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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
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0001名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 14:58:42.39
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/
0065名無し三等兵
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2018/09/04(火) 18:13:36.20ID:hP+x5zcQ
この資料で語られている狙撃兵の大量運用は重要な要素だと思う
大量運用すると、狙撃兵が行動を制限した対象への間接火力の誘導・待ち伏せや地雷原に追いやる
といったことが出来たと書かれてて、ロシアの狙撃兵はサプレッサーを多用するから対処が困難とのこと
少数を運用するより明らかに効果的みたい
0066名無し三等兵
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2018/09/05(水) 14:51:10.17ID:x2iPwXNw
中国あたりがAIを使ったロボット狙撃兵を開発しそう
0068名無し三等兵
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2018/09/07(金) 23:51:53.84ID:3ENRBVD9
北京政府によりコントロールされたロボット歩兵と地方軍閥連合の生身の兵士が泥沼の内戦を繰り広げるとか
0070名無し三等兵
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2018/09/09(日) 16:20:21.35ID:kMRvOkEN
共産党北京政府派
共産党毛派(共産原理主義)
香港特別行政区(親英中立)
地方軍閥(山賊)
内モンゴル自治軍(モンゴルとロシアの傀儡)
国民党軍(帰ってきた)
0071名無し三等兵
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2018/09/10(月) 02:26:37.24ID:V/SqkXb9
地域で別な国だしなあ支那
それで粛清される
何れ習wも歴史から消される
ケ小平とは違った!
周恩来は同性愛者でマオは小児趣味だとか!!
魯迅には日本人妻がいて子供は認知された
0072名無し三等兵
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2018/09/13(木) 10:43:10.64ID:GroKac/r
>>52
米海兵隊だと、上から下まで、
ぜんぶマニューバーだなw
FMFM1からブレてない
0073Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/04(木) 11:30:44.47ID:0iApFXkm
今、MDBコンセプトを読んでたのですが・・・

情報戦(Information warfare=IW)について下記の表現。

This flood of misinformation and disinformation is in essence a fixing maneuver.

このマニューバーを従来の陸自的理解の「機動」と読んだら、意味が分からなくなるのは確実
0074名無し三等兵
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2018/10/04(木) 14:14:13.09ID:NPSuBAX6
まず自分らは「maneuver」の意味が分かっていないってことを理解するのがむずかしいんだろうな
0075Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/04(木) 15:58:44.64ID:0iApFXkm
陸自的な機動で、これを理解すると

これら情報飽和は本質的に機動に付随する。

つまり機動を隠蔽する為だけにとらえてしまいそうですが、
このMDBコンセプトの同項目には、情報により相手側を分断させるなどの説明もあり、作戦全般に影響します。
単なる移動に関わる機動に限られていません。

(陸自的な機動は、本書ではモビリティと…)

あ、三省堂の英和辞典のマニューバーの項に 策略の他に策動というのもありました。

策動・・・ちょっと陰謀っぽいですが、表現としては結構いいのかも
(単純に 作戦行動 と言う表現も書いてありますが)


策動

・・・ちょっとボトムズの各話タイトルっぽいなぁ
0076名無し三等兵
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2018/10/04(木) 17:15:21.92ID:kY33p0lC
【軍事】「Gray War(灰色戦争)」に入った米国と中国 米海軍大将が現政権の軍事政策に基づき新概念を今年9月に提唱
0077名無し三等兵
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2018/10/04(木) 18:54:39.41ID:s0LKGsw3
>>73
連続作戦と縦深攻撃と作戦術の関連性について説明してくれ
0078名無し三等兵
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2018/10/04(木) 19:02:46.90ID:NPSuBAX6
いろいろな捉え方があると思うなあ
0079Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/04(木) 19:05:49.03ID:0iApFXkm
>77
成立過程における関連性?
それとも
実施における関連性?
0081Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/04(木) 20:29:38.22ID:0iApFXkm
>80
実施における関連性

1)ソ連式の全体構想
 敵を混乱させての短期決戦が基本路線
 (核戦争へのエスカレーションの阻止)

2)その為に縦深攻撃による後方地域への早期侵攻を志向する
 (敵を混乱させ、対応を遅らせ、敵増援の到着前に決着させる戦略的OMGの存在)

3)早期侵攻実現の為にまず突破が必要
 (当然の話)

4)突破の為には複数地域での作戦を連続的に連携させ、敵の対応を飽和させる。
 (横の連続作戦)

5)突破後に攻勢重点に重圧をかけ続け、さらに超越前進を行い無停止攻撃を実施
 (縦の連続作戦、梯団攻撃と戦術的OMG)

この戦略目的を明確化し作戦構想を計画する
つまり、1)〜5)を有機的に連携させる概念が作戦術

特に横の連続作戦には作戦術による全体的連携の創出が不可欠

うらー
0082Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/04(木) 20:37:53.44ID:0iApFXkm
成立過程における関連性

1)参加戦力と戦場の拡大により日露戦争あたりから、決勝会戦が成立しなくなった。

2)連続的な多段階の会戦で戦役(キャンペーン)として考えなければ!

3)連続作戦の概念発生
 (この作戦の連続という意味で作戦術も萌芽する)

4)WW1やロシア内戦で敵後方を荒らす戦略騎兵などが活躍

5)縦深作戦の概念発生

6)でも、ばらばらに戦ってたらうまくいかないなぁ・・・

7)よし、横も縦も、ちゃんと戦略目標を見据えて全部まとめて繋げてみよう

8)作戦術概念の発展
0083Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/04(木) 20:46:16.75ID:0iApFXkm
1)ソ連式の全体構想
 敵を混乱させての短期決戦が基本路線
 (核戦争へのエスカレーションの阻止)



1)ロシア式の全体構想
 敵を混乱させての短期決戦が基本路線
 (武力戦争へのエスカレーションの阻止)

と読み替えて、それ以降も、適度な読み替えをすると
【ハイブリッド戦争】(ロシア式には次世代戦争)の出来上がり

ある意味、正統的な進化


※適度な読み替えには、革命輸出の関連用語で行うと良く適合するw
0084Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/04(木) 20:49:16.77ID:0iApFXkm
ソ連式が「物質的破壊」つまり殲滅戦を重視するのは、実は
------
5)突破後に攻勢重点に重圧をかけ続け、さらに超越前進を行い無停止攻撃を実施
 (縦の連続作戦、梯団攻撃と戦術的OMG)
------
のみ。
0085名無し三等兵
垢版 |
2018/10/04(木) 20:51:58.56ID:RDyQC+Fx
こんなとこで素人の落書きを真に受けてる間は本当の知識は付かない
0086名無し三等兵
垢版 |
2018/10/04(木) 23:06:12.11ID:PZXQSdxY
独ソ戦で例えると


バグラチオン作戦とかの一つ一つの作戦を作戦術で制御していき
1944夏期攻勢みたいな一つの大きな攻勢を成功させるってこと?

それと

縦深作戦ってのは一つ一つの作戦に用いられるのか?それともそれらの作戦の積み重ねである戦役をさすのかどっち?
0087名無し三等兵
垢版 |
2018/10/04(木) 23:11:20.01ID:PZXQSdxY
あと全縦深同時打撃ってなんなの?
縦深作戦中に砲兵で全縦深を叩くってこと?それとも縦深作戦を実施することで全縦深を制圧するってこと?
0088Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/05(金) 09:50:00.71ID:x8kk8bNm
>86
>バグラチオン作戦とかの一つ一つの作戦を作戦術で制御していき
>1944夏期攻勢みたいな一つの大きな攻勢を成功させるってこと?

バグラチオンは作戦術の成功例と言われてるので、その認識で正解

>縦深作戦ってのは一つ一つの作戦に用いられるのか?
>それともそれらの作戦の積み重ねである戦役をさすのかどっち?

広義としては両方
狭義では個々の作戦

広義の場合は、複数の作戦が関わり必ずしも縦深作戦ではないものも含まれていても、
中心となる主作戦が縦深作戦といえるものであり、さらにその作戦目的が縦深攻撃が必須である、もしくは密接な関係性がある場合などは
戦役全体を縦深作戦と呼ぶ書籍もよくあります。
0089Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/05(金) 10:03:24.03ID:x8kk8bNm
>87
>全縦深同時打撃

砲兵に限らず、航空、空挺、レイドビキの浸透襲撃なども含み
前線から後方地域まで同時に攻撃します。
(場合によっては、後方の都市での民衆蜂起も誘導する)

つまり砲兵の射程外までも打撃
0090名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 10:38:28.35ID:oiTZmcd8
縦深陣地への逐次攻撃に対置される同時打撃
0091名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 12:04:02.82ID:oiTZmcd8
縦深陣地というよりは数帯陣地というべきだな
0092名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 14:11:50.87ID:5RHZ3k3A
>>88
>>89
なるほど
あと独ソ戦で実施された縦深作戦はバグラチオン作戦以外にあるの?

例えば天王星作戦、土星作戦、火星作戦も縦深作戦?
0093Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/05(金) 15:59:44.81ID:x8kk8bNm
>92
>天王星作戦、土星作戦、火星作戦

そうだといえば、そう
ちがうといえば、ちがう

なぜなら過渡期の試行錯誤中w

そうだといえば、そう
 ↑
 やろうとはしてたので、意図としてはそうだといえなくもない


ちがうといえば、ちがう
 ↑
 でも、まだやれていない部分も多いので、違うといえば違う


最近では、グルジア侵攻
あれは作戦術を駆使した縦深作戦といえると思います。
(さらに不正規戦を縦深作戦に組み込み始めた、次世代戦争/ハイブリッド戦争への過渡期ともいえそう)
0094名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 18:01:40.28ID:es07nGtz
そのやろうとしてたことと
やれてない部分って具体的になんなの?
突破するタイミングとか?
あとOMGって独ソ戦の時にすでにあったの?
0095Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/05(金) 19:01:51.68ID:x8kk8bNm
>94
やろうとしてたのは各作戦の連携

やれなかったのも連携
例えば損害が多すぎて、次の「作戦がすぐに出来なくなったり
兵站が間に合わなかったり、部隊の指揮官が作戦を理解しきれてなかったり

>OMG

当時はCMG(騎兵機動グループ)があった
行動はOMGと同様ですが、目的が戦略的OMG(正面軍OMG)ほど決定的なものではなく
戦術的OMG(軍OMG)と同様ですが、規模としては軍OMGより大きく、正面軍OMGに近いです。

戦略的OMG=正面軍OMG=1個戦車軍規模=戦略目的の達成を目指し作戦次元で行動する(戦略的混乱誘発+決定的成果の獲得)
戦術的OMG=軍OMG=1個戦車師団規模=戦術目的の達成を目指し作戦次元で行動する(戦術的混乱誘発)

CMG(騎兵機動グループ)=騎兵軍団規模=戦術目標達成を目指し作戦次元で行動する(作戦的混乱誘発)
0096名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 20:57:07.50ID:IbOjGx2o
白軍のドンコサック軍団が赤軍の戦線後方に浸透して数ヶ月に渡って暴れまわった
「マモントフの襲撃」に影響されて第一騎兵軍が創設されて
https://www.marxists.org/archive/trotsky/1919/military/ch97.htm
内線における騎兵軍の活躍を受けて騎兵を主力とする作戦機動群のノウハウや理論が完成していった・・・という認識でいいんだっけ
0097名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 21:12:32.51ID:VfkPmAdJ
>>95
つまり縦深作戦ってのは横の連携(作戦術)が肝であり、横の連携を欠いた攻撃になると失敗するってこと?


そのCMGってのは機械化騎兵のこと?
0098名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 12:14:52.16ID:450kk8AE
おそらく、この質問者はとんでもない勘違いをするであろう
0099Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 14:26:10.00ID:7kwDdJO9
>97
>つまり縦深作戦ってのは横の連携(作戦術)が肝であり、横の連携を欠いた攻撃になると失敗するってこと?

縦深作戦は、名前の通りあくまでも縦が重要です。
横は、それを成功させる為の支作戦な訳ですが、状況により必ずしも横が可能とは限りません。
その場合は、空挺や特殊部隊の浸透や後方蜂起などを画策したりという、縦の強化の他、横の代わりに時間の前後を組み込んだりもします。
(横も、地上とは限らず、海上機動などもありえます(実際にグルジア紛争でロシア側で実施)
(空挺、浸透、後方蜂起は、アフガン侵攻の初期作戦で実施実績あり)

>CMGってのは機械化騎兵のこと?

確かに機械化騎兵軍団ですが、内容は戦車師団と機械化師団/旅団とかで構成されてたはず。
詳しくは下記あたりを読んでください。

「Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle」David M.Glanz
0100Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 14:29:40.61ID:7kwDdJO9
あと、縦深作戦の目標や目的もWW2期、冷戦前期と。冷戦後期で違ってくるので注意

(核兵器の影響でMG(機動グループ)自体が一時期消滅しますので)
(有名なイズビーの「ソ連地上軍」は、このMG消失期の本なのでご注意を)
0101名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 14:42:57.41ID:K0KoVbMo
ww2時の目標や目的というのはなんなのでしょうか?
0102Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 14:54:25.45ID:7kwDdJO9
敵の包囲を目的とした増増援の阻止としての緊要地形の確保
(隘路、橋梁、交通接合点、補給集積地点)

これが冷戦後期になると、正面軍OMGは決勝を目的として戦略目標に志向される
(政経都市、後方司令部、後方集積地、港湾、核施設(兵器)、空港、基地)

※軍OMGは過去同様
※重ねて、軍OMGと正面軍OMGの違いの理解は重要と主張しておきます。
0103Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 14:55:52.71ID:7kwDdJO9
なお、OMGは編制でなく編成。
あくまでも臨時編成の米軍風に言うとタスクフォースです。

ここ注意
0104Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:00:20.82ID:7kwDdJO9
ちょっとまとめたのがあるので爆撃するw
0105Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:01:16.50ID:7kwDdJO9
作戦機動グループ(Operational Manuever Group= OMG)とは

戦況に応じ編成され、主力部隊から分離し前方地域に独立して浸透し各種任務を達成するタスクフォースであり、
ソ連軍の場合、作戦次元において戦略的任務を与えられる正面軍OMGと戦術的任務を与えられる軍OMGの2系統が存在する。
あくまでも独自の任務部隊であり、ソ連軍の有名な梯団攻撃と連携してはいるが、別種の概念である。

正面軍OMGは戦略的重要目標の奪取などで政治的混乱を誘発するという戦略要求に基づき政治決着(戦争終結)を目的として行動する。
戦略次元と作戦次元を繋ぐ隣接領域で行動する存在と言える。
軍OMGは敵増援の阻止、後方遮断、前方緊要地形の奪取という戦術要求に基づき主力部隊による敵部隊の殲滅に寄与する事を目的に行動する。
作戦次元と戦術次元を繋ぐ隣接領域で行動する存在と言える。
0106Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:02:32.92ID:7kwDdJO9
双方共に、戦闘を極力回避し目標の奪取の為に、主力梯団から分離先行して活動する。
その兵站補給は1週間分を部隊自体が携行し、補給不足に対しては、大型ヘリ等による空中補給により最も成功している部隊に優先的に与えるとされている。
またOMG指揮官にはソ連軍として一般的に信じられていた硬直的な指揮ではなく、常に独立的判断と指揮が必要とされる。

ソ連において機動グループ運用の概念は、WW1ロシア軍、あるいは赤白内戦期における騎兵集団や戦略騎兵の運用に端を発する。
その後、WW2において騎兵機動グループ(CMG)として発展し、戦後において機甲化が進んだ事による機動グループ(MG)として確立。
ここまでは戦術次元における敵後方の混乱誘発により主力部隊の敵包囲撃滅への寄与が主目的であった。
しかし核戦争化では、その混乱誘発を戦術核兵器が担う事となり、一時期、機動グループは消滅し、梯団攻撃と戦果拡張の突進グループとなる
(※日本においてのソ連軍の資料はこの時期のものが多い)
しかし70年代後半から80年代初頭におけるソ連軍の通常戦力回帰の方針変更と共に、
核兵器を使わずに敵後方に混乱を誘発する作戦的機能、すなわち作戦機動グループ(OMG)として復活。
特に正面軍OMGは核戦争にエスカレートする前に、また大西洋を超え展開する米軍増援部隊の到着以前に戦争を終結する為の決定打として期待されていた。
(その為、米軍資料等ではこの時期のソ連軍の戦略をOMG構想等と呼称している)
0107Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:03:27.82ID:7kwDdJO9
これらから言える事は、旧ソ連軍は一般的に理解されている消耗戦型、殲滅戦の軍隊ではなく、
混乱誘発を重視した機動戦(機略戦)の要素を強く持った軍隊であったといえよう。

しかも、この混乱誘発は、最初は戦術次元から始まり、時代を追って作戦次元、戦略次元へと混乱を前倒そうとしている。
つまり一貫して相手の対応を困難にさせる事を重視しており、その混乱目標は敵部隊の直後から、敵後方区域全体へと空間的、時間的に縦深を延伸している。
まさに全縦深同時打撃、縦深作戦である。そして最終的にはより上位の戦争次元へ混乱の拡大を目指した。

つまり戦略次元の混乱に乗じ、核兵器の使用や、米軍の欧州増援の到着前に戦争を決するという機動戦的(機略戦的)な短期決戦に結実している。
0108Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:11:42.71ID:7kwDdJO9
この流れで次世代戦争(ハイブリッド戦争)を見ると、混乱の前倒しを戦争の外側、つまり政治次元まで推し進めたものと言えるかもしれません。
そして、その具体的手法はソ連最盛期の「革命の世界輸出」とも高い類似性をもっているように思えます。
(ただし、手段は類似しているが、目的は多様化しており、過去とは大きく違うことに注意)
0109名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 15:43:00.46ID:K0KoVbMo
縦深作戦の成功は機動グループの働きにかかっているってことですか
質問なんですけど
CMGってのはどの程度の規模だったんですか?
それと、なぜ騎兵という名称にこだわったんでしょう?
普通の戦車軍団や機械化軍団ではダメだったんでしょうか?
0110Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 15:55:23.17ID:7kwDdJO9
>109
>縦深作戦の成功は機動グループの働きにかかっているってことですか

あくまでソ連軍では話ですが

(ちなみに機動グループを編成せずに行う作戦もありえるので注意)
(この場合は、力押しの梯団無停止攻撃で押しつぶすが、どうしても損害が増加しやすいので進出縦深は浅くなる想定で作戦全体が調整されます)

>CMGってのはどの程度の規模だったんですか?

後で家帰って上記の本見とくです
(今は手元にない)
(自宅にある)

>それと、なぜ騎兵という名称にこだわったんでしょう?

不明
個人的推測としては、同様の任務を従来は騎兵が行っていたからではないかと思う
(機動グループの発展は騎兵から)

なお、戦後に騎兵名称じゃなくなったのはソ連地上軍から騎兵という兵科が消滅
主要な近接戦闘兵科は、戦車と諸兵科連合の2つに集約されたからというのは判明してます。
0111Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/09(火) 16:07:38.76ID:7kwDdJO9
余談
戦車跨乗(タンクデサント)ですが記録を見ると、どうもいろいろ食い違う説明を見ることがあります。

これは戦技としての戦闘(突撃)における戦車跨乗(タンクデサント)と
CMGの作戦機動におけるトラック不足対策の戦車跨乗(タンクデサント)の
2系統がある為

こちらもOMGが2種類あっても、どっちもOMGであるように
呼称はどっちも戦車跨乗(タンクデサント)なのでまぎらわしいw

※正面軍OMGと軍OMGについても区別のためにLansは付けてますが
書籍における表記は必ずしも正面軍とか軍をつけて区別してるものは少ないです。

いちいち使い分けてるのは、米FMの一部(全部じゃない)と、前述のグランツ本くらい。
ちゃんと読めば文脈でわかるだろうという認識なのでしょうが・・・
0112名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 16:11:49.74ID:gZfgkPAq
>>110
あら?第二次大戦中のCMGで基幹となっていた騎兵軍団は馬に乗った歩兵で機械化されてなかったんじゃないの?
0113名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 19:34:40.66ID:2ESOsaC4
>>110
なるほど
わかりやすい解説ありがとうございます
0114名無し三等兵
垢版 |
2018/10/09(火) 20:06:06.69ID:ShPzNeCu
>>112
自己レス
例えばバグラチオン作戦でCMGとして活躍した第4騎軍団は3個騎兵師団を基幹とし、
それに自走砲やロケット砲や何やらをつけたものだし
0115Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 10:06:04.69ID:RtBxC1D/
1945騎兵軍団(18,700名)
 騎兵師団x3
 戦車連隊x2
 偵察大隊x1
 迫撃砲連隊x1
 ロケット大隊x1
 自走砲連隊x1
 工兵連隊x1
 通信大隊x1
※戦車・自走砲x103
※砲・迫撃砲x268
※対戦車砲x48
※対空砲x34

1945騎兵師団(4,700名)
 騎兵連隊x3(76ox6/45ox6)
 砲兵連隊x1
 偵察大隊x1
 防空隊x1
 工兵隊x1
 通信隊x1
※隊=sqadron
※砲x42
※対戦車砲x18
※対空砲x6
0116Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 11:05:56.43ID:RtBxC1D/
1945時の標準的な正面軍の攻撃フォーメーションは

4個軍が第1梯団
2個軍が第2梯団
機動グループとして1〜2個戦車軍が待機
別途 機械化騎兵グループが待機

この時期、機動グループの戦車軍は包囲翼の役割なので
後方襲撃、混乱誘発はCMG 機械化騎兵グループの役割

このCMGのM、書籍によっては マニューバのMと、メカナイズド のMがあって
実は西側書籍で若干混乱が見られますw

ちなみにグランツは 騎兵-機械化グループという表記を使用
(やる事、内容はどっちのMでも同じなのですが・・・)
0117名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 14:35:03.75ID:JK3dDi+i
>>107
>これらから言える事は、旧ソ連軍は一般的に理解されている消耗戦型、殲滅戦の軍隊ではなく、
>混乱誘発を重視した機動戦(機略戦)の要素を強く持った軍隊であったといえよう。
「この時期のソ連軍は」って明確に限定しておかないと誤解されそう
0118名無し三等兵
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2018/10/10(水) 16:17:36.56ID:yQVMauyt
>>115
>>116
ありがとうございます
馬にこだわったのは地形が原因ですかね
0119Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 16:20:23.36ID:RtBxC1D/
>117
末期のソ連軍は目的も手段も機動戦(機略戦)指向なのですが
初期の段階でも、ソ連軍は一貫して混乱誘発を非常に重視しており、少なくとも戦術次元における手段としての機動戦(機略戦)を利用しようとしていたとはいえるのではないかと思います。

(ただし1939〜1942あたりの粛清による自滅、と独軍奇襲による壊滅的損害時期、および再建中は除きます。この時期は機動戦(機略戦)など、やりたくてもできない状態なので)

※この一貫した流れで見るのが用兵を思想史としての見る視点だとおもうのですだよ
0120名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 16:24:29.99ID:yQVMauyt
機動戦を何度も繰り返して敵軍の戦闘力を破壊する
これこそが赤軍の破壊主義だ!ってきいたことあるんですけど
こういう認識であってますか?
0121Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 16:42:46.88ID:RtBxC1D/
初期:敵の物的戦力の殲滅を目的として機動戦(機略戦)的手法を用いる。
末期:敵の指揮能力の破砕を目的として機動戦(機略戦)的手法を用いる。
※一貫して混乱誘発を重視する。

初期もよくみると戦略次元、作戦次元、戦術次元で各要素が交錯してるのですが・・・
戦争次元の階層化という概念が未発達だと理解も大変そう
70年代あたりの米軍だと、理解も表現にも限界がありそう

(逆にいえば、だからソ連の方が、先に作戦術などが発達したと言えるかも)
0122Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 16:43:52.13ID:RtBxC1D/
>118
>馬

地形もそうだけど、車両不足も原因だと思う・・・
(上記の作戦次元の方のタンクデサントの話)
0124Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 16:47:44.51ID:RtBxC1D/
>120
あと、戦術次元に限れば、890年代以降もその認識で正解
0125Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 16:48:39.99ID:RtBxC1D/
ああ、めちゃくちゃだw

>890年代
 ↓
>80年代
0126Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 17:11:39.43ID:RtBxC1D/
末期:敵の指揮能力の破砕を目的として機動戦(機略戦)的手法を用いる。
 も、もっと正しくは

末期:敵の運用能力の破砕を目的として機動戦(機略戦)的手法を用いる。
 の方が敵が表現として良いかも

(さらにいえば運用能力の破砕の為に、各種の飽和という概念を用いるのが西側との差異といえるのかも)
(西側は運用能力の破砕の為に精密攻撃を指向l、しかしソ連は同じ目的を達する為に飽和攻撃を指向)

※飽和:局地的な戦力の飽和、広域にわたる展開の飽和(対応の飽和)、情報の飽和
     どれもが対応できなくなる事での混乱誘発という意図が底にあります。

ほら、このあたりは次世代戦争(ハイブリッド戦争)の情報戦につながるし
(誤情報、偽情報の洪水)
0127名無し三等兵
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2018/10/10(水) 18:24:30.70ID:55qqGb/u
>>122
車両不足もそうだろうけど、ソ連領内のモータリゼーション系インフラの
整備の弱さも有ると思うよ。

一方で馬はインフラが弱くても機動力に優れるから
(あまり脚光は当たらないが、独ソ戦では両軍ともまとまった騎兵戦闘団を
良く使っている一面がある)。
0128名無し三等兵
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2018/10/10(水) 18:31:44.74ID:yQVMauyt
ドイツの電撃戦に近付いてたってことか
0129Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 18:33:59.89ID:RtBxC1D/
>127
でも、一方で騎兵-機械化グループには
戦車2個連隊
自走砲1個連隊
計3個連隊もの装甲車両が103輌もあるのです。

(36年教令でいうところの遠距離行動戦車群とかにあたる)
0130Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 18:40:44.33ID:RtBxC1D/
>128
ラッパロ条約下での装甲部隊運用の共同研究(勉強)があるので、赤軍(とはちゃん)に対し独軍は強い影響を与えたとは思いますが、先に理論化を果たしたのは赤軍。

つまり独軍に追いついたのではなく、同時に出発し別進化を遂げていたが、ソ連赤軍の方が理論的にははるかに先を進んでいた。
(ただ実施能力が大粛清と独ソ戦初期の大損害で喪失していただけ)

極論をいえば、理論的に独軍の方が最初から遅れていた。
(そして西側はいまだにソ連→ロシアに軍事理論では追いついていない)
0131名無し三等兵
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2018/10/10(水) 18:41:28.33ID:Gb/F5od6
1936教令と1944教令ってどこらへんが変化したんだ?
pu44で完成したとかよくきくんだけど
0132Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 18:46:21.57ID:RtBxC1D/
ただし議論の余地としては

1)機動戦としての浸透戦術
 と
2)機動戦としての戦略騎兵

の違いを考える仮定で、両軍の機動戦のスタート地点については考察の余地がまだまだありそうです。
0133名無し三等兵
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2018/10/10(水) 18:47:38.87ID:zGZjauy2
>>129
一応国産である程度賄ってた戦車や自走砲やトラックと違って、
路外で高い機動力を発揮できるAPCはレンドリースに頼ってたのもあるんじゃない?
4個軍団分のAPCを当時のソ連が揃えられらかというとかなり微妙な気がする
0134Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 18:48:22.62ID:RtBxC1D/
>131
私もpu44は読んでいませんが、グランツによると
・基本的な方向性や内容は一緒
・細かい部分では最新の部隊編成や行動に合わせて具体的な部分を書き換え
らしいです。
0135Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 18:55:19.79ID:RtBxC1D/
>133
大量のM3ハーフやM2ハーフ。M3スカウトカーも送られたらしいですね。
そしてBTR-44の開発の参考になったと言われてます。
0136名無し三等兵
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2018/10/10(水) 19:03:56.69ID:yQVMauyt
指揮能力の粉砕ってのは司令部や通信施設を叩いて混乱させ無力化するってこと?
殲滅戦志向から無力化に移行したのはなにか理由があるんでしょうか
0137Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 19:04:16.82ID:RtBxC1D/
レンドリース
トラック 375,883台だそうで・・・
M2/M3(正確にはM5/M9)ハーフも含まれてるのでしょう

(M3スカウトカーだけでも約3000輌だそうな)
0138名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 19:06:37.16ID:yQVMauyt
あと遠距離作戦戦車群ってのはCMGのこと?
0139Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 19:12:57.47ID:RtBxC1D/
>136
80年代の欧州では、核戦争になる前に、早期に戦争を終わらせる絶対的な必要性があった為
殲滅戦してる時間がないのです。

そんな事してる間に、米軍の増援がリフォージャーで欧州に来援してしまいます。
長期化は核戦争の発生リスクを上昇させます。

だからOMGで、司令部を混乱させ有効な対応ができなくさせ、
その間に政経都市を占拠し人質とし、
港湾/空港/事前集積書を占拠し米軍の増援を妨害し
核兵器施設を奪取し、早期の戦術核使用を封じるのです。

そもそも混乱誘発はソ連の用兵思想の根幹に流れていたので、いきなり変わったといっても、そんなに驚きも無いです。
今までにあった二次的手段が一次手段に格上げされただけ〜
0140Lans ◆cFcS.yrpJw
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2018/10/10(水) 19:16:16.47ID:RtBxC1D/
>138
>遠距離作戦戦車群

日本語訳では遠距離行動戦車群ともいわれます。
1936年赤軍臨時野外教令 に書かれている部隊
(様々な適応が出来るように実際の部隊種別ではなく、機能的な概念的部隊として書かれています)
0142Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 19:28:06.03ID:RtBxC1D/
ちなみに原本のカバー紙は【赤】だぜ!
さすが判ってるじゃん、旧軍!

(日露戦争前年に旧軍が翻訳した「露国野外要務令 付混成支隊戦闘教令」 の表紙は薄い緑色)
0143Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 19:38:57.96ID:RtBxC1D/
あとソ連作戦術の発展をおうなら

「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」を偕行文庫か、国会図書館か、防衛研究所で読んでくると吉
※ただし70年代の資料なのでOMGが無い時期
※同時期の資料としては「ソ軍作戦」や「ソ連地上軍」もあります。

またOMG導入後については
FM100-2-1(1984年版)を翻訳した同人誌「米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 」が とらのあな にあるのでエロ同人誌の海から探し出して下さい。
※Vol.1〜Vol.4までありますが、OMGならVol.1とVol.2でOK
※英語で良いならFM100-2-1でぐぐればPDFをDL可能

なお、こいつはまだ米軍もOMGを理解し始めた頃のものなので、西側脳では理解しにくい書き方になっています。
(上記の「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」を読んでソ連脳になっていると、理解しやすい)
0144Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 19:49:45.57ID:RtBxC1D/
西側脳でOMGを理解するのは

FM100-61 ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART
Chapter 4
Army Group Offensive Operations

が最適
PDFは落ちてないので、グロセキュの「課金しろ」POPの合間を縫って読むか、おとなしく課金するかw
※FM100-61で画像検索すると図が出てくるから、これだけでも結構参考にはなります。

あとは70年代後半から80年代前半にかけての公開論文がいくつかあるから、探してみるのも吉
0145Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/10(水) 20:04:09.46ID:RtBxC1D/
判りやすいだと、このあたりかなぁ

「AIRLAND BATTLE AND THE OPERATIONAL MANEUVER GROUP」
「The Soviet Operational Maneuver Group」
「A Look at Soviet Deep Operations: Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future? 」
「Ten Principles of Soviet Operational Art: Red Army Operations in Theory and Practice, 1936-1942」

あとは前述のグランツ本が定番
0146名無し三等兵
垢版 |
2018/10/10(水) 20:58:29.50ID:JK3dDi+i
>>117
>殲滅戦の軍隊
の反対だと、
麻痺(Paralysis)戦の軍隊
になりそうだけど、ソ連軍はそうじゃないだろ
混乱から立ち直ったら戦力も回復する麻痺戦ではなく、
物的戦力を撃破する殲滅戦の軍隊だろ
0147146
垢版 |
2018/10/10(水) 21:17:05.02ID:JK3dDi+i
アンカーまちがえた
>>119だわ
0148Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 09:59:35.32ID:SE/fm2u+
>146
麻痺を継続させるために打撃は継続するが、物的戦力の撃破は「目的」ではなく「手段」それによる殲滅は副産物
というのが80年代以降のソ連軍

ソ連軍は必ずしも敵戦力の撃破によるる政治目的の達成は指向していません。
80年代以降のソ連軍は混乱作為と政治的重要地点の奪取による敵運用能力の破砕によって西側の戦争継続意思喪失を目指していたと思われます。
敵戦力の撃破は、その過程における手段とその結果による副産物。

ナポレオン的な、
目標は敵首都、目的は敵軍隊(首都を目指し敵軍をつり出し決戦強要)
ではなく
目標は敵首都。目的も敵首都(首都を目指し、邪魔者は無効化)
※この場合、首都や揶揄であり、本当の首都という訳ではないですが
0149Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 10:11:58.50ID:SE/fm2u+
>146
>になりそうだけど、ソ連軍はそうじゃないだろ
>混乱から立ち直ったら戦力も回復する麻痺戦ではなく、
>物的戦力を撃破する殲滅戦の軍隊だろ

は、戦術次元に限って言えば正しいと思いますが
それは戦術(手段)であり、目的(戦略)ではないです。

ソ連軍を理解する場合、戦略次元/作戦次元/戦術次元、それぞれで違う性格を持つことを認識すべきだと思います。

(ちなみに作戦次元では混乱誘発/麻痺を指向)
0150Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 16:03:33.92ID:SE/fm2u+
上でも一度書いていますが

同じような麻痺戦でも・・・
西側式は精密攻撃による結節破砕による混乱を指向するので、いずれ混乱からの立ち直りが懸念されますが
ソ連式は飽和による指揮/運用の混乱を指向するので結果的に戦力も消耗し、混乱が収まっても回復困難になるという・・・
0151名無し三等兵
垢版 |
2018/10/11(木) 16:48:09.30ID:ttpHsXAw
ドイツの電撃戦は現場に裁量権を与える委任戦術に依存していたとききます
赤軍にも委任戦術のようなものがあったのでしょうか?
0152名無し三等兵
垢版 |
2018/10/11(木) 17:25:31.32ID:J3v34LCb
どうして西側諸国はソ連脳になれないんでしょうか?
0153Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 17:44:44.40ID:SE/fm2u+
>151
ない

厳密にいえば、そもそも委任戦術も独軍自身が最初はら意図してそう呼んだ訳ではなく、海外がそう呼び始めて後付けで名称定着ということらしいです。
(電撃戦も同じような経緯ですね)

だがしかし、「独断専行」というのは、そもそも。どの国のどの時代の軍隊にもある程度はあるわけで・・・
その意味では赤軍にも存在しますが、80年代以前では非常に狭い裁量権です。

しかし、OMG以降の80年代以降は、OMG自体が主力と分離した独立行動部隊であることから
OMG指揮官については積極的な独断専行が求められるようになっていたと、米軍FMなど複数の資料に記述があります。

※OMG以前の「ソ連地上軍」にも記述があることから、実質は70年代頃から変質が始まっていた可能性がありそうです。

なお、このあたりの資料の翻訳は80年代中期以降、冷戦終結に伴い激減しているので
日本語資料がほとんどないという現実があります。
(なくなった国の軍隊なんか調べる価値なしという潮流があった。一部では今も根強く存在)
(一部の専門家もドクトリンや戦略は調べてても、作戦や戦術までは見ていない)

そもそも
ソ連→数年後→米軍→5年くらい→日本
なので、80年代における赤軍の変革については、上記の流れにこの時間差が加わり、ほとんど日本に入ってきてないという現実があり
日本にとって一般的なソ連軍というのは当時の現実から乖離してしまっていたのではないかと


※FM100-2-1(1984年版)「米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 」は今回の同人誌が初翻訳というレベルなので
0154Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 18:29:34.44ID:SE/fm2u+
>152
>どうして西側諸国はソ連脳になれないんでしょうか?

個人的な推測ですが【経済の原則】の過剰適応

・人間の価値が高い
・戦力の効率使用

を考慮しすぎる為、そもそも殺人と破壊を前提とする戦争行為に躊躇してしまいます。


ソ連脳では名言【必要な損害はこれを許容する】とあるように、
積極的に損害を許容した方が、最終的な損害はむしろ減少するという考え方が根本にあるので、躊躇がない。
つまり価値観が決定的にちがう。

それは決定の速さにもなり・・・

特に戦略次元のOODAループで有利だったりしますw
西側は、戦術次元よくても作戦次元でのOODAループはうるさく言う割に、その上側が躊躇するから

OMG構想や、次世代戦争(ハイブリッド戦争)なんか、ここを西側の脆弱点として、そこを突くという考え方(機略/計略/策動)
0155名無し三等兵
垢版 |
2018/10/11(木) 18:34:30.57ID:IFvezxMn
前線に裁量権がなくても縦深作戦みたいな機動突破作戦できるのか?
例えば突破地点Aが予想外に固い
突破地点Bにいこう!とか前線で判断したらあかんの?
0156Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 18:48:07.92ID:SE/fm2u+
>155
後続部隊の投入に関する裁量権はあります。

もちろん突破の可能性の高いところが優先です。
というか、そういう優先順序則が既に決められているので、裁量権はあっても・・・

それは裁量権と言っていいのか??


なお、A駄目、B駄目の場合、新しくCを探すという選択肢は、ほぼ無いようです
どちらか進捗の良い方にどんどん投入

(戦術的にはバカみたいですが、作戦的にはそれが敵の【長期拘束】につながり、他地点の突破に対応できなくなります)
(そして1か所空けば、あとは・・・雪崩のごとく・・・)
(このように地点の制限もまた作戦全体にとっては意味があるのです)

対応の飽和がキーポイント
0157Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 18:49:42.24ID:SE/fm2u+
より正しくは、

対応の強要と対応の飽和
0158Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 19:13:58.73ID:SE/fm2u+
西側脳だと基本的に【柔軟に対応する】
と考えますが
ソ連脳だと基本的に【敵の柔軟性を奪う】

この考え方で対応を強制させてきます。

例;対応しなければ突破される。対応しなければ重要地点を奪取される。対応しなければ包囲される。対応しなければ・・・

その結果、その対応した部隊は、戦闘で有利に進もうが、不利に進もうが、他の地域にいけないので
ある意味、無力化されることになります。
(ここでソ連脳は自分の損害を許容しちゃう。大損害でも敵を拘束してる間は無力化してると同義)

そうやって対応を強制させ続け、脆弱点を作為し、いずれは突破する。
そしたら突破口からOMGが浸透し、後方を混乱させ、敵の行動や判断を麻痺させつつ、
さらに対応能力が低下した混乱の中、いつのまにか決勝点に到達

この過程敵の包囲殲滅も目指しますが、実はOMGの自由獲得の為に反撃戦力をつぶすという意味が大きいです。

このあたりが作戦術で考えないと、単なる殲滅が目的と勘違いしてしまいやすい部分
(実際70年代以前はそうだったから困る・・・方法が同じでも目的が違うんです。作戦のグランドデザインが…)
0159Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 19:49:59.14ID:SE/fm2u+
>方法が同じでも目的が違う

は「革命の輸出」→「次世代戦争(ハイブリッド戦争)」でも類似の状況
0160Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/11(木) 19:58:07.04ID:SE/fm2u+
あと、裁量権が狭く判断が自動化してるとテンポが早くなるし(OODAループが早い)
そして結節点を破砕しても実は止まらないw

実際、グルジア紛争でロシアの軍団司令部塗体が、グルジアのSOFに評定され砲撃を誘導され軍司令官負傷、車列壊滅の大損害…
でも作戦中の各部隊は停止せじ、そのまま普通に作戦継続…

本当にエアランドバトルの縦深攻撃で止められたのだろうか???
指揮結節つぶしても、そのままなだれ込んできたんじゃ…


慣性のついた質量はすぐには止まらないのです。

(この話ももう何度も話とるのー)
0161名無し三等兵
垢版 |
2018/10/11(木) 23:03:05.86ID:ln+rn4LF
>>160  本当にエアランドバトルの縦深攻撃で止められたのだろうか

今はムリだったと思ってます。
0162名無し三等兵
垢版 |
2018/10/11(木) 23:38:36.13ID:UrDkWYrC
1980年以前の縦深攻撃なら止められる手段は西側にはあったの?
0163名無し三等兵
垢版 |
2018/10/12(金) 00:11:43.77ID:9vdVYoza
>>162
その前は、アクティブディフェンスだからもっとムリ。
0164名無し三等兵
垢版 |
2018/10/12(金) 00:37:51.23ID:dRW+ul1n
その為の核地雷です(ゲス顔
まぁ流石に河で止まるから、その間に米帝様が戦線止めて下さる。多分きっと。メイビー


ソ連地上軍読んでて思ったがT-72の装甲厚過剰評価過ぎね?
なにこの重戦車
0165Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2018/10/12(金) 01:27:33.95ID:xDzMgCa6
>164
>その為の核地雷です(ゲス顔
>まぁ流石に河で止まるから、その間に米帝様が戦線止めて下さる。多分きっと。メイビー

BC兵器ぶんなげんぞ、うらぁー
こちとら、対NBC部隊を西側の数倍の規模で完備じゃ、うらぁーー!!
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