陸自装輪装甲戦闘車両92
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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信頼性云々はともかく相互運用性が無いのが痛すぎる
なんでこの弾薬規格を採用したんだろうか >>169
清谷はアテにならんぞ
あの似非ジャーナリストは何度もデマを流した前科があるので
96式40mm自動擲弾銃の調達が中止になったのは、96式装輪装甲車の調達が終了したからだろう
戦車に例えれば、戦車の車体が無い状態だが戦車砲だけ製造しろ、しないとは何事か、と言ってるようなもので、噴飯ものである
96式の後継である装輪装甲車(改)が実戦配備に入れば、96式40mm自動擲弾銃もまた生産が再開されるだろうことは、要求仕様書を見ても確実だからな
ただしその装輪装甲車(改)はKOMATSUがヤラかしたせいで水子になってしまったから、先行き不透明になってしまったがな
KOMATSU滅ぶべし
ああこれから陸自はどうなるんだろう。三菱のMAVでも導入するか？ >>167
場合によって違う。
例えば、防御戦闘において、まず敵が逃げることできない距離に接近するまで待つ、そして機関銃の射撃で釘付ければ、敵が射撃場の的になる。
沖縄戦などで証明された有効な戦術だ。
何れにせよ、AGLとMGの弾道と特性が違う、運用に使い分けと相互補完を要求する。
余談だけど、太平洋戦争が背景の有名FPSゲームCODWAWの高難易度において、プレイヤーがSMGなど自動火器に釘付けされると、手榴弾が雨のように降りてくるため、悪名が高い。
遊んでいる時は、「リアルではないが、これはああ意味史実通りだな」と考えた。（史実は機関銃と砲撃） >>171
MAVにRWSが付くんでないの？マイクロミサイルと12.7mmのセットでないかな 単にAAV7は少数導入に留まるから96式の搭載改修を見送っただけでは
調達中止云々はいつもの電波だろう 海外の実例を見れば20mmや23mmまでならたぶん高機動車も搭載できる。
しかしコストの関係上、軽装甲車のRWSにやはりM2機関銃と30/40mmAGL装備が主流。 射撃シーンが派手なだけの大口径機関砲を無理に積むことはない
反応の速さと命中精度を基準にすべきだよ 命中精度とか言うなら低速のグレネードなんて比較にならんぞ そら対人用の機関銃の話や
しかも地平線を埋め尽くす数の赤軍が突っ込んでくるとかそんな状況限定の 日本は９２式の頃から発射速度を抑えて命中精度を追及してる国だぜ
ばら撒くのとどちらが実戦ではより有効なのかは知らんがお国ぶりは
変えようとしても変わらないだろ 一等自営業氏の本で描かれてた
「擲弾筒で100発100中よ～」
と飲み屋で言ってた戦後直ぐの元兵士サラリーマンを思い出す。 >>181
バラつかせるのは手動でできるやん。
逆はできないんだから。 >>186
グレネードに精密射撃期待してんの？
擲弾なんだから連射してもある程度散った方が効率よかろう 精度偏重ならそもそも連射出来るようにしないという話
それに迫撃砲だって別に精度は高くないし >>188
HEAT弾のグレネードで対装甲に使う場合はある程度精度あった方が良いだろうし
何に使いたいか次第よね >>184
いやそれは、弾の供給能力と銃の寿命と、全体での生産力という足枷があってだな・・・・・ >>184
米軍は92式重機関銃の啄木鳥の様な射撃音がし始めたらたいそう恐れたそうな。 92式の命中精度は陣地戦に強いが運搬性は同時代で最悪クラス
給弾方式が面倒の上油がないと上手く作動できない
まあ、撃たれ方にとって確かに重要な事項ではない >>194
油無しでも問題ないぞ
ソースは九九式軽機取扱上参考
薬室の形をケースより変える事で塗油無しでも抽筒や挿弾出来る様になった
あと誰が言ったか知らんが運搬性最悪は間違いなくマキシム系列のヴィッカースやPM1910、24式重機だろ
弾が残ってると布ベルトひきづる羽目になる
復水機との接続も面倒
次に悪いのがMG34/42で、ラフェッテをいちいち外して折り畳まないといけない >>194
日中戦争では九二式重機関銃は常に最前線に進出し、高い命中精度で中国軍のMG08重機関銃の陣地を潰していったんだよなあ
後日本軍自身は保弾板がベルト給弾に劣ってると考えてはなかったみたいだよ >>194
92式重機は前棍、後棍のお陰で短距離の運搬性は汎用機関銃と比較するなら兎も角、列強重機のなかでもトップクラスに良い方でしょ
https://i.imgur.com/6aeghPO.jpg 92式と比べると水冷マキシム式機関銃は一世代以上の旧式、しかし10万発以上を連射しても作動し続ける信頼性あるので、重量以外に文句を言う人が少ない。
WW1戦後世代の空冷式重機関銃を見れば、92式は空冷式の割りに重量が高い。
だけど比較対象は主にM1919とMG34、ある意味相手が悪いだけといえる。
あちらはマッチョが使えば三脚から降ろせて立射するのも不可能ではない。
特にM1919は車載機関銃としてほぼ現代にも通用するスペック（74式車載機関銃より軽い）、一部の国でNATO弾モデルが現役だ。
そして車載機関銃といえば、陸自は汎用機関銃を復活する気はないな‘。 じゃあなんで大口径を除きショートリコイルの機関銃はMG3意外淘汰されたと思うのよ
というか三脚から降ろして立射するんなら何も重機じゃなくて軽機と比べてもいいな
ブレンの方がM1919より遥かに連発に耐えて射撃精度も良く軽いんだから
むしろ冷却ブロワーを使える車載ならまだしも、歩兵用の機関銃で銃身が交換出来ないのに肉薄な機関銃って重機として寒すぎるんだよ
だから中機関銃なんて言いかたもされる
まあ実態は軽機関銃であるブレンにすら及ばなかったんだけど
まあMG42は隔世の感がある完成度ではあったんだけどね、M1919ワッショイは流石に同意出来ない まさにそういう事で、既存のM1917の軽量版でしかないM1919はそもそも九二式重機とコンセプトを異にするものだから、比べて「M1919の方が凄い」とかは的外れなんだよなぁ
それこそ都合の良い比較としか言えん
日本だってもっと軽い九九式を持ち出したらM1919をdisる事だってできる
何の得にもならんよね >>199
>ショートリコイル機関銃の淘汰
ガスオベが軽いのは主な理由
だけどWW2の時代でベルト給弾ショートリコイル重機関銃の火力は段違い
https://youtu.be/q94etpfMB3A
マキシム式木刈機の異名は伊達じゃない
https://youtu.be/NzoM7C0gPfw
まあ、ガスオベの軽機関銃をベースにベルト給弾機能を付けるのは大戦後世代のGPMGだ
>>201
車載機関銃としてM2は良いが、ミニミは明らかに力不足だ
AGLの欠点を補完するために、機関銃とセットにするRWSは開発されている、その役割にM2はやや重量過大で、主はGPMGを使う
AGL+MGのRWSの費用対効果は高く、比較的に軽量であるため軽装甲車向き、GPMGを再導入するの理由になりえると思う
まあ、74式を使っても一応問題ないだろう
しかし、74式を73式トラック、高機動車、LAVに搭載する場面あるのか？ >>198
ヴィッカース水冷重機は7000～10000発で銃身に寿命がきて後方に送って銃身交換せにゃならんから
100000発を射撃し続けるなんて無理無理
>>203
M1919の持続発射速度は毎分75発、突撃破砕射撃の最初の数分でも倍の毎分150発しか発揮できないんだから
当時の弾倉給弾の軽機関銃に毛が生えたくらいの発射速度しかないんだよなあ それに対して九二式は毎分200発で持続射撃を行えたというから
あの滅茶苦茶思い銃身と空冷フィンは伊達についているんじゃない >>203
違うな。
戦後廃れたのはそんな理由じゃない
比較的新しいMG42とFN MAGを比べてみれば分かるが、ガスオペとショートリコイルとでは極端な差は生じない
ショートリコイルが廃れたのはもっと別のところにある
君が極力避けてきた話題、すなわち連発時の命中精度だ
九二式重機は600m先で30センチ四方に着弾する
国によって求めるものは違う M60などが軽量にできるのもロテイティングボルト閉鎖にしてアルミレシーバーを導入出来たからだ
新型のM240Lにしたってチタンレシーバーによるものだ
ガスオペの恩恵で軽くなっているわけではない
大口径を除きショートリコイル機関銃がほぼ淘汰されたという現実から目を背き瑣末な理由でお茶を濁し九二式を批判する
今の国産火器への不満は同意できるがそれが転じて国産憎しでアンチされたらたまったもんじゃない 共通戦術相輪車って近接戦闘車の生まれ変わりってことでいいのか？ >>204
>ヴィッカース100000発
ソンムの戦いで予備銃身を用意した十丁からなるヴィッカース機関銃チームが百万発を連射し、銃本体起因の作動不良一切なしのことが機関銃界の伝説だ
>M1917
同時代で陣地転換と持ち歩くに比較的に便利なので、要所要所でその特性によって活躍した
沖縄戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1580
イル川渡河戦
https://youtu.be/maMQcutkHFw
>>206-207
実際軽量が売りの一つだぜ、ガスオペ
ガスオペの固定バレルが命中精度に有利の部分あるが所詮機関銃、ライフルもあるため、昔でそこを求める軍隊が少ない、
冷戦時代で機関銃をGPMG一元化に転換した理由はやはり重量と使い勝手の問題だ
別に92式をディスるのは本意じゃない、しかしWW1の欧州本戦を経験した国の戦術思想から見れば、機関銃に持続火力を求めるのは普通だった
なおWW1の本戦はこんな感じ
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4
やはり持続連射火力こそ機関銃の本分と思う
まあ、これ以上スレ違いはよくないのでここまでにしよ >>209
君自身、96式のブローフォワード式は駄目だと言っているじゃないか
それなのに、当の君自身が、MG3を除きほぼ淘汰された「骨董品みたいな」ショートリコイル機関銃の一体何に、どんな、どれほどの幻想を抱いているのかい？？？
「多少の軽さのせいだから！」でお茶を濁さないでくれたまえ？
バレットM82などショートリコイルでもロテイティング式(ターンロック)による閉鎖との組み合わせで軽量化した事例もあるのだからやりようの問題に過ぎない
2発以上の連発を主とする機関銃において、こと大口径を除きショートリコイルがここまで落ちに落ちぶれたのには相応の理由があるんだよ
これ以上は良くないので俺も控える ９２式重機は似たような射撃性能の他国の機銃と比較するとかなり重い
だがこれは欠点ではなく重いからこそ素晴らしい
移動性を損なうのは当然なんだがそこは人員を多く配置することでカバーした
細かい数字は忘れたが一丁の運用に１０人前後を配置するのが基本だった
これは列国と比較すると物凄く多い人数
効率が悪いといえばその通りなんだが、これこそが成功の秘訣だった
つまり重量が重くなるのは甘受して信頼性その他を確保しあとは多くの人員でカバーするという
運用ノウハウ全体が優れていたんだよ
日本軍の火器がヘボいのは確かだがそのヘボい原因のほとんどは小型軽量化至上主義が原因
その中にあって他国よりも重い火器ってコンセプトを貫いた例外中の例外が９２式重機 すまない、銃器原理と機関銃の歴史の話になると数言を追加したい
現時点で確かに総合的にガスオペが優れると思う、固定バレル、軽量、反動も比較的に少ない
実際ロシアの50口径機関銃はガスオペに転換した
しかし20世紀前半でショートリコイルは最も信頼性高い作動方式で、命中精度と反動の欠点も軍隊にとって概ね満足できる性能であったのは確かだ
WW1前後で実績あるマキシム式と比べれば初期のガスオペ機関銃は必ず高く評価されていなかった
実際信頼性に関してショートリコイルは今でも高く評価されている方式で、ガスオペ向いてない自動拳銃でまだ主流の作動方式だ
だがWW2においてマガジン給弾のガスオペ軽機関銃の信頼性が証明されたため、大戦後、諸国軍隊は1960年代で機関銃の整理、軽量化、使い勝手の向上など目的でGPMGに転換した
個人の知る限り、流れはこんな感じだった。 >>208
歩兵戦闘車版はそれに近いんでね？ただコマツの装輪装甲車改がお亡くなりになったんで他のタイプもできるんでないかな 水陸両用車＋歩兵戦闘車＋近接戦闘車で
ハイブリットな装輪歩兵戦闘車ができるんじゃね？
陸自にほしいのは普通の装輪戦闘車じゃなく、水陸対応してて離島にも直接行けるレベルの装甲車だろうし >>214
水上性能高くないが現時点それに近いのは米海兵隊に採用されたACV1.1ことテレックス、しかし実戦化は2023年以降の予定だ
https://youtu.be/CBHvU6J0nhE >>214
直接行けるってアンタ水陸両用車に外洋を航行させろっていうのか？ >>215
ACV1.1はTERREX2落ちてSuperAVになったぞ >>213
黄色に塗ったらサンダーバード2号のコンテナに収まってそうな外観だったな。装輪装甲車改。 >>216
外洋ってよりか
奄美大島から沖縄にいけるくらいはほしいな。 軽量戦闘車にコマツの銘板貼ってあった
インホイールモーターで超信地旋回してたね インホイールモーターに関してだけは、コマツには30年にわたる含蓄がある。
海外の露天掘り鉱山で稼動してる、バケモノダンプやね。あのくらいになると、ミッション、シャフト、デフの重量と体積が冗談では済まなくなる。
機械的な損失もバカにならない。
エンジンで発電してインホイールモーターを回すって方式は、もうすぐ民生に回ってくるはずだ。 軽量戦闘車試作車のインホイールモーターの超信地旋回は輸送艦への搭乗や、狭隘な市街地での曲がり角なんかで有用だろうな
とはいえ整備とかは大変だろうなぁ…予備Assy大量に揃えられるなら問題ないだろうけど… 前スレで出たフランスのコレ
AMX-10RCやERC-90の後継車両枠らしいが、よく考えたら40mm機関砲にしてのは欧州通常戦力削減条約の「戦車枠」に入らない様にするためなのかとふと思いついた
条約上75mm以上だと戦車として保有制限枠に引っかかるし、兵員輸送力がなければIFV枠にも引っかからない
BMPT的な位置付けにもなるんかコレ
0838 名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8b-okpm [27.230.234.67]) 2018/09/14 21:22:21
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/6/5630a30a.jpg
＞フランスEBRCが開発中の新型装甲偵察車両Jaguar EBRC6×6
こういうのがいいわけじゃないでしょ？ >>225
ポルシェティーガーと同じ発想だな。ホイールが被弾したら丸ごと交換かな。 >>227
下手したら戦車1台分の値段だぞそれ
それだったら戦車ベースのIFVにしたほうがいいわｗ
35mm機関砲とサブでRWSのM2だけで十分過ぎる。
それ以外は装甲強化させて生存性高めるべき。
そんだけなら1台そんなにかからんだろうし、陸自導入にはほしいが
本音としては水陸両用機能もあればさらに良いんだろうな。 >>230
ユニットコストは€1 million/vehicleだそうで
AMX-10RCやERC-90の後継の偵察戦闘装甲車という位置付けのようなので、
ならば高度な捜索能力が必要だし
火砲の口径下げたことによる対装甲火力の低下はATM装備で補うようだねコレ
重量は25トンと言うことでC-130は無理だな 戦車に随伴させる気なら戦車の車体を使うのが一番
どうせ対戦車火器で撃たれるんだから ロシア「なので戦車砲を積んでないこいつは戦車の車体を使ってるけど戦車じゃないから（軍縮条約上）ノーカン」 >>232
ジャガーもてっきり20トン以内に収めてC-130輸送を狙ってるのかと思ったらそうでもないからな
まぁA400Mならワンチャンあるのか？ >>225
インホイールモーターについては仕様はクリア、後は信頼性の確保だと技官が言ってたな。
後採用理由については面白いコメントが聞けた。海外に車両持ってゆくと国内と違って
安心して性能発揮せきる使える燃料の値段が100倍ぐらいになってしまうので、コストが洒落にならないと
その点蓄電車両だと低質燃料でも発電は何の問題も出来るんで、海外でも安心して使えると
そういう視点があるのかとちょっとびっくり >>233
BMPTっていかにも露らしい実戦向き装備と思ったんだが
あっさり配備終わったよな... あと来月のシンポジウムで、パワーアシストスーツの実物お披露目がある模様 >>1
どこの大河原邦夫デザインだよｗ
ヤークト・タイプのダグラムか、レッドショルダー仕様のスコープドッグのふいんき >>240は、
なぜレス相手を>>227でなく>>1にしたのか、自ら意味不明ですまぬ >>238
来月のシンポジウムは楽しみだ
将来戦闘機関連、もしかしたら滑空弾関連もあるかもしれんな 昔は、DARPAの発表がだいぶ経って記事になったりして、すげ～ってヨダレ垂らしたものだけど。
いつの間にか、自衛隊も凄くなったなぁ 一度予算蹴られたって話聞いたがその後ちゃんと通ったのか。
隊員一人当たりの負荷を低減できる装備なら大歓迎だな >>243
90年代と2000年初頭から18年現在の約18年で自衛隊の装備が飛躍的に向上しちゃったからな。
PKO派遣など海外への派兵が積極的になってきたのも要因の一つだろうが >>244
民間用でのパワーアシストは実用化されて販売されてるからな 重量30キロ、アシスト力50キロ差し引き20キロの補助とか。個人的には自動的に後をついてくる荷物搭載小型クローラというかゴリアテ構想が好きｗ パワーアシストスーツの配備は時間の問題でしかないからな
俺がガキの頃にはむしろ夢物語でしかなかったが 子供のころ夢見ていたのは「パワー［ド］スーツ」だった、ドのかわりに［アシスト］が入ってしまったが、それでも第一歩には違いないので夢は少し叶うことになった >>238
前にあったポンチ絵だと装着した普通科隊員がLSTから飛び出してたな
宇宙の戦士からの伝統だな >>250
それ販売者のスウェーデンの総練マニュアルあるがそうなの。なぜかスウェーデンがそういう変な運用してるの >>211
それつけくわえさせてもらうと、日本の歩兵火器は武器が少ない分弾薬と分担員が異様に多かった
このため日本の火器は射手死んでも補充されまくってなかなか火器潰れなかった
これで犠牲はでたが普通なら機銃手無力化できる計算でもくたばってなくて、突進したら補充復活とかおきてアメリカの日本軍歩兵大隊の戦力が想定より大きく狂ってボコボコアメリカに犠牲でるの
結果火力が多くすぐれてもこれでボコボコにされたし、重機は弾丸量と歩兵量で他国じゃ考えられない弾幕つくって機関銃殺すまでに同等の犠牲が必要になった 日本軍の歩兵大隊ドクトリンは
①機銃手が莫大な弾丸と補充歩兵をもって潰れない
②他国よりおおい機銃弾幕と無駄におおい迫撃の弾幕密度でゼロ距離火力は他国の数倍
かつ想定外である
③過剰な弾幕×倒れない歩兵×迫撃含めて音と光で攻撃の方向が撹乱される
これで歩兵大隊潰すのは最後まで大変で、基本現代でも「火力がすくないから日本負け」とおもうから相手は大損害出して
損害がなんでうまれたかもいまいち理解できないの
しいていえば対戦車火力も不足してたか？にみえて不足はしてなかった
でこの大隊単位の密度と戦術は完璧なんだけど、師団砲、軍団砲、自動車補給が不十分だったから
消耗も早かった
戦術としては師団砲レベルでも弾幕用意できれば有効な戦略になりえたろうと
沖縄戦もあれ44門の150mm榴弾よりも100-150門の山砲と迫撃で弾幕よういできればどうだったかと
大隊短距離兵器だらけで、隣接したエリアを支援できる長距離弾幕が足りなかった。
なら90式野砲こそが求めたる最上位兵器だったのかな？と 何で陸自装輪装甲戦闘車両のスレで旧軍の機関銃の話になってるんだっけ？ 最小回転半径6.8～7.2mなんて明らかに日本市場を意識してない
GT－Ｒでさえ5.7mなのに >>259
一般の自家用車と比べる意味がわからない。 >>258
RCVの後継は12.7mmRWS装備って事になるのかな？ >>262
リンク先にVBLとフォクス偵察車を足して2で割ったようなじゃダメ？ >>257
スレチのようであるが大隊単位での戦術兵器って点で関連があるじゃん
搭載するも耐えるも装輪装甲車にとっては機銃が基準になるんだし固いこと言うなって
上の方を読み返してみたら始まりはどんな機銃を搭載すべきか、から旧軍の機銃話に流れたんだし >>261
兼サーマル可視光カメラ、レーザセンサで偵察もバッチリや >>264
その話も終わったじゃないか？
今になるとLAV改の搭載機関銃にM2、MAG、74式以外の選択はないだろう
ミニミは力不足なので除外する
できれば40mm AGLも搭載できるようにすれば使い勝手が上がる >>266
なんだなんだ、LAVに固定武装搭載なんて一般の中隊じゃそもそもねーだろ
まあ空挺はやってるし海外派遣でゲリラ相手にするならあり得るが
そもそも正規戦でこんなペラい車両で乗車戦闘なんてガチではやらんやろ
「戦略機動、接敵機動に引き続き、敵の脅威下における流動的な戦闘に使用する」
「分隊の対装甲火器等の車上射撃と分隊の機関銃の車載射撃」
そういう使いみちの車だそうだ 逆に言うと何で今のLAVに7.62mm以上を乗せなかったんだろうか？
陸自的には普通科は5.56一本に絞る計画でもあったのか？ そりゃあLAVは普通科が移動する手段であって戦闘用の兵器じゃないからだよ。
だから普通科の小隊が保持している武器を取り付けることしか想定されてない。
普通科がM2を持ち出すことすら想定外。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
