にした劣勢な敵部隊がどれだけ挟撃に参加できるのかというのもありますし
どれだけ数の利があろうと、渡河地点が橋と限定されているので、川を渡らせないようにすることこそ重視すべきなのではないかなと思います

であればやはり河川と橋という障害を利用して、そこで遅滞に努めてシト村の部隊への支援を防ぎさえすれば、シト村奪取後の１Dとも混成団は合流できます

ミ村を占領されるのはとても痛いので、その意図があれば早期に発見できるようチ方面に偵察支隊を出しており、敵主力が来ていると判断されればニ村の部隊を転進させることもできるので対処可です

原案の考え方は、敵の接近経路で、敵が合理的に判断すれば混成団方向へ進む、という読みが根拠の全てですので、他の軌道について考えが不足しているのは原案ではないかと感じる次第です
最悪捨て駒になっても１Dの任務達成に寄与できる案か、最悪１Dの任務は失敗するだろうが敵を孤立させる案か、合理的な判断を重視して最大公約数的な何かを求める案か

そんなかんじかなという素人印象です

敵がどういう経路で来ようとも橋は渡らせないようにして、河川障害を十分に利用して対応することを主眼にした案ということで

**284** · 2018/10/26(金) 14:20:22.24

河川障害を挟んで敵と戦うのであれば、右より左の方が良いかと思います
また「障害は敵より遠くから超える」という考えで言えば、増援軍はハ橋を渡ってくる公算が高く、混成団を増援軍が重視した場合は原案のコースを取るでしょう

ということでやはり合理的に判断するのであれば原案のようになるのかもしれませんね

原案の不満は、敵がまっすぐ南下してきた場合の対処が記されていないことです
だからなんだかすっきりしないかんじです

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 15:23:06.20

>298
>Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう

攻撃続行、押せれば押す（旧軍脳）
（既に1Dとの交戦開始後に後方からの攻撃、敵混乱は必至）
（そもそも、その混乱作為が主目的）

攻撃に対し、敵が本格的に反撃してきた場合、北方に向け転進！
（真意は後退や撤退ではなく、敵を誘引することで主戦場から引きはがすことを意図します）
（今度は敵が川を挟むことになり、我の防御に利する形になります）

なお、当時の砲兵の放列展開は時間かかります。
応急直射支援としての敵砲兵展開であれば、1D側への脅威にはならないと思います。

我が3Bは大損害を被る危険はありますが、敵を撃滅できれ本懐なり
（旧軍脳≒赤軍脳（必要な損害はそれを許容す）

まあ、敵が3Bに脅威を感じ、最初からこちらに向かってくるのであれば、途中で戦闘になるので
結局、私の案も原案の展開に近いものなると思うのですがｗ
（私のは敵が本来の増援を重視し前進するという仮定に基づくので）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:31:45.57

こっちをガン無視して南にどんどん来るなら後方遮断するだけだし
はっきり言って1番怖いのはこっちがまともにぶつかって粉砕されて援護も遮断も出来ない状態になることだからなぁ
川があっても7-8個大隊が決死の覚悟で突破してくるのに対してまともに布陣してぶつかるのは危険だろう
これがライン川とかドナウ川とかボルガ川ならまだいいんだが
明らかに大したことない川だぞ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 15:40:03.45

>301
想定条件が書いてあるよん

橋以外の渡河不能

きっとでかい河川なんだよ。
（教育用の想定だからね、白紙戦術であって現地戦術じゃないからね）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:41:14.59

>>299
>敵がまっすぐ南下してきた場合の対処
ヨ橋を渡ってレ村またはハ橋に向かって、あとはLans案と同じ
以外ありえる？

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 15:52:47.88

>>302
いや渡河の不可を言ってるわけじゃないから
ライン川レベルだと砲兵の対岸攻撃すら条件が厳しくなるが
この場合は普通に砲兵支援くらい出来るだろ
そういう攻撃に対してどれくらいの防御力を持つ川かどうかの話

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 16:30:35.20

>304
そもそも敵の砲兵規模が不明
砲兵部隊に関する記述がないので
大隊直轄の大隊砲程度とみるべきなのかも

また想定問題の目的に関係しないという判断で未言及なのであれば
過度に考慮する必要もないのかもしれません。
（想定出題者の意図として）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 16:38:06.57

まあ、白紙戦術というもの自体が、そもそもこんな感じなので
本来はウォーゲーミングこそが重要というスタンスなのです＞＜

ウォーーゲーム（へいぎえんしゅう）なら、こんな議論しなくても
試してみれば良いだけですのでｗ
（ランダム要素が入るにしても、その行動の基本的な効果や影響、そして可能性くらいは見えてきます）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 17:39:53.72

>>305
どっちにしろ論点は混成旅団は7-8個大隊を河川で敵を阻止できるかどうかのつもりで書いたんだが
それに関しては思う所は無いの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 17:56:55.69

>307
我は諸兵科連合の旅団で、敵は数は多く砲撃支援は多少あるものの、渡河は橋のみ
この状況なら勝算ありと思います。

こちらの砲兵は対砲兵戦に全力をあげて良いくらい。
橋という暴露した隘路を、通常の歩兵だけで攻撃するのは無謀
それこそMGの餌食

橋では和の優位を生かせません。

別部分での渡河や、戦車で押し切るなどの対策でもないと厳しいと思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 18:05:31.23

（ゲーム脳計算）
（敵は最大で7大隊、こっちは3大隊+α）
（相手は全部河川越の攻撃だから我の防御力は2倍だろ？）
（戦力比 7：3 が7：6＝1：1だ）
（攻撃成功の確定には3：1、2：1で五分、1：1で防御有利）
（うん、いける）
（そうだ、我旅団の+αでコラムシフトとかダイスシフトの効果はルールブックに書いてないかな？ｗ）
（あればもっと有利になるぜ）
（あと煙幕ルールとかないかな？あれば煙幕展張して敵の砲兵観測を妨害しちゃる）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 18:11:52.28

まあせいぜいその辺だろうな
もし破られたら後は簡単にシトの敵と合流される様な危険な状態で行うほどの確実性はない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/26(金) 18:55:34.93

敵の可能性としては分散し、各所の橋に向かう可能性もあります。
そこで渡河し3Bの側背を突くという方法もありますが、そうなったら3Bは本格的に後退すればOK

そして、その時点で敵7-8大隊は分散で、初期目的であるシト付近の増強という任務に失敗
これはこれで我の任務は完遂

後は、シト村を掃討した1Dの追撃に任せましょう
（さらに、そのうち漏らしは、再度3Bが前進して食う）

**名無し三等兵** · 2018/10/26(金) 19:34:20.85

分散させるには当初の援軍としての目的を忘れさせるほどの驚異を混成旅団で感じさせないといかん

**284** · 2018/10/26(金) 22:36:48.17

大方出尽くしたかんじですかね

原案　：　敵の行動について合理的判断のもと有利な地形で接敵を可能とする判断
Lans案　：　敵がどのような行動をとっても敵を擾乱することが可能で、最悪の場合でも敢闘することで敵任務を達成させず、任務を達成する
284案　：　敵がどのような行動をとっても敵を拘束することが可能で、どの場合もある程度の損害は予想されるが、我が任務を達成する

といったことろでしょうか
結果は誰にもわからないので、声高に叫びましょう
我が案が最良であると

勝ち負けはないので叫んだ者が気分勝ち（全員の勝利宣言で幕を閉じる）

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 01:10:05.04

それでは結論が出たところで、次の問題に行きましょうか
https://i.imgur.com/Re1hZAK.jpg

因みにこの白紙戦術、偕行社記事という雑誌の1コーナーを昭和一九年度まで集めたモノなので、もしかしたら実際の陸軍と考え方が違うかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 02:31:39.51

夜間に2iを新井まで後退させ、翌朝より両翼と連携し敵主力を攻撃する

　任務は敵の殲滅であるが、戦力は拮抗しており難しい。敵との接触正面が広いので、前線を下げるか、我が方が有利な状況を作る必用がある
　主戦闘地域を下げることで敵火砲の密な範囲を逃れ、我が火砲の集中を容易にする。また、三方向からの攻撃を可能とする
　１Kは正面の敵を拘束し、敵が転進した場合は追撃する
　予備3iは左翼から中央を援護し、本山が占領されないよう特に留意する

所謂、釣り野伏せです

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 04:13:08.42

偕行社のメンバーは全員元陸軍将校だろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/27(土) 13:36:58.56

>316
>元陸軍将校

当時の偕行社は当時の現役も含まれます。
基本的に現役将校の寄稿です。

なお、東條英機が社長の時期もありますね

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 14:12:34.11

我外出につき、夜半にて戦闘介入を予定す、

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:25:36.23

とりあえず概要
315同様の引き込んで叩く案ですか、目標は敵左翼。我が左翼は拘束され、当初の反撃には参加不能。中央で引き込むのは、敵に防御適地を明け渡す事になる上に、後退は夜半到着の我が増援の待機位置であり、部隊蝟集で混乱の恐れありと認む。

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:30:50.06

対して、敵左翼の引き込みであれば、部隊は妙高山麓に下がれる、さらに予備隊を砲兵前に展開し防御、そこに突進してきた敵に、夜半到着の増援が側面攻撃、さらに妙高山麓に下がった部隊も反転攻撃。

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:35:35.25

敵が後退したら追撃しつつ、中央の敵側背に攻撃、合わせて中央部隊も攻撃開始。中央が潰れれは、残るは双方拘束中の敵右翼部隊を包囲撃滅!

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 14:56:49.26

さて、再度まとめておきます。

1）明朝の段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束せよ
　・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃の準備。
　・3iは夜間のうちに1隊にて妙高山麓に予備陣地を準備
　　明朝の戦闘再開と共に予備陣地へ後退し逆襲準備
　・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し応急防御
　・2iBは夜半に到着後、新井後方にて攻撃準備（夜間到着、新井後方展開なので敵には存在を秘匿）

2）第一段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃準備
　・3iは夜間のうちに妙高山麓に後退しつつ敵右翼隊を誘引
　・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し防御、砲兵は3iを追撃する敵右翼隊を猛射
　・2iBは後退する3iを追撃してきた敵右翼隊に対し側背より攻撃

3）第二段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは敵中央隊に対し攻撃開始
　・3iは敵右翼隊に対し逆襲開始
　・2iBは攻撃続行、敵が敗走したら追撃

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:03:13.37

4）第三段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは敵中央隊に対し攻撃続行
　・3iは敵中央隊側面に攻撃
　・2iBは攻撃続行、敵右翼隊追撃続行

5）第四段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊に逆襲開始
　・2iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊に側面から攻撃
　・3iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊の背後から攻撃
　・2iBは敗走する敵右翼隊および中央隊を追撃、余力があれば1隊を敵騎兵を後方より攻撃

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:16:32.11

命令としては

・1iは敵右翼隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移せよ
・2iは敵中央隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移、敵中央隊を撃破ののち、敵右翼隊を側面より攻撃せよ
・3iは翌朝の交戦開始とともに妙高山麓に後退、2iBの攻撃に合わせ反転攻勢、爾後、敗走する敵右翼隊の追撃は2iBに任せ、自身は敵中央隊の側背から攻撃せよ。中央隊の撃破後は敵左翼隊を背後から攻撃せよ。
・予備隊は夜間のうちにIIA前面に展開し、これを防御せよ
・2iBは3iを追撃し前進する敵右翼隊の側背から攻撃せよ、敵を撃破後は敗走する敵を追撃、余力あれば1隊をもって敵騎兵を後方より攻撃せよ

※追撃段階において3iの消耗によっては2iBとの任務を交換する
※状況によっては敵追撃はあきらめ、敵中央隊、次いで敵右翼隊への攻撃を優先し、敵全体の後退強要を図る

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:19:53.53

全体構想としては
敵左翼隊を誘引し、増援部隊により側背から攻撃撃破したる後、順次敵中央隊、敵右翼隊を即背より攻撃し排除する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:24:08.44

上記は敵が敵中央と右翼が戦闘意欲を失わないという最悪の場合を想定していますが、
まあ、多分、敵中央隊の攻撃に入った段階で敵は全軍後退を開始すると思われ、後はどこまで追撃できるか？になると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:34:59.43

バリエーションとして新井村落は2iと2iBをともに収容可能な場合
1）夜間に2iは防御を2iBと交代（これなら、2iBは2段階目からの攻撃になり、　しばらく強行軍の疲れを癒せる）
2）3iを追って突出する敵左翼隊に対しては新井村落より2iが実施する
後も2iと2iBが代わるだけで基本構想は一緒

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:40:05.31

ポイントは敵左翼隊を誘引し、側背から奇襲撃破する事で、もって敵との均衡を崩すこと

**315** · 2018/10/28(日) 18:54:20.36

Lans氏の案で怖いのは、敵左翼の誘引で、拮抗している中央の均衡も崩れてしまいそうなことですかね
特に、敵左翼を引き込んだ時はかなり中央が脆弱になってしまいます
敵にも予備隊がいるようですので、我の予備隊で中央まで補完するには難しいかもしれないのではないかと
中央を突破された場合、敵は道を通って機動の発揮が容易で、両翼の部隊も撃破される危険が大きい
中央を突破されたスレッジハンマーは無力ではないかと

敵右翼は地形の利があるのである程度は大丈夫
敵左翼は接敵がまだで、敵との距離もあるため準備が可能
ですが中央は接敵激しく、彼我の準備も済んでいるため、激しい戦場となっている模様

315案であれば中央で引き込むため、敵の弾着諸元等で修正が必用のところ、我は事前準備が可能
さらに両翼から火力を集中することができる
我左翼については予備隊で増強することができるので、高所からの火力発揮についても期待ができる
我右翼は損耗少なく、これも期待することができる
中央については損耗激しいが、夜半到着の増援により戦力増強、新井付近予備隊から引き継いで陣地構築も可能
部隊い集については、指揮所東部か新井北側にも地積があり対応可能

拮抗した状況を変えるため、明朝は敵予備戦力が中央に増強されることも予想できる
もっとも火集点となっている中央に増強するのが妥当と思われる　次いで敵右翼
その衝撃力を我中央部隊の誘引で緩和し、予備隊により我左翼を増強しつつ地形を利用することで保持
誘引して敵の火点から逃れつつ我が火力を集中し、これを撃滅する

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 20:00:43.74

文字だけで説明されると想像するのがめんどくさい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 20:56:01.58

>328
>中央を突破された場合

2iBに側面攻撃された状態で敵が中央まで突破は無理
砲兵前の予備隊はあくまでも万が一の為と、2iBの側背攻撃を確実にする為の配置にすぎない

>315案
中央を後退させた場合、敵は新井村落という防御適地を手に入れる、これはどうするか？
村落は火力効果を大きく減ずる。

なお、Lans案の場合、敵の撃滅区域は宮田後方の開豁地で補足する。

>330
>文字だけで説明されると想像するのがめんどくさい

命令は文書で出される事も多い
これも訓練

（命令の地名を間違えて実施するエピソードは古今東西いくらでもあるです）
（そうならない為にも普段から訓練）

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:10:55.72

>>331
なんの為の訓練なの？
戦争で指揮をする予定でもあるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:11:01.43

http://fast-uploader.com/file/7096284187125/
nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:13:56.35

Pass設定失敗したかも

再up

http://fast-uploader.com/file/7096284300230/
nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:15:20.08

>332
白紙戦術の意味を理解してないんじゃないか？
なぜ貴官はここにいる？

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:22:26.29

>>335
少なくとも戦争の指揮をする為の訓練の為にここにいるわけじゃないけど？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:35:38.75

>336
では軍隊の命令や資料、戦記を「読める」必要はないと？
ここのスレタイを読み直した方がよいかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:46:16.01

>>337
俺は読むのがめんどくさいって感想を言っただけだけど
特に読む価値があるのかどうか読むまでよく分からない素人の文章はね
そういうのは"訓練"になるのかどうかも分からないしな
興味ある分野の資料や戦記ならいくらでも読みたい所だが

**315** · 2018/10/28(日) 21:51:04.94

満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう

広い田畑に点在する家屋
木造家屋であっても壁薄く平屋のみ
市街地だとしても高い建造物はなく脆い構造の建築物しかないのでは

村落が緊要地形になっているのは道が通っていて機動の発揮が容易であるだとか、周囲に地積があるだとかそういうことかなと
強固な地形があるかというとそういうわけではなく、挙げられた視射界については一理あるとはいえ、
その場所は彼我の激しい砲撃と攻撃によって焼け野原的な状況かと
それに我左翼の瞰制下にあるわけですしね

さらには、後退して誘引しても、その後すぐに転進攻撃するわけですから、敵は新井東端という地形に存在することはできても、
そこは我砲迫の支援を十分に受けて、行軍後に数時間の準備を得て突撃準備を済ませた2iBの攻撃にさらされます
後退してきた2iも2iBと入れ替わり準備時間を得て再編成を可能とし、さらに押し返すことも可能かと
もちろんほぼ無傷の我右翼と地形の利がある我左翼がおります

敵の両翼は我の部隊が抑えているので連携不良となり、突出した中央は支援も受けられず、カモなのです

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:52:58.51

この図上演習がなんの役に立つかは置いといて
ワレワレハ　コレガ　タノシイノデアル

でも、観客がいたとして、その方が内容をよく知りたいというのであれば、それは確かに不親切に思えるかもですね･･････

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:59:32.35

いろんな人が資料を読んで、内容を語ったとき、意見交換して「それは違うんじゃないの？」とか「俺はこう思う」とかをやりとりすればより深く資料を読めると思う

特にこういう解説本というか、原案がある資料であってもその考え方の細部までは書いてないので、参加者で検討するのもまた一興かと
ほら、あなたも考えよ？（邪悪な笑みで出てくる案を待つ）

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:15:07.67

>>339
自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してましたけど、よくよく考えたら麦と兵隊のイメージだったのでコレだと徐州になっちゃいますね
満州も似たものだったりするのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:20:33.99

>>338
図表が有る戦史は実は案外に少ないから、それが堪えられないならば
貴方はこの手の趣味には向いていないんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:32:18.98

>>343
俺がいつ図表のない戦史は堪えられないなんて言ったんだよ
その読解力の無さの方が向いてない様に思えるぞ
いやむしろそういう風に自分勝手にどんどん解釈していって細かい事は考えない方が趣味としては楽かもな

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 23:31:08.74

>>344
文章読むのが堪えられないくらいに面倒ならこの手の趣味への適正が無いんだから
同じことさ。

要は自分で地形を補完する位のフィールドワークの経験も無いし、
無い事を補うには何が必要かを判断する能力も無いし、文章を読んだ時に
内容について正誤を判断する能力も気力も無いって事だからな。

そう言う事を自学する事無く口を開けて待つタイプにはこの手の趣味は向いてない。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 23:47:41.23

>>345
俺の事はともかく君は図上演習や戦史について考えるよりは
他人の事を否定する事に熱心なようだね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 06:57:23.31

>>345
Lans乙

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 07:52:39.50

>>346
自分が言われた事への主語を大きくしても君以外は普通に会話が成り立っているから
無意味なんだよ。

何勝手に他の住人の代弁してるつもりになってる訳？w

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 08:26:14.40

2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:13:07.83

>>330
だったら見るな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:35:28.46

>>348
元々他人の趣味の適性について語る事自体が無意味なスレ違いで会話が成り立ってないんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 10:43:49.71

>349
>2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。

それはそれで検討の余地ありだと思う。

主戦線をあと1日持久、その間に2iBを大きく迂回し敵騎兵連隊を側面から夜襲
翌日、2iBと自由になった騎兵連隊で、敵予備および砲兵を蹂躙
事後、敵後方から攻撃、合わせて1i～3iも構成転移

懸念は、あと1日持久という点かと

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 11:04:23.08

問題なのは、そこが田山ではなく山田だということですね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 11:55:38.35

>339
>342
>満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう
>自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してました

私は「血と砂」あたりのイメージ
これも木造の当時の日本的村落に比べれば、十分に防御機能は高いように思ってました。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 12:39:47.93

>>351
そりゃ君の事だな。

一人で「書いてある事を読むのが辛い」っていちゃもんを
態々書いているのは君だけなんだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 12:42:59.48

>>355
でもその後lansは一応画像も上げてくれたじゃん
だからその件はもう終わっててその後に延々とお前は趣味への適性が無いと言い続けて粘着してる迷惑な人が居座り続けてるのが問題なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 13:33:23.92

>>340
これに尽きてる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 14:01:25.02

>357
だがしかし、なにより我々は自分たちが楽しむ為にやっているのであり、
決して観客を楽しませる為にやっている訳ではないのだ。

とはいえ、要求があれば、それなりに対応もするけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:16:02.40

>>353
山田甲八？

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/29(月) 21:47:17.43

>359
昔は、横文はどちらから書いた？読んだ？

それが答えだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:41:10.73

落ち着いたところで正解？を

簡単にまとめると
部隊を主攻と助攻に大きく分ける
助攻は現在の戦線を維持し主力だと欺瞞工作
主攻および増援は山田方面へ回り込み敵左翼を攻撃する

https://i.imgur.com/XZHSfJP.jpg
https://i.imgur.com/EigtpDO.jpg
https://i.imgur.com/pUPWVIK.jpg
https://i.imgur.com/lbe48DB.jpg
https://i.imgur.com/D1uJ60k.jpg

との事でした。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:49:04.95

今回の説明の中にドイツの教本（連合兵種の指揮及戦闘）を参考にした文が入っていますが、本職さんは和訳してあるとはいえ海外の本も読むんですねぇ

**315** · 2018/10/29(月) 23:01:02.91

旧軍らしいものすごい敢闘精神と根性論を見た気がします

敵が夜間攻撃してこないだろうという推測のもと成り立つ作戦とはいえ、もし我が増援が到着する前に敵が夜間攻撃してきたらまさに死地
危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは

これが決心ってやつなんですかね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:13:21.61

海外の本も読むどころか海外の本の唯一の和訳が旧軍や自衛隊のどこかしらの部署だったりあるあるだからな
むしろ彼らは現在ではマイナーな海外の戦間期の様々な書籍に目を通してると思う

**315** · 2018/10/29(月) 23:14:01.87

315案としては、市街地は堅固であるという読み違えがあったとしても、原案は提案しづらいですね
Lans案も宮田を明け渡すことになっていますから、315よりは蓋然性が高いとは思いますが、敵の主力の攻撃目標足り得るかというと、助攻正面であるため、深く入ってこない懸念もありそうです

原案についてですが
包囲とする主力部隊は砲を有しつつ約１５Kmの行軍をしてからの戦闘、さらに包囲のための機動と大忙しですし、残置部隊もかなりの劣勢での防御で苦戦するでしょう
万一間に合わなかった場合は我孤立の上、敵に有利な地形を占領され、任務失敗となってしまいます
敵に増援が来る兆候がないとはいえ、なかなかに大胆な決心だという感想です

共通して読みが一致したのは、彼我ともに夜間攻撃の必要性は低く、明朝が緊要な時期となる、ということですかね

助攻撃の助攻撃はないという言葉もありますので、私としてはLans案は半端かなと思っていましたが、原案は半端どころか針を振り切っていました
まさか作戦説明に歴史を取り出して精神論混ぜてくるなんて･･････

とはいえ、こういう決心をすることが将としての役割ですし、成功して有能、失敗して無能、それだけですので、考え方が実戦よりだなと思いました

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:34:57.41

「助攻が突破されても主攻にダメージは無いのでセーフ」的な事が書いてあるあたり、助攻は地獄ですね…

因みに定規で直線的に測ると新井から山田まで大体13.8km、諸兵連合部隊の移動速度は休憩込みで時速4km、夜行軍の際には概ね半減との事から時速2km、なので7時間程度かかる計算です
そして原案の午後9時から10時出発だと…到着は夜明けギリギリですねコレ

>>364
そういえば今年でた軍隊指揮も旧軍の翻訳でしたね、忘れてました。
あとこの本買うのも忘れてました

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 06:58:08.97

実施せざるべからざるってすごい回りくどい表現だな・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:47:33.37

今北
原案は使える戦力全部引き抜いて残りは遅退、優勢な翼から側面打撃とすごい単純明快でソ連っぽさもあるけど、
3iはまだ戦闘を開始してないとはいえ、3iの予備隊に命令の到着が間に合うのか

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:48:07.63

続)間に合うのかが怖いですね

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:30:44.57

>>361
教範の「戦闘綱要」の遭遇戦の部第百九には
夜間攻撃の続行は要するに「状況による」としか書いてない。
で、じゃあその状況をどう判断するのよ？
ってのはこうやって偕行社の記事とか白紙戦術とか
兵棋とか実働演習とかで教えていった、と。
笑っちゃうのは、ドイツ軍の教範の方が具体的に
何をなすべきかを明示していることだなｗ

日本軍とドイツ軍の教範の書き方の大きな違いだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:14:29.54

>>363
>危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは
初めて日本軍と戦ったマレーの英連邦軍とかフィリピンの米軍とかも同じこと思ったかもねｗ
（WW2では初めてドイツ軍と戦ったフランス軍とかアメリカ軍も同じこと思ったかも？ｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/30(火) 18:10:47.08

>331
これだけの迂回機動を当日夜間中に完了し、攻撃準備まで完了し、翌朝攻撃かぁ
しびれるなぁ、機動まにあうかなぁ？

私も>353で山田迂回案の可能性は出してますが、
その夜間中に機動しきれるとは考えなかったです。

でも、敵が同様の思考を持っていた場合、敵も部隊を【抽出】し我騎兵を撃破もしくは拘束し
山田から部隊迂回を画策するんじゃなかろうか？
下手すると、中山道の隘路で両軍主力が衝突するような気もする。

敵は地形上、夜戦不利を認識し、両者膠着、我も後退の気配なしなら、
綱領的判断をすれば、我同様に別部署にて攻撃を企図する可能性の方が、
進展のない正面攻撃するよりも蓋然性は高いことになるのではないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/30(火) 18:12:17.89

あ、>352　だった

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:29:52.68

原案を好意的に考えると
我軍は無抵抗で山田にまで行けるのに対して、敵軍は追分までに敵が一部隊いてしかも高台を確保しつつあるから簡単に突破は出来ず時間がかかる（撃破しても敵軍が中山道を進軍中なのはバレる）
なので主攻、助攻に分けて迂回しても時間がかかり過ぎて迂回中に助攻が撃破されるとか、中山道道中で遅滞戦闘などで足止めされるから敵軍は迂回しない…とか？

でも我軍が迂回する事は予測しそうだから、騎兵隊の増強ぐらいはしそうだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 10:57:30.34

話題が止まったので新提案

冷戦時ソ連軍が70年代は
　戦略次元：敵戦力の段階的包囲撃滅を志向する消耗戦型
　作戦次元：戦術核および突進グループによる縦深における混乱作為を重視する機動戦型
　戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「消耗戦型」と言えるのに対し

80年代は
　戦略次元：戦略重心の奪取による政治決着を志向する機動戦型
　作戦次元：OMGによる縦深に渡る混乱作為を重視する機動戦型
　戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「機動戦型」といえるであろうことは何回も主張してきましたが

この戦争階層を分けた分析で、他の軍隊を見るとどうなるか？
議論してみません？

とりあえず、最初のお題は「WW2 独軍」で。

※別に完全に機動戦型（機略戦型）と消耗戦型に分ける必要もないと思います。
　なにか良い表現や分類があれば提案可という方向で。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 12:59:59.96

いろいろ考えるが、考えようにも自分自身そもそも詳しくないことに気づく。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:44:58.62

"70年代ソ連軍"とか"80年代ソ連軍"みたいな比較的大雑把な範囲かつそこまで大きく変革してない上に大戦争は経験しなかった体制の分類分けは
簡単と言うかある意味で抽象的印象的な物に落とし込めるから気楽だと思うけど
"第二次世界大戦ドイツ軍"の場合は限定的かつ比較的短期間に大きく変革してる体制で
更に大戦の数多くの実際の事例を考慮しないといけないし
その結果より具体的かつ説明的な文章にならざるを得ないだろう
>>375みたいな数行の説明で万人を納得させる物が出来るだろうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 13:45:51.30

>376
WW2 独軍といえば

委任戦術≒ミッションコマンド
電撃戦
機甲師団の創設
空地連携

などなど特徴的なキーワードがあり、一般的に機動戦の軍隊と言われてますが
それは正しいのか？なぜそういわれるのか？
を戦争階層に分けて再分析することで、より実態を理解しやすくなるのではないのか？

今後、現代米軍とかもらりたいのですが
機動戦の始祖≒電撃戦と一般的に言われてますが、さてこれをどう見るかが中心になると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 13:50:08.28

>377

>375も最初から数行で説明できた訳ではなく、何度も、何レスもここで議論主張してきた結果なので
最終的には、数行でまとめられれば御の字ですが、そこに行く付くまでに多数の議論が必要と思います。

なので、それをやろうという無謀かつ壮大な提案ｗｗｗ

なお、WW2を何段階かに切っても良いと思います。
そこも議論すればいい訳で。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:50:52.46

あーなるほど
Lansのおっちゃん学者先生ですな
しかもエアランドあたりのドクトリン変遷を主に研究していらっしゃる
そんな先生ですなー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 14:04:05.23

ではまずLansから

戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、あえて言うなら【機動戦型
　　　　　　　軍部⇒決戦主義総じて【消耗戦型】

作戦次元：敵戦力の包囲殲滅、すなわちドイツ兵学伝統の殲滅を目指す【消耗戦型】
　ポーランドも、フランス戦も、バルバロッサも作戦目的は敵主戦力の後退を阻止して包囲する決戦志向

戦術次元：委任戦術による機甲部隊の敵後方浸透による混乱作為を重視する【機動戦型】
　WW1の浸透戦術の機甲化、その為の機甲師団であり、浸透後も支援火力継続の為の空軍支援
　バルバロッサなどでも敵突破後、敵後方を抜けて、敵退路の封鎖が装甲集団の任務になっています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 14:06:07.27

総じて【消耗戦型】になっちゃうなぁ

そして（軍事）戦略次元の混乱は、とても作戦術が機能しているとは思えない。

と一般論に盛大に水をぶっかけてみる。

反論　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 15:20:02.17

>戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、
>あえて言うなら【機動戦型軍部⇒決戦主義総じて【消耗戦型】

これだけ投げっぱなし感がある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 15:55:27.01

>383
だって、総統閣下の対ソ戦の戦略指導っていきあたりばったりの機械主義じゃん
他に書きようがない・・・

バルバロッサにしても主攻方面や目標をころころ変えてるし
レニングラードいけ、やっぱキエフだ、モスクワだ、翌年は戦争経済だブラう作戦だ

ポーランドや対仏戦のように決戦に成功し短期終結した場合は問題は露呈しませんでしたが
対ソ戦のように長期戦となると、季節毎にコロコロ変わって軍部は振り回されてます。
（末期になると手がつけられなくなったのは周知の通りかと・・・おっぱいぶるんぶるん）

ただ経済的側面を強調し敵の取られたら困るところを狙うのは確かなのです。
その意味では機動戦型。
でもその結果の累積で勝とうとする一面もあり累積戦略を志向してる節もあります。
（消耗戦≠累積戦略）

でもブラウ作戦とか遠すぎるだろ、無理だろと

大して軍部は作戦と戦略がほとんど同じで短期決戦（分けて考えていたのかも疑問）
ともかく決戦作為ありきで、ポーランドも最終的には敵主力を包囲撃滅できたので首都進撃

首都進撃は結果であり、本来の目的は終始敵野戦軍の撃滅

唯一、その意思を敵戦力撃破より政経中枢に向けた例がバルバロッサですが
その前面で総統閣下に振り回され、自らも包囲撃滅に現場が引きずられ。。。時間切れ、秋の泥濘到来

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 16:04:06.60

ただ、そのバルバロッサも【敵主戦力を包囲撃滅した後の首都進撃】が軍部の基本スタンス

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 17:34:01.16

敵戦力を撃滅さいてからでないと、どうせ側面から打撃され、とても首都までは進めないという認識が独軍にはあった模様
その為に、敵主力撃破が前提
その為の包囲
包囲の為に機甲部隊による浸透突破

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 08:37:44.57

>>381
まずデルブリュックのいう「消耗戦略」と
Lans定義の戦略次元における「消耗戦」の
定義の違いを明らかにしてほしい

ちなみにデリュブルックは軍事戦略と政戦略の一致
とか、戦略術？みたいなことを言ってるよね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 09:51:04.49

>387
Lansの使う消耗戦は、機動戦：消耗戦の対比で使われる消耗戦（あとりっしょんうぉーふぇあ）
敵戦力の物理的破壊を主とするもの
いわゆる殲滅戦はこっち

対して機動戦は、物理的破砕より機能的破砕を主とする（組織の破砕）マニューバウォーフェア
いわゆる麻痺戦もこっち

>戦略術
西側では政治と軍事の切り分けが激しいので、なかなか議論も進展してないようですが・・・
逆に東側は、旧ソ連\時代など軍事戦略と政戦略を司るのが同一層の為、一体化が激しく、これまた進展せず

最近になってようやく本格的に必要じゃねという認識が出始めてるようですが…
全てはこれからと思います。
（実は、経験則的に英国が一番進んでる（無自覚に体現）んじゃないかと個人的には思ったり）

なのでデルブリュックが示唆してても、まだまだ議論の余地は大きいと思います。
ここは政軍関係の在り方が大きく影響しますので、各国軍隊でも下手な議論は出来ないでしょうし。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:35:14.56

それこそ市井の大学じゃないと論じられなそう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 13:04:49.62

下手に政治が軍事に口を出しすぎると、ろくなことにならない
軍事が政治に口出しても、ろくなことにならない

どちらも歴史が証明してる

かといって、完全分離したままじゃ、いつまでたってもかみ合わないので問題悪化

西側は完全分離から入り
東側は完全一致から入り
お互いどっちも駄目で、じゃあどうするか？

誰が、どこで議論できる？も曖昧
作戦術の研究は進んでも、戦略術の研究が進まない一番の原因だと思う

一応、国際政治とか安全保障という名目でやってはいますが・・・
実際はケースバイケースの対処療法研究でしかないし・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:57:46.10

>>390
すべきかどうか、sollen、should、規範的判断、当為が政治。

できるかどうか、sein、be able to、事実と行為が軍事。
簡単じゃね？と敢えて言ってみる。

政治＆軍事のマトリックスで

すべき＆できる→実行
すべきでない＆できる→不実施
すべき＆できない→不実施
すべきでない＆できない→不実施

は当然で争いなかろう。

ちょっと境界例で
しない方がいい＆簡単にできる→不実施
すべき＆できないこともない→実施
も簡単。

さて、以下は？
した方がいい＆できないこともない→？
今すべきでない＆今しかできない→？
判断不能＆簡単にできる→？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 15:17:43.87

した方がいい＆できないこともない→実施（ただし失敗時のリスク判断が必須）
今すべきでない＆今しかできない→？不実施
判断不能＆簡単にできる→？不実施

じゃあ、これは？

今すべきでない＆今しかできない
　が将来的見通しとして
今すべき＆できない
　となりそれが情勢悪化が確実視される場合

した方がいい＆できない
　が将来的見通しとして
しない方が良い＆簡単にできる
　今がチャンスだが実施はほぼ無理。しかし準備をまったら確実に情勢悪化になり、しない方がよくなる
　だが今実施すれば時間稼ぎにはなるかも（ただし確度は不明）

このように
現時点での判断だけでなく
時間軸による状況変化とリスクの大きさも考慮に必要
（いわゆるリスクマネジメント）

（そしてみんなここで間違える・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 15:23:52.47

しかも、一つの決断が次に決断に連鎖的に影響するのです。
それを見通しつつ、判断し続けなければならないのです。

軍事に限ってもでも、安易に攻撃できるから攻撃したら、
実は、それがキッカケで後で状況悪化になるとか日常茶飯事じゃないですか
（いわゆる、計略にひっかかるような場合はたいていコレ）

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:29:55.62

ちなみに想定事例など。

>>391
> >>390

> ちょっと境界例で
> しない方がいい＆簡単にできる→不実施

満州事変、南部仏印進駐

> すべき＆できないこともない→実施

WW2英仏の対独宣戦、WW2英軍ナルビク上陸？

> も簡単。
>
> さて、以下は？
> した方がいい＆できないこともない→？

WW1ガリポリ作戦、クルスク戦、インパール作戦？

> 今すべきでない＆今しかできない→？

シュリーフェン計画、南京攻略、真珠湾攻撃、パットン第３軍チェコ占領？

> 判断不能＆簡単にできる→？

ヴィシー艦隊の無力化？、ドレスデン爆撃？、原爆投下？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:34:07.31

ヴィシー無力化はチャーチルGOサインだし、原爆投下も米政府は当時は政治的効果を最大にして投下するかだけで、
政治的に「すべき」という判断はでていたので、「判断不能」は後付けです。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:46:23.82

>>392
政治より軍事の方が状況変化のサイクルが早いので、
その手の突き上げは軍事→政治への逆流要請として
現れることが多いですかね。

（あと、心理学的に、「今だけ」に人間は弱い。amazonタイムセール。）

その逆流要請をどう裁くかですが、
軍人が政治外交的忖度してもいいし、
政治家の力量で裁いても良い。
しかし政治家が裁くのがあるべき姿ですか。

チャーチルやアイゼンハワーが理想かなあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 16:51:24.28

>396
政治家がさばくのに、どうさばけば良いのか？どう判断するのか？
またどう状況を有利に作為していくのか？
それをマルチプレイヤーとして考えてく必要があるのが国際政治や安全保障、
そしてそれらの具体的指針になるのが戦略術とか戦争術とか言われてますが

ワインバーガードクトリンや、ソ連/ロシアでいう所の軍事ドクトリンなどが
この範疇に入ってくるんじゃないか？とも思いますが・・・
それらを術という形で理論化や規定化（手順化）できるのだろうか？
作戦術よりさらに曖昧かつ国ごとに違ってくるぞい。

属人化以外の道はあるのか？

まあ、このあたりになるとスレ違いで国家スレの範疇
（もう建ってるよね）

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 20:09:11.06

>>385
バルバロッサは、ヒトラーにしろ軍部にしろ、ソ連なんか一撃すれば崩壊するって
楽観論だけで始めてるから、ハッキリしたものは無いんじゃないの。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 20:20:35.12

>398
「Panzer Operationen-第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録」（ヘルマン・ホト）だと、
それなりにすったもんだしつつ作戦計画を立案してたようです。
で、立案過程や命令書なども言及されており、作戦的に決戦志向が見て取れます。

ただ総統閣下のおかげで右往左往はお約束
おっぱいぶるんぶるん

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 15:33:13.53

>>384
第二次世界大戦以外もドイツはしばしば機会主義的な戦略をとってるので
起源としてはヒトラーの頭と単純化出来ないだろうと思うんだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 17:04:23.07

>>399　第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録

ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。
「参謀本部とその指揮下の国防軍は、ただただ戦闘任務のみを行った、その他の権限は全く無い」
「規律正しく公正無私である国防軍将兵と参謀本部の完璧な作戦と指揮はヒトラーの横槍により破綻した」
「国防軍指揮官たちは対ソ戦の専門家であり熟練者である」

こういうモノを無条件に受け入れて良いものかどうか疑問だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/03(土) 23:26:45.53

>401
>ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。

本書は一般向けではなく、部隊（西独軍）向けにかかれた軍事に特化した7もので
元々、部内誌向けに書かれたもの。

なので貴官がいうような方針には一切無関係
そもそも、貴官の上げたような言い訳は一切なし
むしろ対ソ戦の専門家として無知かつ正しい認識がなかったという立場からの反省および戦訓の抽出に専念

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:49:59.68

部内誌向けだから一切無関係などとは言えないだろ
パンツァー・オペラツィオーネンの訳者解説には
「ホートは国防軍の名声を保持するために元将校らに戦史執筆を促す」
立場とか
「失敗の責任をヒトラーに押しつける「参謀本部無謬論」が根本にある」
とか普通に書かれてるし
本当に最後まで読んだの？
それとも大木毅よりホートの背景に詳しいつもりなの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 00:39:06.75

>403
その立場であっても、というかだからこそ、
ヒトラーではなく部内批判した部分はどうしても言いたかった部分になるんじゃないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 00:55:29.38

ちなみに、ホトのやりたいようにやったとして、バルバロッサの成功ないぞ
うらー

あの回想録の重要なとこはそんなところではない
そして、あの回想録の問題点を見抜く資料は現在は別に多数存在している

その上で問題点を読みだす姿勢が必要なんじゃないか？
問題点があるから否定ならば、世の中の公刊戦史は何一つ役にたたないぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 01:09:31.07

でも"総統閣下のおかげで右往左往はお約束…"って上で言ってるじゃん
>401ってそもそもその部分に対しての疑問がメインでしょ
無条件に受け入れて良いものかとしか言ってないし
その流れでそんなこと言われても話をそらしながら逆ギレしてるようにしか見えないけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 01:20:21.55

そもそも完全な客観性を保持してる歴史書がどれだけある？
回想録は回想録であり歴史書ですらない、そこを理解した上で読めないのであれば
貴官にとって書物や資料にはなんの意味があるのだ？

ちなみに戦闘報告などは、あてにならない代表格
しかし命令書などは意図を伝える為に書かれるものであるので
その中には命令作成者（達）の意図が込められている

事後ではなく、事前だから

しかしその解釈は人によって変わる可能性がある
だから回想録や書いた人の当時のバックボーンを理解し読み取らないといけない。

その上で、あの回顧録に収録されている命令書を回顧録部分を参考に読み解くのが必要
（その回想と命令書に齟齬がある場合はその信ぴょう性を疑うべきだが）

パウルカレルが駄目なのは回想録的な記事のみであり
検証すべき一次資料の提示がない部分

この一次資料があり、それと適合する部分があれば、それは検討に値する部分となるが
現状、全部についてそんな面倒なことをやった研究者はまだないから、そのままでは資料にならないのだ
（児島や伊藤と一緒）

もしそこを検証する事ができれば、利用できる部分があるのかもしれない。
（ダメな部分を検証した人はいるが、正しい部分を検証した人はいない）
（また戦後の偏向視点から、その背景を研究し、その偏向意図を詳しく研究したのもない、現在あるのは批判から史料価値を否定するものだけ）
※批判自体は正しく、従来の史料としての意味は否定されている。しかし検証が進めば偏向についての史料となる可能性はまだ残っているのだ（史料としての意味と価値が変わる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 01:28:33.30

>406
だって総統命令自体がそうじゃん
少なくとも、あれは総統の公式の認可があるので、総統の意思が入ってると思うべき。

それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？

軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。

総統が振り回したというのは、軍部の正当性を意味する事ではない。
だが、総統が振り回した事はかわらない。

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 01:38:05.35

まあ包括的な資料の客観性がどうのとか独ソ戦の計画でヒトラーのせいでどうとかは俺はどうでもいいんだけどさ
ただ訳者の大木的にはパンツァー・オペラツィオーネンも「参謀本部無謬論」とは無関係でないと言ってるから
>>402だけはどうかなと思っただけだし
>>401の人は"こういうモノを無条件に受け入れて良いものか"としか言ってないし
なんでLansが色んな方向にどんどん話を広げていってるのかよくわからない

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 03:56:00.23

白紙戦術、往年のスレを思い出させて良かった

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:02:56.64

おっちゃん鼻息荒くしてまだまだ元気そうやな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:06:16.05

>>410
というか、画像のカウンター見る限りだとこのスレ80人位は居るんだな
でも解答者は二、三人という…間違えても良いから参加しようぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:58:04.82

こう言うのって結局割と大雑把に3案くらいに分けられるから
あえて書き込まなくても自分のと近いのが既に書き込まれてたりするんだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 15:35:08.08

6、7月頃に荒れてスレ止まったこと考えると根強いよな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 18:42:28.90

>>413
スマホで観てて、案書く時にはPC使いたいような時だと、
帰宅してPC立ち上げると既に別の人が似た案書いてたりなw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/05(月) 20:10:05.66

MDB→MDO1.5だってさ…2.0は来年秋だって…
ttps://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2018/10/09/from-multi-domain-battle-to-multi-domain-operations-army-evolves-its-guiding-concept/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/05(月) 20:42:11.69

別の記事にあったけど。。。

どうも各ドメインそれぞれのアプローチにより
敵に対しより多くのジレンマを強要していく方向っぽい

ハイブリッド戦争が、不明瞭な状況と混乱作為を目指すのに対し
マルチドメインオペレーションは、各ドメインからのアプローチで相克する状況を作り出し、ジレンマを強要して敵判断を抑止する。

こんなとこか？

現ロシアのハイブリッド戦争自体の対応や抑止ではなく、その前段階で多方向アプローチ（圧力）をかけ、相手の政治判断における機会主義を抑止する
こういう方向か？

もうちょい情報が欲しいのう

**名無し三等兵** · 2018/11/12(月) 02:03:20.58

>>408
>>それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？
>>軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
>>その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。

振り回すも何もヒトラーも軍部も一体でしょう。ブラウ作戦に限らず、戦後にオレは反対したの何のはウソですよ。
ブラウ作戦はそれなりに勝算のある作戦だし、失敗したのはA軍集団のカフカス進撃が遅れてトルコ参戦を促す
のに失敗したからだ。スターリングラード死守命令もA軍集団を撤退させるためで、軍部の連中も仕方のない事と
当時は考えてたろう。戦後に作戦に批判が出て、死人に口無しでヒトラーのせいにしたのさ。

**名無し三等兵** · 2018/11/19(月) 12:07:01.09

ふと思ったこと(お海

・そういえば米海軍の武器分散ってどうなたの？

・海自は陸海空統合ネットワークによる三自横断の火力集中を目指してるみたいに見えるけど、その解釈でいいのかしらぬ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 16:24:31.93

>419
米海軍はMBOに乗っかりたい模様
（その過程で武器分散も内包されるんじゃないかと個人的には推測）

米陸軍はMBOを統合軍で管轄させたい模様
（そもそもMBOは陸だけじゃ出来ないので。。。MDBなら陸だけだったけど、あれだけじゃ無理というのが議論結果）

米空軍はよくわからん・・・
（ほんとどうしたいんだろう？？？）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/19(月) 16:26:00.28

あ、MBOじゃなくてMDOね

**名無し三等兵** · 2018/11/20(火) 21:12:06.33

>>267
亀レスで申し訳ありませんが、ケネス・マクセイ著／岩堂憲人・訳「第三次世界大戦　崩壊への道」について。

「FIRST CLASH -Combat close-up in World War Three-」の日本語翻訳版である「崩壊への道」ですが、第11章《両軍、一進一退》からの展開が原著とはまるで異なったものだったりします。

原著には
「米軍のエイブラムズ、西独軍のレオパルドⅡ、ソ連軍のT80といったレオパルドⅠやT72以外の戦車」
「西ドイツ第444装甲師団や米第102戦車連隊などといったカナダ軍以外のNATO軍全般」
「トムキャットやハリアー、トーネードによるNATOの大規模な航空作戦」
「ソ連軍によるヘリやアントノフを使用した空挺作戦」
「NATO・ソ連両軍の海軍」
の描写は一切存在しておらず、あくまでカナダ機械化歩兵旅団の左翼大隊とソ連機甲師団の第一悌隊連隊との戦闘に終始したものとなっています。

原著での展開は、第10章《Break-in》でN中隊は突破されるも中隊は防御正面を縮小しつつ陣地を固守。
そして突破したソ軍部隊は縦深に配置したP中隊の防御陣地による戦闘（第11章《Blocking　-　Papa Company Combat Team》）と旅団予備であるC戦車中隊（1個機械化歩兵小隊配属）の逆襲（第14章《Counter-attack stabilizing the situation》）により撃退に成功しています。

原著のはしがきによればケネス・マクセイ氏が執筆したカナダ軍教範（教範番号：B-GL-309-006/FT-001）を一般販売したものらしいので、きちんと全部を訳して欲しかったというのが「崩壊への道」を読んでの率直な感想です。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 10:42:55.88

米軍のドクトリンも混乱してるな、色んな人が色んなこと言って。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 13:40:39.24

米陸軍のドクトリンの一つであったアクティブ・ディフェンスについては
《黒柳彰久（2等陸佐）『論壇コーナー　Active Defence について』　幹部学校記事　昭和54年10月　p.81-94》
《24ＣＧＳ学生有志『論壇コーナー　「現代戦における防御」についての討論（2-1）』　幹部学校記事　昭和54年8月　p.71-84》
《福田忠典（3等陸佐）『現代の防御に関する一提案　―陸自師団におけるActiveDefenseの適用―』　幹部学校記事　昭和54年1月　p41-63》
といったものが、日本語で読める中でも特に詳しくアクティブ・ディフェンスについて語られているものだと思われます。

これらに書かれているアクティブ・ディフェンスの戦い方を抜き出しますと、

①逆襲（機動打撃）の原則禁止　（場合により小規模部隊による局地逆襲のみ可）
②予備は持たないか、持った場合でも従来に比べて遥かに少数
③前方地域における掩護部隊の活動により敵主攻の判定
④判定後、敵主攻正面を防御する師団が敵戦力に対して3分の1以上の戦力を維持できるよう他正面から戦力を抽出
⑤主戦闘地域の戦闘に際して、防御陣地を占領する各歩兵大隊は後方に多数用意された予備陣地を利用しながら適宜後退
⑥後退する各部隊はおよそ50～60kmという師団防御区域縦深（従来は10～15km程度）をいっぱいに使って逐次の防御を行い敵部隊を“磨り潰す”ことを本旨とする

といったもので、松村氏の著書『戦術と指揮』に書かれているアクティブ・ディフェンスとはまったく違ったものだったりします。

この当時の米軍の防勢作戦はアクティブ・ディフェンスで敵を磨り潰した後に、磨耗した敵に対してその戦力の5～6倍に相当する自軍戦力を集中して攻勢転移という流れでした。
恐らく松村氏はこの流れを誤解して『戦術と指揮』でのアクティブ・ディフェンスの様な記述をしたのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 13:41:30.99

また陸戦研究にはAirLand Battle（1982）の戦い方を簡単にですが紹介しているものもありまして
《平井憲一『西欧におけるソ連軍とＮＡＴＯ軍の戦略戦術の変化に関する一考察　―ＯＭＧ構想とAirlandBattle構想―』　陸戦研究　昭和59年7月　p.1-31》
《横山義男『米陸軍新教範ＦＭ100-5と「エア・ランド・バトル」の概要』　陸戦研究　昭和58年1月　p.21-31》
《松友正隆『日米共同メモランダム（1）　アーミイ21』　陸戦研究　昭和60年4月　p.65-74》
といったものがあります。
このAirLand Battle（1982）の防勢作戦での戦い方を簡単に述べますと

『第一線師団が陣地火力／逆襲／予備の増援等を用いて陣地に齧り付きながら、場合によっては予備陣地に後退して、なにがなんでも防御地域を死守して敵第一悌隊の突破を防ぎ、その間に砲兵火力・航空火力を用いて敵後続部隊や第二悌隊を叩く』

というもので、実のところ火力消耗戦の局地とも取られるようなものだったりします。
いちおう『Manneuver Combat』という概念はありますが、これは単なる『機動戦』を意味しているというよりは、
固定した状況下（陣地火力のみに依存）での戦い方しか記載していなかったアクティブ・ディフェンスに対するアンチテーゼとしての『あらゆる手段を用いた柔軟な戦い』を意味しているものだと思われます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 18:32:13.40

>425
これは>175以降の議論にも関係してきますね
このあたり、『THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE: FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND』（フォートれぶんわーす/1991）という論文でも議論されています
特にｐ121におもしろい図があり。。。

←Attrition　　　　　　　　　　　　Maneuver→
1976＜＜＜＜＜＜1986＜＜1982＜＜1992

つまり1986のAirLandBattleは、1982のManeuverWaferHandbook（原AirLandBatte）よりもAttrition寄りであるとしています。
ただOODAループによる敵サイクルの内側に入り込むという部分は1986版でも完全にマニューバー（機略）として機能します。

つまり、機略を用いて行う消耗戦が、1986版AirLandBattleの正体ではないかと
そして、次の衝撃と畏怖で、マニューバーに振り切り過ぎた結果、敵正規軍との戦闘には勝ったが、敵戦力（※戦意）が残ってたので泥沼の治安戦に・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 18:48:16.81

>424
アクティブ・ディフェンスについては昔SPIという会社が出してた『セントラルフロント・シリーズ』のウォーゲームが、まさしくそのうような展開になります。
このゲームの開発は「戦争のテクノロジー」のダニガン先生なので、よく判って作られてるゲームですね。

ただ、こちらも本来のソ連軍的行動（グランツ本に従う）を取ると、NATO軍厳しい厳しい
それ以前のイズビーや70年代米軍FMの行動をソ連軍がやると、途中まではNATO軍も厳しいですが、後半で確実に止められるんですよね…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/21(水) 19:46:49.78

そういえばグランツの
「The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive」買っちゃた
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0714640794/

オンデマンドで日本国内印刷なので、前の作戦術本に比べて、すぐ到着して驚いたです。

中身は作戦術本と被る部分も多いですが、あちらが「戦略次元→作戦次元」に関する記述が中心だったのに対し
こちらは「作戦次元→戦術次元」の記述が中心。

つまり、師団及び連隊レベルのもの。
ある意味、多くの日本人が想像する旧ソ連軍の姿
（冷戦期の陸自によるソ連軍理解にも非常に近い）

うん、やっぱり90年代以降の陸自のミスは、ここで止まって

「Soviet Military Operational Art: In Pursuit of Deep Battle」
https://www.amazon.co.jp/Soviet-Military-Operational-Art-Practice/dp/0714640778/

を理解しなかったのが問題なんだろうなぁ・・・
90年代に作戦次元と作戦術の関係性を理解しそこねたのが現在まで尾を引いてるのではないか？と推測

**名無し三等兵** · 2018/11/21(水) 21:07:12.13

>>426
1982年度版FM100－5で登場した“Airland Battle（1982）”はドン・スターリー氏の構想が元となっており、リンド氏はまったく関係ないはずなのですが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 09:39:17.23

>429
直接は関係していないが、OODAループの考えに通じる概念が既に導入されています。
敵サイクルの内側に入り込むってアレ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 14:58:09.49

>429
1982版ではAgility（迅速性）という概念で表現されていますが、目指すところはOODAループと同様の方向。
これが1986版だと、相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み敵を誘導するという、よりOODAループに近い表現になってたはず。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 15:01:21.76

相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み
という事は
相手より早く思考/行動サイクルを小さく（つまり早く）して
主導権を維持し続け、相手の計画を狂わせていくことを意味します。

ただ、ご指摘のとおりリンド氏は直接関係していないのでOODAループそのものの表現は使われていません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/22(木) 15:08:14.63

概念の方向性としてはソ連の原則にある「テンポ」も実は同様だったりします。
もちろん彼らはブルジョワ的原則を非否定し、自らのマルクス主義的原則としていますがｗ

・・・恐ろしい事に、米軍よりも前から注目し採用していたのです・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 01:13:16.39

ロシア旧ソ連は軍事研究が進んでるわね。だからこそ、広大な領土を維持できるんだろうが。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 18:11:31.26

そもそも陸軍ドクトリンの最先端の基準が米国だったのがおかしい
ソ連ロシアは長年陸軍大国で戦訓も豊富だが
米陸軍は遠い海を超えるから結果的に作戦規模は巨大化するけど前線兵力は常にソ連ロシアとは比べ物にならないくらい小さくて大規模な戦闘の経験も少ない

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 19:22:29.52

>>435
陸自は大陸で決戦しないのでいいです。

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 19:43:35.66

>>436
良い悪いの話じゃない

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 20:25:06.21

沖縄戦で大活躍した伊藤孝一大尉が、守備を命じられた場所に行ってみたら防御陣地が何も
無くて困った時、ソ連軍のマニュアルにあった縦深配備の図を思い出して、それを参考に部隊
を配置して米軍相手に６日粘ったそうだ。その後に交代した部隊は、日本軍の典型的な配置を
やって１日保たずに全滅したそうだから、相当優秀なマニュアルをソ連は創っていた事になる。

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 07:23:09.09

>>438
作戦要務令の１個前の教範「戦闘綱要」の時点で「専守防御（円陣）」と「重層配備（陣地を重畳に配置）」の概念はあったので、日本陸軍も教範自体には縦深防御もあったみたいです。
そのため作戦要務令時代は、大隊が防御編成を取る時には中隊を重畳配備する縦深防御の形が基本形となっていたみたいですし。
ただ連隊が防御編成を取る際は一線防御が有利と考えていたのか、はたまた「主陣地帯の前方で敵を破砕」という言葉が良くなかったのか、3個大隊並列一線配備を基本としています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/26(月) 20:08:05.74

面白いの見つけた

Principles of War: A Translation from the Japanese

「戦理入門」を英語翻訳しレブンワースで紹介したもの
ググるとＰＤＦがある。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 21:04:42.24

Ｆ３５Ｂ導入　いずも“空母”化で最終調整
日テレNEWS 11/26(月) 14:11
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20181126-00000034-nnn-pol

どう運用するの？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 21:37:53.82

周辺に浮かべたらええがなw
スクランブルも早うなるがなw

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 02:19:44.46

F35B、20機新規導入検討空母化へ防衛大綱明記で調整 2018/11/29 02:00
>政府は、空母による運用が可能な最新鋭ステルス戦闘機「F35B」を新たに導入する検討に入った。年末に策定する防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」に明記する方向で調整している。
>短距離で離陸し、垂直に着陸できるのが特徴。海上自衛隊の護衛艦「いずも」改修を念頭に、事実上の空母化に乗り出す方針を踏まえ、艦搭載機も考える必要があると判断した。
>20機程度の調達を目指す。複数の政府筋が28日、明らかにした。
https://this.kiji.is/440558213122049121?c=39550187727945729

20機ってことは一個飛行隊か
艦載運用よりも、滑走路が破壊されて仮設パッドから運用することを想定している感が強いの

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 02:28:27.19

山とかにも隠せて便利だねw棒

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 17:41:39.72

石垣島戦闘シュミレート
残存30%まで戦闘続行

https://i.imgur.com/RtYsedk.jpg

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 18:09:18.89

>>445
なにこれめっちゃやりたい

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:43:56.53

>>445
2000人じゃなく2万人ぐらい入れとくべき。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 10:22:46.46

899対679てまだほぼイーブンでは。

>>447
方面隊の全力に近いんですが

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 11:36:27.67

兵力4500と2000の限界損耗が同じ数値という点がおかしいような。
米軍基準の場合、陣地攻撃する歩兵大隊の限界損耗は約15％、陣地防御する歩兵大隊は約30％で、中隊の場合はそれぞれ25％と40％なので状況と部隊規模によって限界損耗率は異なりますし。
そもそも限界損耗は損耗人員が戦闘職種中の何割を占めているかを示した値であり、後方支援職種を含めた部隊全体に対する損耗率を算出するとさらに低くくなるので、「30％」という数値が作戦推移の考察材料として適応可能なのかって言う点にも疑問が。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 12:38:11.79

30%ていうのは交戦理論で言うところの軍の崩壊点だとは思うけど
島嶼だったりすると0に近づくんじゃなかったか。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:30:53.07

>>449
人員1000名の重戦車大隊だと、
ティーガー20両撃破されて死傷100名でも
戦闘力喪失だな。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:35:22.22

ビルマの日本軍歩兵師団は
損耗30％からが本当の戦争。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 13:49:53.50

>>450
攻撃や防御が失敗したときの損耗率を戦史データから導き出しまとめたものが限界損耗率です。
ですの部隊が組織立って行動できる限界を示したものではなく、戦術行動が失敗するであろう基準を損耗率で示したものが「限界損耗」になります（なので防御が失敗した後に起きる玉砕は考慮外）。

ちなみに上記の石垣島想定の限界損耗率70％（残存30％）は値が大きすぎる気が。
島嶼戦における作戦推移を兵力損耗から推測するということを以下の陸戦研究の記事でも行っているのですが、こちらは限界損耗率30％（残存70％）を基準としています。

陸戦研究2014年10月「BDA(戦闘損耗評価:Battle Damage Assessment)を活用した火力運用及び部隊運用決定に資する指揮幕僚活動の一例」

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:05:44.29

>>451
戦車部隊の場合は人員ではなく装備機材（戦車）の損耗を基準として限界損耗率が導き出されています。
第二次大戦・朝鮮戦争時・中東戦争の戦史データからの算出結果によれば、戦車大隊は戦闘参加車輌の50～60％を失った場合に限界損耗となるようです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:11:14.17

防衛有利以外のあらゆる要素を無視して、員数だけを見て常に同じ交換レートで削れる計算をしているように見える

これが本物の想定で有事に実施する気がないことを祈るばかり

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:15:12.19

ＯＲに地形の係数はないし装備の係数なんて適当だから……

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 14:28:43.74

現場でしか分からない事もある
自衛隊の指揮官が実際の指揮下の自衛官達を見て彼らなら現存30%でも信頼できると考えたならそれは正しいはず

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:01:07.59

ペリュリューとかサイパンだと３割死傷した時点で統制された作戦能力失って、
各員持ち場を守るだけの各個戦闘になってたかね。
硫黄島は…結構長かったか。
沖縄は首里陣地までだと３割？５割？

しかし、現代の自衛隊は帝国陸軍と違って小型無線機や携帯電話で分散した兵士を把握しやすいから、
士気がある限り組織的戦闘を継続できるんでは。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:29:49.77

>>453
軍事ORの理論のランチェスター方程式の拡張の部分で
計算終了の条件に軍の崩壊点を含めたものがありました。
残存率30%になるまでシミュレーションを実施とあるので
軍の崩壊点のことかなと。

そこに島嶼戦みたいないわゆる背水の陣だと
崩壊点がゼロに近くなったりするよという話も乗ってたんですよね。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 15:59:17.50

>>448
これ自軍増援1774+残存538と敵残存2091との2回戦の計算を1：1交換で計算してる
自軍は奪回側で攻撃側になって敵軍が防衛側になるのは考慮されてない

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 16:40:51.05

>>459
飯田耕司著「戦闘の科学　軍事ORの理論」（旧版）のp.295　「4.2.4項　勝敗の条件：軍の崩壊点」で似たような記述が確認できます。
ただこちらは
『大きな軍団は経験的に初期兵力の30～40％程度の損耗で組織的な戦闘が継続不可能となり，戦線が崩壊する場合が多いと言われている.』（p.295より引用）
とあり、その後の文章でも崩壊条件は損耗30％（残存70％）としています。
ここでは損耗30％というのは交戦理論から求められたものではなく、あくまで経験則からきているものとしており、それを計算式上の軍の崩壊点の条件に援用しているようです。

次ページ（p.296）には田原氏の研究結果を参考にしている記述がありますが、参考にしているのはいずれも敗北した側（防御側）の例であり、部隊規模についても詳細が記載が無いため、どのようにして平均損耗率（約29％）を求めたのか確認できません。
（師団、連隊、大隊、中隊といった各部隊単位の限界損耗を一緒にして平均化してしまっている可能性がある）
また島嶼戦については『全滅戦（θ＝0）となることも稀ではない.』（p.296より）との記述がありますが、
こちらも部隊規模が分からず、また戦闘様相も不明のため（防御なのか攻勢なのか不明　文章内では島嶼戦を空戦・海戦と同一に扱っている）、これを崩壊点として扱って良いのかは疑問の残るところです。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:09:38.60

>>445
これが「お役所」として求められていた「結果」
ってだけの話では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 19:25:15.31

>>462
これが良い事か悪い事か問題あるかないか以前に感想がそれだけなのは
このスレとしては退屈な結論だな

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:39:11.82

このスレで議論すべき価値があるとは思えない、ただの「お役所」仕事では？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 20:46:34.65

白紙戦術乗り遅れちまったorz