海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/ >>686
次期防ではとにもかくにも統合が強調されてるな
背水の陣で三自衛隊を三位一体にする意気込みを感じる >>687
空自のこと飛行クラブって批判してる口の悪い連中はその辺の事情が全く分かってないからそう言う事言うのかな。
そう考えると、空自ってのは空軍と言うよりは防空軍なのだろうなと。 >689
主力が邀撃機だしｗ
なお、空自が航空撃滅戦を無視して陸自支援や上陸船団攻撃を優先した場合
1）地上撃破多数＆帰る基地がない
2）あっというまに継戦能力を喪失し、恒常的な航空優勢を敵に取られる
最終的には陸自にとっても絶望的な話になりますな・・・
だから空自が準備整うまでは、自前の野戦防空が必須なのです＞＜ >>690
間違いとはいえないが自軍優勢維持だけ重視するの方向にやり過ぎると第一次ソロモン海戦のようなミスを犯す
（敵上陸船団を無視するため上陸が許される） ああ、その点に関してフォークランド戦争におけるアルゼンチン空軍攻撃機部隊の敢闘は有名。
損害は大きいだけど、イギリス海軍と補給を受けない上陸部隊を確実に苦しめた。
しかしその一方、損害怖いの腰抜けアルゼンチン海軍は仕事しないので増援を受けないアルゼンチン地上部隊は降伏するしかない。 補足すると、さすがに効果はないと知っても死ぬためにやった大和特攻の類を支持するつもりはないが、ソロモン戦の時点で戦艦突撃をやったら効果はある。
攻撃に出る時機は重要だ。 そういやランド研究所は、台湾空軍に戦闘機の全廃を提言してたな
いわく、台湾のような地形や地勢を考えると、SAMを充実させた方がよほど防衛力が高まるとか
政治的な立ち位置を見てもF-35の導入見込みはなく、J-20やJ-31などといった仮想敵に対してF-16Vと経国で邀撃しなければならないし、航空優勢は半日と保たないかもしれんね >>694
ランドの軍事オタク共（仲間）は定期に一見正しいのとんでも理論を発表する。
参考になる部分はあるが、大抵計算の前提と想定はなにかおかしい。
「台湾西部の対空迎撃」だけ考えるなら今のミサイルは多分台湾海峡を塹壕戦にする能力はある。だがそんなガチンコ勝負しかできない。
戦闘機はないと戦闘空中哨戒と輸送機護衛など日常任務をできない、太平洋とバシー海峡方面の防衛がままにならないので、結果的に防衛の穴を開ける。多少旧式ても戦闘機は便利だ。
要するに要塞を作れば敵が要塞に手を出さないが、要塞は要塞でしかないので、要塞以外で発生する事態に無力だ。
一応台湾はすでに対空ミサイル密度世界最高クラスの対空要塞と言われる、別に対空ミサイルが足りないではない。
戦闘機は要するにワイルドウエストの砦に常駐するパトロールと追撃用の騎兵隊だ。
もし緒戦まけたら本島に篭る用意はあって、増援が来るや敵がミサイルとの消耗戦によって弱くなった時に二回戦するのだ。 台湾人はまず先に見苦しい日本語を完璧にしてから日本の掲示板に書き込めよ >>697
日本語が未熟のことについて自覚している。
しかし元から趣味と兼ねて日本語の書き込めを練習するために来た。定期的ににやらないと退歩する、本末転倒だ。
大目に見てくれると助かる。
それに、変な例えかもしれないが、吃音を克服したい人に喋るないを要求するのはよくないと思う。
本題に戻ると、今お互いの問題は本土より離島の防衛だ。
離島への兵力大量駐屯は非現実的である以上、これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。 >691
そこは、戦略-作戦-戦術を包括的に認識し判断する必要がある訳ですよ。
もう、このスレではいまさらですが、作戦術の視点の必要性ってやつですねｗ
>693
戦艦の泊地突入の萌芽が、そのソロモン戦の金剛型によるヘンダーソン基地砲撃な訳ですが
実施には連合艦隊でももめた様で、一時は山本五十六が「自分が大和で出る」とまで言ったとか・・・
なので戦機は掴んでいた模様ですが
自軍の被害を恐れるあまり徹底を欠いたというのが実情ではないかと
>694
SAMでは防空しかできませんけどね。
ただ、あの距離で中国軍と正対してれば、空軍が地上支援や船団攻撃する余裕は確かになさそうです。
最近はSAMの性能が急激に上がっているので、
SAMとSSMで米軍の介入まで耐えるという選択は一考の価値はありそうです。 ただし、SAMしかない場合、taiwan氏の指摘通り、平時の防空（つまりスクランブルによる主権主張）が出来なくなり
平時に恣意行動がとれなくなるのは政治的にもいろいろ不利
なので一定の機数を揃える必要性は高いと思います。 >698
>これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。
日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？
先端SSM・・・高価なので数揃えるの大変という問題はありますが
先端航空機と比べれば・・・
航空機とミサイルの併用により、航空機の減少による総合的なコスト削減は可能かも >694
>そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か
自前の航空支援だからね （・∀・）ｂ
まあ、もう買ってもらえんけどね・・・orz
またUHにポッド付けてNAM戦に逆戻りか・・・
仕方ないからスピーカーセットも付けてもらって、戦意高揚にワルキューレかけよう （・∀・）ｂ
（どのワルキューレかは、あえて言わない） >>699
それに関して対上陸戦においてやはり最終的に敵の上陸を阻止することは作戦の主目的。
本土防衛戦においてそれは戦争の目的とほぼ同義、しかし離島防衛戦において確かに上陸船団撃滅と自軍戦力保存を一緒に天秤にかける必要はある。
判断は難しいため、現代海戦史を見れば、諸国海軍にとりあえず比較的に低価格の航空機、高速艇、小型軍艦（潜水艦、駆逐艦、フリゲートなど）を派遣する傾向は見られる。
しかしイギリス海軍はさすがに海軍界の元王者、地域戦闘においても虎の子の戦艦と空母を使い潰す傾向は見られる。
ノルウェー戦と地中海戦は好例、イギリス軍はドイツとイタリア海軍の戦力を地域戦闘で確実に削ったため、戦略的に有利になった。
航空機を甘く見たためインド洋で失敗したが、それでも戦艦を派遣したのはイギリスらしい。 要するに勝てそうな海戦に十分な戦力を投入して確勝するのはイギリス海軍流の戦略と感じる。
勝てる時は勝つ、それが士気高揚と戦略有利に繋がる。
ちなみにゲリラ戦戦略の基本も実はこれに近い。 >703
大英帝国の判断能力は異常ｗ
ですが英国は自艦隊が壊滅しても、一定戦力の本国艦隊があれば、不沈空母の英国本土と共に敵の直接攻撃は防げる体制にありました。
しかし、植民地はそうはいかないので以前から艦隊派遣で維持する体制であり、これらを失うのは、その長い歴史もあいまって
・取ったものを取り返される （元に戻るだけでそもそもの国力が減る訳じゃない）
とうより
・持っていたものを失う （純粋に国力減衰にまでつながる）
という意識の方が強かったのではないでしょうか？
ならば可能な限りの戦力を投入してでも防衛と言う判断なのかも
（後ろには強力な同盟国である米国が控えている訳だし）
（本国防衛の分は確保してある訳だし＝相対的海軍力） PAC2の対電子戦能力によっては一方的に無力化されそうだけど >>705
そのイギリス的な発想で行くなら、本土防衛のために海空戦力を温存より、できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる。
占領された後の奪還より政治的に有利の部分もある。（アジアの植民地独立運動史を見ながら）
難点は軍事リスク高い。 >707
>できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる
それは軍事的に正しいと思います。
しかし、問題が1点
南西諸島を巡る戦いの緒戦自体が、奇襲上陸から始まってしまった場合があり得る事で・・・
しかも、それが最も可能性が高そうな事だったりするわけで…
つまり占領から始まった場合は奪回を考慮せざる得ない為、それが出来る体制を整える必要性ががが
（それが無い場合、奇襲上陸を成功させられただけで終わり）
敵二占拠サレタル島嶼ヲ奪還セザルベカラズ
（旧軍ちっくに書いてみるｗ） >>708
誤解があるらしい
出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ。
要するに戦略的にナイルの海戦を再現する。（戦術手段は船じゃなく航空機でも可）
リスクはもちろん高い、しかし見返りは十分にある。 >708
ああ、了解
ノルウェーはウォアスパイトが独駆逐艦を薙ぎ払ったナルヴィク突入ですね。 >709
>出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ
本来ならレイテ海戦もそれを目的としてたのですけど・・・
日本海軍は英国海軍の弟子だったはすなのに・・・
ただし士道不覚悟というよりは艦隊側の作戦目的の無理解による「判断ミス」と思いますが。
（戦後の調書を読むと軍令部では戦略目標を明快に理解していた）
（現場が戦術的判断しかできず戦略目標から逸脱し、しかも結果的に何も得られなかった） ソロモン諸島の戦いを見ると、第一次ソロモン海戦で泊地突入を敢行したのはいい、しかし損害を恐れて最終的に作戦は不徹底。
その後も日本海軍は戦力温存を優先にして、投入戦力が不十分で決戦の機会を失った。この問題はアメリカ方面の戦史研究からも指摘される。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れず、日本軍艦艇を撃滅できる機会を見逃せなかった。
戦力回復の見込みあるこそなせる業とも言えるだけど、さすがに1942年時点アメリカ軍太平洋艦隊の状況を見ればその用兵は苛烈だ。
戦前のアメリカ太平洋艦隊は殆ど1942年末まで使い潰された、生き残りは僅かだ。 話を戻ると、自衛隊の対艦能力は世界的に高い方といえる、
しかし現時点で南西諸島を巡る一大海空決戦をするの用意があるには見えない。
当然それしなくても戦える方法はいくらでもある。しかし海自と空自は対艦戦闘にもっと力を入れるべきだと思う。 ああ、具体的にF-2の那覇配備と、佐世保、鹿屋への戦力増強などを提示してみる。 >>701
>
> 日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
> 射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？
欧州念頭のIMF禁止条約のせいで、地上発射の長射程SSMが米ロで開発できなかったが、
（海上発射、空中発射はOKという、極東では謎仕様）
印パ中朝韓その他がIMF条約外で、米ロ（欧）だけ自粛しても
しゃーないやんけってことで、
これから日本でも地上発射の長射程SSM買ったり開発したりできるかもね。
沖縄本島に射程500キロのSSM配備すれば、
南西方面の防衛や逆上陸にめっちゃ便利だろう。 >>713
日本の自衛隊は緊急避難の自己防衛として、
不当な拳を払うだけで、相手の無力化までは求めませんし
（それは国連軍もとい米軍のお仕事）、
政治解決をはかる以上、中国海軍と中国政府の国内面子に配慮するのが望ましいし、
中国海軍を殲滅して核しか残ってない状況にするのは危険。
21世紀に黄海海戦や日本海海戦をやって、中国国民が
「やっぱり日本人には勝てないわ。中国は100年遅れてる」とあきらめ納得し、
中国政府の冒険主義を攻撃する…なんて展開にはなりませんよね。
アメリカと話をつけて核を打てとか、10年後の復仇を叫んで荒れ狂うに決まってます。 中国にとっての主敵は結局米国なので、日本と交戦状態になったとしても
そこで発生する損害により、対米対峙において重大な戦力減少になると困る訳で
殲滅せんでも、その損害が対米に大きく影響を与えかねないレベルで損害を与えられれば中国は引く
もしくは仕掛けてこれない可能性が高くなる訳ですよ。
あくまでも限定合理でしかありませんが 第一次ソロモン海戦のような泊地攻撃は、現代の自衛隊には可能なのか？
HARMすら持ってないのにSEADが出来るとも思えん >>716 717
敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
当然、決戦を重視すぎるとやりすぎる決戦主義の罠に落ちる可能性はある。敵が決戦をよけて長期戦を仕掛ける時の対策も必要だ。
それでも出来るだけ敵の艦艇を沈むのは戦略優勢に繋がると思う。
>>701 >>715
現行150km級SSMすでに配備次第で東アジアのいくつの海峡を封鎖できる、しかし小型艦艇に不経済、潜水艦などに無力のため、制海に航空機と水上艦艇などは依然に重要だ。
SAMも敵飛行機を落す以外に能はないため、柔軟性がない。
機動できるユニットとの使い分けは重要だ。 >>718
正直、対艦戦闘の戦術と兵器に関して寧ろアメリカ海軍に怯えるソ連ロシアと中国が本場だな。ｗ
あちらのコンセプトは複数の対艦手段を用意した上に損害に構わず、飽和攻撃によって敵艦隊の対応能力を上回るのがセオリーらしい。
しかしWW2以後に大規模な海戦はなく、艦艇が撃沈されたケースは大抵散発的なミサイル攻撃による物だ。
海戦理論と現実の差はかなり激しい。 実際のところ、中国が先制攻撃をして来た場合の日本の防衛力はどうなんだろう
政経中央たる都市を防衛できるか？
防衛の静的基盤となる海空の基地を防衛できるか？
また動的基盤となる海上に浮かぶ護衛艦を防衛できるか？
現状ではかなり厳しい様に思うが 先制攻撃と一口に言うが、南西諸島〜日米同盟への全面攻撃で、全然違ってくる
さらに、核兵器の使用の有無も考えないといけないし
そこら辺の条件設定から考えないと、意味が全くないのでは？ >>719
> >>716 717
> 敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
> 戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
まあそうなんですけど、その決戦場が、東シナ海なのかというのが疑問です。
本当の決戦場は、中国世論、中国国民の心の中にあるのでは？
（ベトナム戦争の本当の決戦場が、米国内の世論にあったように）
東シナ海での海自と中国海軍のミサイル戦は、中国国民の認識を変えるための材料、
あまたある戦場のひとつにすぎんでしょう。
中国海軍を決戦で半減させて、中国海軍の拡張を10年足止めしても、
中国国民の好戦性と被害者意識を除去しない限りは現状維持にすぎません。
日中間の武力紛争、武力行使がやむを得ないとしても、
「日米海軍は中国海軍より強力だ。力が正義だ。顔洗って出直してこい」
ということを教育するのではなくて、
「戦争で現状を変えようとするのはダメなことだ。お互いに悲惨な結果を生むだけだ。
国際紛争は国際法と話し合いで解決するべきなんだ」
という20世紀後半の西側先進国の国際常識を中国国民に学んでいただき、得心いただく、
そういう教育啓蒙的な機会にすべきです。
といっても、そう簡単にはいかない、大人が子供をあしらうような余裕は全くないでしょうが…
少なくとも日本と海自が中国人の目の敵にされるのは大迷惑なので、
やむを得ず中国海軍主力を決戦で海底に送り込むとしても、それは米海軍の役割…
したがって中国国民の恨みつらみを買うのも米海軍にお引き受けいただいて、
日本の海自は、それを目立たないように、陰でちょっとばかり手助けするにとどめたい。 >>723
引友殺敵、借刀殺人の計だな
しかしアメリカにも同盟国の戦力を有効活用し、核所持国同士の直接衝突を避けたい勢力が存在する。
ドイツはこの策に乗りたくないが、日本では国際地位を強化するためにこの策に乗るつもりの勢力は根強いに見える。
アメリカ国内の世論問題もあるので、アメリカのサポートを期待できるが、自己防衛、戦う意思と戦力をアメリカ国民に見せないとこれ以上の増援を期待できない。
具体的に緒戦を自力で凌ぐのは一番だ。
あと確かに戦争をやり過ぎないのことは重要だ、しかし軍用艦艇と航空機の撃破は巻き添え被害を最も抑える手段のひとつと思う。 文脈とは全く関係ない話題だけど、台湾軍的には仮想敵としての自衛隊をどう評価してるの？
同盟を結んでいない上、領土紛争まで抱える隣国同士だから、当然脅威査定をしたり対日戦争を想定して図上演習したりしてるはずだと思うけど 支那の方を敵視だがw
じゃなけりゃあ独立状態を保っていないw
台湾有事には志願するんだあ!!w
台湾で食い止めないないとヤバいが
どうせ内部崩壊だがねw支那 >>725
つ 日米安保
日本の後ろにラスボス兼最大盟友のアメリカがある、台湾の仮想敵は明白であり、日本を仮想敵にするメリットはない。沖縄にも米軍がいる。
海上警察同士の政治プロレスはともかく、聞いた話によれば台湾海軍の中の人は大抵海自の実力をよく分かっている。
あえて言うなら境界線で任務する時、よく海自飛行機に追跡される、海軍の中の人はちょうど腹立つ程度の問題がある。あれは長大な航程を活かす追跡のしつこさとストーカーぶりに定評があるらしい
しかしいつものことで、台湾は某国のようにそれを問題にすることはないだろう。 話をより具体化にすると、仮に中国の大艦隊が空軍の支援を受けて石垣を目指して上陸して来る時、海自と空自はそれを沈めるの用意あるのか？
それともアメリカ軍の支援を待つ、第7艦隊に頼るのか？
敵は当然色々な対策をするので、相応な戦力を速やかに南西諸島に集中しないと短期撃退は難しい。
他に、中国軍はセオリー通りに作戦を進むなら、けん制とマヒ目的に沖縄と九州の空港と軍港に対して開幕対地ミサイル攻撃をするだろう。それを受けた上に艦隊をできないと、石垣の陥落は避けられない。
公開情報の平成31年度以降防衛大綱を見る限り、対潜対空対ミサイル離島奪還などの話は出るが、ある意味肝心な対艦戦闘の話はなぜか出ない。海域警戒と侵攻阻止など曖昧な用語しか使用しない。
海自は対潜戦対機雷戦重視、空自は防空態勢にしか興味はないに見える。 一応、陸自は地対艦ミサイルを離島に配備するなどの話を書いてるが、つまり対艦戦闘と離島防衛の主力は陸自なのか？
前大戦のトラウマによって海自は潜水艦だけを殺す部隊になったと聞いたが、対艦戦闘と離島防衛を陸自に任せると、
陸自が海自不信になって航空機も飛ばせる陸自特殊船をもつ日は近いじゃない？ｗ >>725
コレって実際に衝突するかどうか関係無く取り敢えず一回は軍事評価することなんじゃないの？
アメリカも実際にはありえない対日本戦や対カナダ戦や対メキシコ戦の図上演習はやってる訳だし 補足すると、地対艦ミサイルは正しい使えば強力だが、無敵ではない。
電子戦などで避ける、空襲と特殊部隊などでレーダーと共に破壊するのも可能だ。
特に後者に関して、周りにミサイル隊を防御できる地上戦力はないと、奇襲によって無力化される可能性は高い。（現代で上陸前、侵攻前に特殊戦を送るのはセオリーだ）
離島への大量兵力常時駐屯は非現実的である以上、離島の地対艦ミサイル隊を過信すべきではない。 >>731
知る限り公開情報の範囲内に対日戦の日字も出ない。
台湾軍は対中国戦に資源を集中している。
沿岸戦闘に特化するゆえに、台湾海軍は遠洋戦闘を想定していない。
前の漁業紛争で海上警察のバックアップを勤めたが、大抵空中戦力の不足によって海自飛行機に一方的に追跡される、本気でやるなら哨戒機からのAGM-84数発で沈められる。
台湾沿海で空軍とSAMの支援を受けて戦うなら話は別だが、今の時代で日本が台湾を侵攻する可能性はほぼない。 説明すると海自は潜水艦絶対殺すマンなら、台湾海軍は水上艦艇絶対殺すマンだ。
人数あたりの対艦ミサイルランチャーの数は世界最高クラスらしい。（台湾の地対艦ミサイル隊は海軍所属）
台湾沿岸部での戦闘に限り多分アメリカ第7艦隊も一時的に撃退できる。
だがそれはあくまで沿岸部での戦闘を前提にしている。 >>728
対艦戦闘か
築城基地の第6、第8飛行隊のF-2と、
（1個飛行隊の定数は18機。搭載武器はASM-2なら4発、ASM-3なら2発）
そして鹿屋基地の第11、第12飛行隊のP-3C
（1個飛行隊の定数は10機。搭載武器はASM-1Cまたはハープーンを6発）
以上が空自の主力でしょう
ASM-3の同時投射数を考えると、仮に稼働率が100%なら192発、30%なら58発といったところか
将来的にはここにF-35A/B（搭載武器はJSM）とF-15J（搭載武器はJASSM/LRASM）が加わる
海自の対艦戦闘は潜水艦が主力
長魚雷をおやしお型なら20発、そうりゅう型なら30発積める
東シナ海方面には常時2〜3隻が貼りついてるらしい（あくまで噂。真実は防衛機密）
長魚雷の投射可能数を考えると、最小40本、最大90本といったところか
将来的には戦闘機と潜水艦の定数は増勢する方針だが、一方で護衛艦のSSMと陸自の地対艦ミサイル連隊は接近拒否用だから戦力にはならないだろうな
以前台湾海軍の論文で読んだ話だが、中国版イージスこと052Dの対空・対潜能力は西側と比較すると低いため、
飽和攻撃するために必要な火力は、ASM-3なら2発〜32発、長魚雷なら1本〜2本らしい
（前提条件によって所要数が変動する）
机上の計算ではあるが、現有の装備でも中国海軍の阻止は可能であるという結論に・・ >>735
そこに前から疑問を感じていた、wikiによればF-2の戦闘行動半径は830km、築城基地から先島諸島に届かない。沖縄本島さえぎりぎりだ。
一応那覇に配備すれば解決だが、そのような動きはない。
あまり脅威はない太平洋方面の松島基地に配備したのに、謎だ。
潜水艦は機密の塊なので何ともいえないが、魚雷の射程は比較的に短いため、SSM装備はない限り、接近戦する必要あるので運用リスクは比較的に高く、CVBG（空母戦闘群）に損害を与えていても、完全阻止は難しいと思う。
運用理論の差かもしれないが、潜水艦は大艦隊阻止より警戒心が薄い単独活動グループを襲撃してこそナンボだと思う。 >>736
そのwikipediaに載ってる行動半径とやらは、lo-lo-loの数値だ
実運用ではフェリー中は高高度を飛んで燃料消費を抑えるものだし、有事には空中給油機の支援もある
F-3開発に関して防衛省が契約企業を募集したとき、F-3の戦闘行動半径について「F-2よりも長大であること」という要求仕様が書かれてたんだけど、その参考として「F-2の銭湯行動半径は1900km」という記述があった
ググれば当時の新聞報道がヒットするはず
ついでに言うと、タイフーンは1370km、スパホは1450kmと書かれていた
だから築城基地のF-2でも先島諸島は充分にカバーできる >>735
浅海で通常潜水艦が空母艦隊攻撃して
魚雷撃ち尽くすまで生き残れる訳が無い！
１回の攻撃で２発打ったら、
生き残りの対潜艦とヘリに追い回されて逃げ回るから、
再攻撃の機会を得られるかどうか怪しい。
そんなん５回も繰り返して生き残ったら神操艦、神艦長だ。 >736
海自の潜水艦は実働演習で何度か第７艦隊の米空母撃沈してるらしいからなぁｗ
あいつらおかしい
あと航空は、有事に築地に他基地から前方展開し、沖縄経由で一旦給油するという手があるし
逆に沖縄や九州に常備すると、緒戦の航空撃滅戦に巻き込まれる可能性が上昇するです。
機動戦力は通常は後方配備、緒戦をやり過ごしたあとに展開っすよ。
（特に日本のような、不可能ではないが先制攻撃が政治的に困難な国にとっては・・・）
※先制攻撃が可能な体制を持つのと、実際に行うのは別次元の問題 >>738
概ねあなたの指摘通りだが、こちらが話してるのはあくまで机上の話だからね
ところであなたの指摘に細かい突っ込みを入れると、海自潜水艦は魚雷発射管の設計、およびACDSの要求仕様から考えると、6発の長魚雷を同時誘導できる
つまり敵艦1隻あたりに2発を撃ち込むとして、同時に3隻を沈めることが可能だ
参考としてアメリカ原潜の場合、同時誘導数は4発。それだけ海自は数的劣勢下で戦闘することを想定して設計されているのだろう
実際には潜水艦にとって脅威度の高い目標を優先的に撃沈し、残存艦は他部隊に任せる、そんな運用になると思われる ソ連がNATOと戦争せずに西ドイツとだけ戦争することは可能なんかと、 >741
無理、条約は自動参戦。
さらに当時、NATO軍（米軍/英軍含む）がどれだけ西独国内に展開してたか覚えてない？
この状態では、間接侵略により西独に共産政権を樹立させ内戦状態に持ち込み
ｇｄｇｄ状態でWPOが介入するという方法も、既にNATO軍が展開してる以上、NATO側も即時介入が可能になる。
やるなら
間接侵略で共産主義政権樹立
NATO正式脱退
その上で、反政府勢力の鎮圧名目でWPO進駐
（その場合、反政府勢力にCIAが付いてどこかの中東状態になるｙのは目見えてますががが）
（うん、結局無理だね） こういう話題で大国同士が通常兵器を全力で使用してほとんど総力戦状態の様な想定なのになぜか核兵器の使用が除外されるのはなんで？
そう言う状態がどういう理由であり得ると思うのか聞きたい >743
70年代後半から80年代の冷戦時に組まれた相互確証破壊による抑止体制の為
（ちなみに60年代あたりは核も使う想定だった） 相互確証破壊とか抑止とか知らない世代が増えたのかぁ・・・
マルチドメインバトルのコンセプトシートが、わざわざ冷戦期抑止体制の説明を入れてくる訳だ・・・ >>744
いや現実的にどういうシチュエーションでそういう結果に至るか
政治的な背景と言うよりは道程としてどういう想定があるのかを現実的な思考で知りたいんだけど
そういう部分はすっ飛ばして単に
核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定してるだけなの？
なんとなく非現実的に思えるんだけど >746
まず核戦争になることが、両陣営にとって戦争は失敗という認識があります。
いえ、失敗という表現は生ぬるいですね。
核の使用＝地球の破滅 というレベルの認識
（実は、ひゃっはー世界も生ぬるい）
（これを作り上げるのが相互確証破壊体制）
その為、両軍ともに相手が核戦力を使う前に戦争を決しよう（講和しよう）とします。
現実の作戦もそれに則り極力通常戦力での作戦に徹します。
>核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定
ではなく、核兵器を使ったら双方敗北なので、通常戦力での限定戦争しかできない
というのが現実
※世界陣営規模で見れば、ドイツの取り合いは、ドイツにとっては絶対戦争（総力戦）ですが、陣営間にとっては限定戦争にすぎません。
そしてドイツ自身は相互確証破壊に持ち込む程の核戦力の保有は出来ない（もともと持ってない）ので
ドイツ（とその周辺国家）をめぐっての陣営間の限定戦争が成立しえるのです。
（ソ連の対日侵攻想定も同様） 最低限の理性が支配している戦争というわけ
それに比べて北朝鮮は動きが読めないからアメリカもその核に神経質になる 冷戦時代の第三次世界大戦とは
米国を中心とした西側ｖｓソ連を中心とした東側
の決して【米国とソ連の本国の殲滅戦を伴わない】代理戦争（限定戦争）
なのです。
米国とソ連の本国の殲滅戦＝世界破滅のガチ最終戦争
その状態での第三次世界大戦の集結（講和）とは
世界週末戦争に向かうチキンレースです。
（どちらが先に折れるかの戦い）
（折れなければ全員崖から落下）
（だから折れる前にどうやって相手の意思を折るか？妥協点を見つけるか？どこまで削りとれるか？を通常兵器で強要しあうのです） >748
しかし北朝鮮単独では、相互確証破壊は成立せず
大量報復戦略が機能する段階なので、米も北朝鮮に対しては強気でいけるのです。
ちなみに相互確証破壊について。最近は経済的相互確証破壊という概念も生まれており
中国は2020〜2025年を目途に、核および経済的な相互確証破壊体制を構築する可能性があるという指摘も出ています。
（どっかでバブル崩壊しなければ）
ちなみにソ連の敗北は核の相互確証破壊体制は築けたが、経済的確証破壊体制（相互依存）を築く事が出来なかった部分も大きいと言われています。 >>747
可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
可能性として成立し得るのは核戦争自体も同じだし
結局大国間の通常兵器のみの限定戦争は今までに起こってないし核戦争と同程度に現実味の無い想定なのでは？
別にそれを議論する事を批判的な意味で言ってるわけではないけどさ
それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？ >751
もっとかみ砕くと
・ソ連が得ようとしているのは欧州である
（別に米国の滅亡は望んでいない）
つまり
・米国は欧州を失った場合、大きく不利になるが滅亡する訳ではない
しかし
・全面核戦争（米ソ総力戦/殲滅戦/絶対戦争）になったら米国は滅亡する（相互確証破壊）
故に、米国は核戦争は出来ないが、その通常戦力全力で介入する
これが失敗した場合、米国は核戦争で地球破滅（もちろん自分も破滅）を行うか
不利にはなるが欧州から撤退し再起を図るかの2択を迫られる。
ここにソ連側の勝機がある
（つまり通常戦力による第三次世界大戦生起の可能性があった） >>751
> 可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
そりゃ「戦争によって達成すべき政治目標」を意識してないからじゃないかな。
相互に完璧に破壊しあったならば、相手に押し付ける政治目標もクソもない。 結局、第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）は
欧州とソ連の全面戦争に米国が介入するという図式なのです。
そして欧州が負けても、米国は欧州から撤退できる。滅亡はない。
しかし全面核戦争は上記と違い
米国とソ連の全面戦争
そして両者滅亡がやる前から決定しているのです。
つまり
第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）を米ソの全面戦争と認識するのは大きな間違いなのです。
さらに想定されていたのは実は欧州全面戦争でもなく、欧州においての西ドイツ付近を賭けた戦争
米国にとっても、欧州にとっても全面戦争ではなく限定戦争）
（ただし西ドイツにとってだけは全面戦争）
しかし西ドイツ付近を失うのは残りの欧州にとっては、次は自分達が最前線になる事を意味する
ここに欧州全体の合理的認識がありNATOという安全保障機構の存在に繋がります
とうぜん、それは米国の利益にもなるので、米国はよろこんで参加（率先して設立に動く）
しかし、ほんとの所、欧州が無くても米国が滅ぶ訳ではなし
なので、欧州が米国にとっての価値低下とライバル上昇した現在、トランプは交渉材料にNATO脱退をちらつかせたりする事もするのです。 米ソの通常戦力の大規模激突は、実は必ずしも米ソの全面戦争を意味しません。
この認識は重要。
（現在の紛争を理解する為にも） 少々違う話だけど、今まで最もわかりやすく実績ある通常兵器による大国戦争のモデルは代理戦争だ。
一つの核所持国軍隊が直接に参戦すると、それに対して別の核所持国が利害一致の中小国を支援する形で代理戦争を行う。
朝鮮戦争とベトナム戦争に中ソが軍事顧問や義勇兵という形で部隊を投入した。アメリカとイギリスも特殊戦をソ連アフガン戦争に投入した。
例えば、フルアメリカ装備を使っても、兵士が正式なアメリカ軍じゃない限り、中露と戦争しても核戦争になる可能性は低い。
人員損失のリスクが低い、政治影響は比較的に少ない正規空軍を投入することも可能だ。（ソ連は実際朝鮮戦争とベトナム戦争に空軍戦闘機とSAM部隊を投入した）
これに関してNATOほどの条約に保障されていない台湾のような中小国は大国にとって便利な代理人だ。
要するにヤクザが勢力争いに現地の団体を利用するの理屈に近い。現地団体は大抵それを理解しても策に乗るしかない事情はある。
日本は台湾ほどではないがアメリカの戦争代理人になる可能性はある。
少なくともアメリカ軍が台湾有事に介入する場合、在日米軍基地を利用するだろう、そうなると自衛隊はアメリカのケツをもつのだ。 見方によれば、NATOと日米安保は事実上の代理戦争条約だ。
お互い核兵器非所持国での地域衝突に核兵器を持つ出すの大義名分はない、大国も通常兵器で介入するしかない。
紛争の土俵は現地国に限定するので、大国同士の全面戦争に発展する可能性は低い、横綱同士も安心して相撲できる。 まあ、一応フランスとイギリスとアメリカは戦術核兵器でソ連軍とドイツを一緒に消滅する最終計画があったな。
まさに一石二鳥！ 後ろから戦術核を食らいたくないので、冷戦当時の西ドイツは必死に通常兵器でソ連軍を阻止する手段を研究していた。 >758
そこで米英が躊躇した場合、次は自分の番になるんでフランスはNATO脱退
独自核体系を作り上げ、自分だけでも自由にいつでもぶっぱなせるように準備ｗｗｗ
【どうせ吹っ飛ぶのはジャガイモ野郎だ】
と言いつつ
…ここで失敗したら次は米英の核でパリがソ連軍もろとも焼かれる番((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
欧州情勢ひでーもんだ ※ここまでやっても、米ソがお互いの本土に戦略核を打ちこまない可能性は高い。
それは相互確証破壊が成立してるから。
お互いに本国には手だしが出来ない。
米ソともに失敗しても自国に引きこもって再起を図るという逃げ道がお互いに存在している。
80年代冷戦期・・・
相互確証破壊の成立は米ソ全面戦争の可能性を極めて低くしましたが
その結果、通常兵器による限定戦争の可能性は飛躍的に高まっていたのです。
さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！ ＞さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！
と思ってたら…経済的確証破壊がまだ成立してなかったでござる・・・(´・ω・｀)
もしくは完全自立経済体制の確立でもよかったんだけどね・・・(´・ω・｀)
共産主義なのに自立できない、おかしいなぁ・・・orz と、このように相互確証破壊はクラウゼヴィッツの戦争論における絶対戦争の存在を立証すると同時に、
戦争は現実の戦争（限定戦争）になる事をも同時に証明したのでした。 >>761
80年代だとイギリスもフランスももう核兵器持ってるけど通常兵器のみの限定戦争の可能性が高まってるの？ >753
>それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？
"まだ"可能性が高い
ではなく
圧倒的に高い、しかも相互確証破壊で全面核戦争が抑止された結果、それが蓋然性をも持ちえる位に高くなっていた
（だって、どんなに通常戦力でどんぱちしても、お互いの存在を賭けた戦争にまで発展しないことがお互いに判ってしまっているから）
同盟国の核の傘も、相互確証破壊が成立する勢力間においては実は非常に不安定な存在
（これが機能するのは、相互確証破壊が成立する以前に話）
>764
英仏の核量だと相互確証破壊は成り立たず、その前段階の大量報復戦略が機能してしまう。
つまり英仏ではソ連という国家を核で葬れないどころか、残存核戦力によりこちらが殲滅されてしまう状態。
ただしその存在は一定の抑止力になるが、絶対阻止の体制は築けない。
相手が損害さえ覚悟すれば（大損害だが…）、英仏は消え去る。
その大損害に見合う利益をソ連が見出していれば英仏の核抑止は無意味と化す。
だが、英仏の核は、その他の核を持たない国々（植民地や元植民地およびもめ事を起こすその周辺諸国（に対しては圧倒的な存在となる。 相互確証破壊
Mutual Assured Destruction
略してMAD
まさしく狂気（Madness）の概念です >>765
なんで実際に起きてないのに圧倒的に高いと言い切れるの？
可能性が低いから起きてないんだろ
別に圧倒的に高いとは思わないけど 核を持てば戦争がなくなる
とか逆に
核を撃ったら全てが終わる
とか言う連中は、狂気がたりないのだ、いあいあ
狂気を理解するのだよ諸君！ふんぐる、むんぐる！いあいあ！
圧倒的なMADを讃えよ！いあいあMAD！いあ！ >767
比較対象の大国間核戦争の可能性がMADにより限りなく低いから
これは比較対象間の相対的な可能性を求められたから、そう答えただけMAD
ちなみに絶対的な可能性や確度などは、起きなかった事なので算出不能であるMAD ちなみに冷戦時代から代理戦争が後を絶たない。
進行中のシリア戦とウクライナ戦は好例だ。ロシアとアメリカは限定ながら正規軍を現地に投入した、特に空軍と砲兵など人の損害を受けにくい火力支援部隊は運用しやすい。
イランさえイラクとシリア境内の反乱軍を支援する形で非公式戦力を投入し、米軍をけん制している。
アジアの話に戻ると、アメリカ空軍と海軍の支援はともかく、アメリカ軍が台湾有事や日本の離島争い程度の紛争に地上部隊を投入する可能性は相当低いと私が考える。
地上戦は3Kな戦場だから。
アメリカの世論が国内優先の極みになる場合、弾薬など物資以外送れないだろう。 ロシアは旧ソ連復活と周辺に進出したいだけ!
支那も同様で陸海で展開!!
日本も咀嚼地wを全世界に創ろうぜ
100km四方を99年借り和式を展開
その国のインフラ整備から有りと凡百ものやサービスを提供
労働力もふんだんに有るし地産地消で為替差損も無い
日本にも出来るおw >>770
台湾の人だからその辺仕方ないとは思うが、仮に日米安保発動の状況が生じた場合でも、
「陸戦で前線に立つのは日本人で有ってアメリカ人ではない」という前提条件を知らないと、
うみ自やそら自のあの編成は理解出来ないと思うな。
（日本有事の際のアメリカの第一波増援指定が25iDなのはその為）
その辺はLansちんの言う「自衛隊は『作戦術』と言う観点を持たない」と言う問題点とも
関わっている、と個人的には思っているが。 >>772
自衛隊関係の資料をいくつ研究したが、自分から見れば、最も謎を感じるの部分は、
空自と海自は「アメリカ軍が来る」の前提で編成している。
日米安保と在日米軍あるので、来るのは来るだろう、しかし第一撃に対しての反応は遅れる。
特に海自と空自からの支援を受けていない離島や沿岸部に駐屯する陸自は時間稼ぎの捨て駒になるはず。
つまり陸自の駐屯部隊に対して複雑な作戦より弁慶の立ち往生を要求する
理解てきなくもないが、日本本土から離れて支援を受けにくい、政治的な理由によってアメリカ軍の増援が来ない可能性は比較的に高い離島での戦いに危険だ。
「お前もっ！ お前もっ！ お前もっ！ だからこそ. 国の為に死ねっ！」（CV:銀河万丈） >陸自の立ち往生
そういえば、創作だから本気にしていないが、小林源文先生の漫画にそのようなシナリオがあったな。
＞バトルオーバー北海道 ＞TOKYO WARS
しかし海に守られているとはいえ、ソ連式縦深攻撃を受けると陸自が時間稼ぎにならない可能性がある。
敵空軍を撃破する方法は、飛行場を地上部隊で占領するのはソ連流。
陸自の前線部隊をいくつ無視してそのまま日本の政治中心部に突入する可能性は大。
離島において、比較的に少ない戦力でそれを実現できる、敵の上陸船団を速やかに撃破しないと、某北方領土のような不可逆占領になる。 離島は奪回が基本で最初から死守するつもりはないでしょ
航空優勢や海上優勢を確保次第空挺団をヘリボーンさせれば済む話だし >>775
>航空優勢や海上優勢を確保
そこでアメリカ軍が参加しないと自衛隊単体でそれをできない可能性があると言いたい。
そうなると緒戦で失った土地の奪回は難しい。
（ウクライナを見ながら） 自分の理解と疑問をより要約すると、
上陸攻撃の第一波を受ける時、海自と空自は反撃出すじゃなく、後方の態勢立て直しとアメリカ軍を迎えるなど長期戦準備（国全体の制空維持と対潜戦など）を優先にするのように見える。
この間で陸自の駐屯部隊は時間稼ぎの捨て駒になって、負けたらゲリラで自力サバイバル生活。
そしてアメリカの海空軍が離島争いに参加しないと、奪還の前提は崩れる。 よく議論されるので補足
＞陸自の時間稼ぎ
これ自体は可能だ、北海道以外、フォークランド紛争のアルゼンチン軍のように有利な地形要所で穴を掘れば、複雑な反撃作戦なくてもそこそこ戦える。
問題はこの間で敵の上陸船団を攻撃しないと、やはりフォークランド紛争のように時間稼ぎの意味がなくなる可能性は高い。
上陸船団が消滅されていないかぎり、陸自だけで水際に向かって突撃するのも艦載機と艦砲を受けて失敗する可能性は高い。 >>776-778
陸自が逆襲兵力を抽出する為には、アメリカから25iDが来ないと必要な逆襲兵力が捻出出来ないから＜うみ自とそら自の体制
陸自が組織的反撃に出る為には駐屯地域を守備する部隊が必要で、逆襲兵力の頭数は
アメリカ（ハワイ）からくる25iDの実員で決まる。
守備する場所に対して兵力が充足されればされるだけ、陸自が逆襲に投入できる兵力は増える。
その為にはうみ自は25iDの実員に欠損が出ないようにする必要があり、それはそら自にも同様な事が求められる。
また、仮想敵国甲に動きが無さそうでも仮想敵国乙の動きによっては甲が動く場合も有るので、
甲向けの兵力を根こそぎに動員する訳にはいかない、と言う理由も有る。 https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。 dzaqqhr 歯舞、色丹の面積は北方領土全体のわずか７パーセントなんだよなあ
残りの９３パーセントはロシア領で確定か >>781
領海はそこそこあるよ。
国後択捉が返還された暁には移住したい人は手を挙げて〜
はい、誰も居ませんね。
釧路、網走、根室にも土地があるし人口減少で困ってるから、
日本に土地が足りないと思うなら
みんな土地買って移住して道東を有効活用するといいと思うよ。
結局、辺鄙なとこの10万平方キロより、
東京湾岸の10平方キロの方が収益力あって価値が高い訳で。
あるいは、ネット世界の領土たるIPアドレスとか。
JPNICの持ってるグローバルIPを10％ロシアに譲ってくれるなら、
俺がプーチンなら国後までは譲るけど…
IPv6に移行しつつあるけどね。 小田原警察署
2年連続署内不倫発生 ！！
部下の新婚の女巡査と、嘘の届出をして不倫旅行！旅行やラブホで裸で撮った証拠写真を監察官室に送って通報！ ！
めでたく降格左遷処分！！ 北方領土が回復したら直ちに大型の自衛隊基地を作るべきだろう 米軍施設を作らせないために自衛隊基地を設置し、ロシア側と相互立ち入り・監視の体制を作るのならば良いけれど、
それ以外の目的で国境に基地を置こうなんて何する気なの。
敵の砲兵の射程内に重要施設を置いちゃ駄目って習わなかったのか! ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
