ミリタリージェットエンジンを語るスレ 9kN
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そういえばですがスレの人たちがXF9のWikipediaの
項目を書いたそうで、リンク張っておきます。
XF9（エンジン） Wikipedia
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/XF9_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3) Wikiの内容だけどハイパワースリムエンジンは辞めたんじゃないの？
パワーなりの大きさになったじゃん >>6
第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日 議事録 抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf
P.10
>技術計画官付 また、機体といった有限の空間の中をなるべく装備とか燃料に割り当てるというためには、
>エンジンの径を小さくする、すなわちエンジンを軽量化するということになりますけれども、そういった
>必要がございます。将来の戦闘機用エンジンには、このエンジンの大推力化であっ>たり、軽量化が
>求められております。
P.11
>技術計画官付 この大型化、重々量化した機体で、空対空戦闘能力に必要とされる機動性、加速性及び
>航続性能を達成るためには、より小型・軽量、かつ高推力で、高機動にも対応した戦闘機用エンジンが
>必要となります。
P.13
>技術計画官付 そこで、例えば大きく機体が、ものすごく大きくなってエンジンの推力がもっと求められるとか、
>そういうのが一番懸念されると思うんですけども、一応こちらの目指しているエンジンの推力も、ある幅を持って
>おりまして、今一番低いところで目指してやっているのですけども、もし求められるエンジンの出力が大きくなった
>ときには、アナロジーで達成できる見通しにはなっています。 >>7
2014年の答弁を貼ってどうする
納入されたXF9-1では「スリム」は諦めただろ ああ・・・ハイパワースリムエンジンの名称から 勝手にF414サイズとメディア・ミリオタが思い込んでた話か あー、書き込んでから思い出した。
2012年くらいのシンポジウムのHSEを説明したポンチ絵をソースに、
「最初はもっと細い構想だった！」って強弁してたやつか。
あほらし。 懐かしいなぁ
84 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-ecFH)[] 投稿日：2017/02/06(月) 13:12:04.25 ID:b7vhUh+f0 [4/5]
>> 83
逆HSEの概念図では70cm程度に書いて有ったのに、去年出てきたXF9-1の
概念図では到底そのサイズは無理だと話題になった。
88 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-yene)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 13:43:10.85 ID:9sOkU3zQ0 [2/2]
>> 84
70cm程度に書いて有った概念図を示してくれ それで終わる話
まさか スリムエンジンがウェポンベイのスペース確保とステルス性に寄与する事を 判り易く表す断面図の事じゃないだろうなぁ・・・
89 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-mVEn)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 13:43:41.61 ID:wcmTL8Ida [3/3]
もしかして70cmとか言ってる人ってこの画像から推定したのか・・・？
そんなアホな訳ないと信じたいが・・・
https://1.bp.blogspot.com/-6e2gwC0xfec/VGNvMH9idXI/AAAAAAAALXA/JNxK-ejYg14/s280/20141112-46.JPG
91 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-ecFH)[] 投稿日：2017/02/06(月) 14:00:13.23 ID:b7vhUh+f0 [5/5]
>> 88-89
それだが、それの何処が悪い?
95 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff62-lwa1)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 15:32:05.60 ID:JQtNphMy0
>> 91
概念図ごときに形状や寸法の正確さを期待するとか意味不明すぎる
正確さが必要ならDMU画像でも使うべき
96 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-CJGw)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 16:30:19.21 ID:ytCl+6Dla
>> 91
分かりやすくするために極端に描かれた説明図を真に受けるとか
いくらなんでもひどすぎる F119に近いサイズで同等の推力なんだから
サイズに対して順当なパワーを持っているが別段スリムでは無いだろ
このサイズになったのはDMU研究で滞空性能を要求されたことと無関係ではないと思うな スリムかどうかは比較対象があっての話だろう。
既存のどのエンジンに比べてスリムなのか？って話じゃないのかね とりあえず低い目標値で実現可能なものを作ったもがあれだからな。
当然今後リファインさせていくでしょ。 装備庁「F119と似た、或いはやや下回るぐらいのサイズでドライ11t、A/B15tを出せるエンジンを作れ。とりあえずで作れる程度の低い要求水準にしておいたから簡単な話だろう？」
何かがおかしい（錯乱 >>17
前にIHIの人が別に作ろうと思えば作れると話してたでしょ。
XF5-1で基礎開発は終わってたから新素材適用やサイズアップした場合のスペックとしては無理のない範囲ではあったんじゃないの？
まぁ確かに低いハードルではない。 F119自体高性能なエンジンだと思うんだけど
業界ではこのエンジンを指して(推力の割に)スリムだ、という認識があって
似た寸法スペックのXF9もハイパワースリムエンジンであると認識している可能性 戦闘機用エンジンシステムに関する研究 外部評価報告書 基本設計終了時点 平成30年3月
将来の戦闘機に搭載可能な、大推力かつスリムな次世代エンジンシステムの成立性について、
プロトタイプエンジンを試作し、地上実証により確認する研究
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf#page=4
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/tAS1ynZj_O.jpg 追いついたって言ってもF119は30年前のエンジンだからね
飛行試験もまだだし運用してから出てくる問題もあるだろうしね
>>19
俺もF119自体が防衛省の言うハイパワースリムエンジンなんだと思う いや、f119をベンチマークとして開発したのがXF9で、
同等の推力で直径2割減を目指した
f119と比較しての「スリム」だよ その分うるさくなるわけだがいいのかね？
つーか2割減で同等とかどんな魔法だよ。 >>22
30年前のエンジンをベンチマークにすんなよw 断面積ならともかく直径は2割も変わらんよ・・・1割減るかどうかだ >>19,21
シンポジウムでXF9は同クラスのエンジン（F119）よりスリムと明言してるし、
おととしのシンポジウムで公開された恐らく17トンクラスのエンジンは最大径110cmで、
去年のシンポジウムで公開された図面では最大径105cmになってたので、
F119より大体、径は1割くらいスリムになってる。
>>23
魔法も何も、TITはF119より200℃弱高いし、この30年の間のCFDの進歩と、
それによる3次元翼の設計技術の進歩により、圧縮機の高負荷化や断熱効率が向上している。
XF9がどんな技術で設計されてるのかをちゃんと追っていれば、むしろ当然のこと。
騒音については今のとことこに情報ないが、XF9は低燃費を目指しているので、
大流量化により平均排気速度はそれほど高くない可能性もあるし、
赤外放射を抑えるために、排気を外気と速やかに攪拌する措置をするだろうが、
これは騒音低減にも役に立つ。まあこれはできてからのお楽しみ。 >>26
110cmと105cmでは1割も減ってないぞ5%だ
そもそものコンセプトだとスリムなエンジンのメリットは
より大きな体積をウェポンベイに使える事と機体断面積の低減のはずだが
機体設計に影響を与えるほどのスリム化はできてないと見るのが普通じゃないか >>27
判り難いけど>>26の言う110ｃｍはF119の事じゃないと思うぞ
最大直径約110ｃｍは将来戦闘機用エンジン 約105ｃｍはXF9-1・・・F119は117ｃｍ
それと、より大きな体積をウェポンベイに使うには 断面積だけでなく長さも影響する
全長4.8ｍのXF9は5.16ｍのF119より その点も有利 >>26
＞新技術
お前の話は魔法の説明になってないよ。
推力なんてのは質量(空気流量)に速度をかけたものなんだから
スリム(面積減った分)になった分速度上げるしかないんだよ。
騒音は速度の8乗に比例するのでうるさくならない理由がない。
それとも物理の法則を打ち砕く新理論でも見つかったのかね？ >>29
うん、騒音が酷いのは間違いないと思うよ
ただ排気速度だけ上げても推力が伝わる効率が下がるから、低燃費にはならないわな
径が減った分は排気の密度を上げてるんじゃないの？君の言う質量(空気流量)は上がるよね >>29
すでに騒音低減の特許を取得しているのはこのスレ住人なら既知のはずだが…… >>24
> 30年前のエンジンをベンチマークにすんなよw
F119自身からの進化モデルであるF135を除けばF119は現在でも最強レベルの戦闘機エンジンなんですがね
それだけアメリカの戦闘機用エンジンの技術は他の国を突き放して独走していたという事実を君はまず正しく認識すべきですな
戦後70年余りずっと戦闘機エンジンを自前に作っていなかった日本がいきなり世界トップのF135をベンチマークして上回り
日本の戦後第１作の実用戦闘機用エンジンがいきなり世界No.1の性能を狙うってのは世の中というか技術開発というものを舐め過ぎですよ
まあ技術がどう生み出され築かれるかの現実を知らずカタログデータしか興味のないミリオタというのはそういう軽薄な人々なのかも知れませんがね ＞まあ技術がどう生み出され築かれるかの現実を知らずカタログデータしか興味のないミリオタというのはそういう軽薄な人々なのかも知れませんがね
長文書いて 締めがコレ・・・どんだけ世間が狭いんだか >>33
今まで実用戦闘機エンジン開発は未経験の国/企業が目標にした現在でも世界No.2のエンジンを単に30年前のモデルだからという理由で馬鹿にするのを軽薄と呼ばなければ軽薄という言葉の使い道がなくなるからね アメさんより30年遅れなんだから、
F119のベンチマーキングは妥当だよ >>35
>F119のベンチマーキングは妥当だよ
F119並み、じゃなく、F119超、が目標なので
目標設定には満足すべきですよね。
〜〜程度(F119基準) → 〜〜以上(F119基準) この差は大きい F119より断面積で15%くらい小さいんだっけ
それで同クラスの推力、それで燃費15%減だからある意味計算通りかｗ
まあ、F119より「技術力では」上回ってる
F135と比べたらどうかは分からん（やや劣勢？）
AETDには確実に負けてる XF9は補器の位置調整したらF-15Jに載りそう
更に20年くらい使えるんじゃね 問題はミリタリー推力のみで、増槽なしの空戦形態でMach2近く出しそうな事だなｗ
センター増槽＋AAM-4×4とかでもMach1.58（＝F100-PW-220でのAB使用時の、センター増槽付き
空戦形態でのF-15Jの最高速度）を確実に出せる
いや、ミリタリー推力なら連続運転時間が長いからそれを超えるかもな？？？
今度は増槽の形態が問題になりそうだな >>38
F-15Jはライセンス生産なので、F100今載せているの
他のものに交換すること物理的にできたとして、ライセンス元の企業や国の許可は
どうなんだろうか? あとTBS報道特集X-2の回で、空自F-15Jと
米国F-22Aで模擬戦をして、お手上げ状態で空自側が敗北
と報道していたけど、F-15JのMSIPはJASSM-ERとかLRASM
の検討をしてるので残すとは思うけど・・・ 2年ほど前のADVENTエンジンについて日本の軍事評論家が書いた文章を見ていたら
「アメリカでは新型の戦闘機用エンジンの開発に年1000億円をかけている
どうやって日本がエンジン研究に出している年70億円とかで十分な性能のエンジンが出来ると思うのか」
って論調だったんだな 国防総省や航空宇宙局からの基礎研究蓄積や要素技術のための
連邦補助金のうちプラット＆ホイットニーとGEアビエーションは
真水部分の研究開発70億円/年のほかに商業ベースに乗せるため
民主党系アナーキーリベラル労働組合の政治献金飲み食いや
共和党系禿鷹ファンドへの便宜のため株価吊り上げ蛸足配当など
930億円/年が別途必要なんだろ。
IHI、サフラン、ロールスロイス、ロシアンユナイテッドエンジンも
それぞれの国家威信を賭けているわけだがそんな馬鹿げた経営財務環境
では無いわけだ。 >>42
F-3スレで
サビ残で働かせれば安くできる！！
のには腹抱えてワロタ >>37
>まあ、F119より「技術力では」上回ってる
>F135と比べたらどうかは分からん（やや劣勢？）
F-119とF-135では大した違いは無いのでは。
バイパス比を大きくして推力を大きく見せた
だけの様に見える。詰りアメリカのエンジン
技術は、30年間、年1000億円をかけてもそれ
程進歩していない。 日本は、ジェット機関連技術は、エンジンも含めほぼアメさんから学んできたのに
それほど進歩してない、か
ずいぶんエラくなったもんだ >>44
日本は消せるボールペンを開発したから日本のほうが凄い >>48
対してロシア人は鉛筆と消しゴムで済ませたがな >>46
F135はF119の技術を多く流用した、って2002年頃は言われていたが
その後で「タービン直前温度が1900℃オーバーらしい」「いやどうも2000℃を超える事がしばしばあって
技術陣はオーバーヒート防止に躍起になっている」って情報があったかな
F135開発の過程で多くの技術が出て来たんじゃないかなあ？と思っている
その技術レベルに更に磨きをかけて更に3重のバイパスで包み込んだのがAETD、って事かなあと
かつてはYF120で可変サイクルは安定性が低いかも知れんなんて理由で落選し、F119がF-22のエンジンとして採用される、
って事があったが、今では可変サイクルなら何時でも来いって状況だな
GE57という、YF120の周りに更にラムジェットをコンバインドした広い速度域に対応するエンジンの研究ももう15年近く昔の話だからなあ
自由に弄れるジェットエンジンが豊富な国はやっぱり強い
日本も、RJ500、XF5、XF7、ESPRのエンジン、XF9、aFJRと積み上げていくしかないんだろうなあと 19トンで推力重量比が11超えてるのが30年前の技術だとしたらとんでもないな >>51
>いやどうも2000℃を超える
タービン直前温度が400℃も高く成って、空気流量が
二割も増えてる割にはドライ推力は一割強しか増えて
いないよね。何処で誤魔化してんじゃない？
>>52
>19トンで推力重量比が11超えてるのが30年前の技術だとしたらとんでもないな
何処で誤魔化してんじゃない？例えば耐久性を大幅に削ったとか。 アメリカの軍事宇宙産業は巨大な利権産業なんで異様にコスト高で無駄が多すぎるとかよく聞くよ。
エンジン開発に年1000億かけてるって言うけど実際はほとんど何も出てこない。
NASAが良い例で彼らは自分たちが冷戦時にソビエトを負かした自負があって発言権はすごかった。
実際予算はすごいが効率は最悪で宇宙ステーションですらかつての敵だったロシアに任せる始末。
宇宙服とかも研究開発費は付くものの全くだめでアポロの奴をいまだに使ってる。
で、スペースシャトルの事故でついにその利権も剥がされ、日本のセレーネやはやぶさの低予算なのにそこそこの成果があることで叩かれたりしていた。
最後は宇宙人がいることが発見されたかもしれないとか煽り発表したりして耳目を集めてなんとか予算を確保しようとしてたけど全く上手く行ってない。
今は宇宙開発は民間に移転されて国が関わることが少なくなってきてる。 >>58
20年以上前に1727℃ならそうでもないのでは？ F-3の新規開発、本決まりになるようですよ
XF-9シリーズの開発も本格化しますね
>＜防衛省＞空自Ｆ２後継機は新規開発 既存改良はコスト高く
>https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181004-00000006-mai-pol これはソースあるんですかねえ？
暫くしたらまたまた防衛省が「そんな事は言ってない」と
ロイターやらその他のガヤメディアの時同様に言いそうだ
あと、もちろん100%国内生産も無理だ
だが国内主導でないと、日本としては困る
個人的には、
〜の実験成功しました。成果物Aです
〜の研究成功しました。成果物Bです
成果物Zです。A〜Z組み合わせて、完成です
日本だけ日本に合ったステルス機を提案出来ます。
他国は現時点で日本に十分に合うものを供給できるのは日本だけです
よって国産に決まりましたてへぺろ
というのを期待している 日本が仕様を決めて開発してやるから、英・独仏は金を出せ。
使える技術があれば使ってやらん事も無い。
くらいイニシアティブ握らない限り共同開発の意味は無いよｗ 共同開発時代なんてモノに入れば入るほど1国で開発を完結させる力が求められる逆説 >>62
日本にはそれだけの技術、経験が無いけどな。ついでにリーダーシップ取れる奴もいない。誤魔化すのは得意だけどねーw ここで日本けなしてもお前様が偉くはなれんのやで
知ってるとは思うが >>65
貶してないだろ。
事実と違ってたら指摘してくれよ >>66
タイフーンやA400Mのグダグダを見て英独仏に良くリーダシップが取れるなんて思えるな
経験が無いて最初は誰でも同じ事
欧米信仰するやつは何であっちの新しい事に挑戦する精神は学ばないで日本的な悪い保守思想に逃げたがるんだろうな？ 先生がいないとできない。
先生より凄いことはできない。
主義の人は日本でもかなり居る。 >>68
グダグダでもモノしたろw
日本じゃ調整すら出来ないで鬱になるか自殺するかメチャクチャなモノを開き直って納品するかのどれかだしw このようなレスがまとめコメ欄では多数見受けられることを考えると情けなくなる >>71
つまらなねぇ馬鹿だな。
反論出来ないなら黙ってろハゲ >>60
防衛大臣記者会見
日時平成30年10月5日（12:00〜12:39） 一部抜粋
Ｑ：Ｆ−２の後継機についてですが、既存機の改修ではなくて、
新規開発をする方針を固めたとの一部報道がありましたけれども、
現在の検討状況について聞かせてください。
Ａ：報道は私も承知しておりますが、現段階で何かを決めているということはございません。
当然、国内開発あるいは共同開発、新型機あるいは派生型にするかというオプションはありますが、
それぞれについて検討を深めているところでございます。
Ｆ−２が退役・減勢をしていく１５年後位を目途に、これから大綱・中期防の議論などを通じて、
将来のわが国の戦闘機体制のあり方について検討を深めて判断をしてまいりたいと思っておりますが、
今の段階で何か決まっていると、確定的な方向があるというわけではありません。
Ｑ：Ｆ−２の後継機に関してお伺いしたいのですけれども、大臣就任後の記者会見でＦ−２の後継機について、
日本の技術力をできるだけ活かした形でという主旨の発言をされましたけれども、
これまで戦闘機の選定では、米国製の戦闘機であったりとか、日米共同開発の形がほとんどだったと思うのですけれども、
今回、相互運用性とかの観点から、同盟国である米国との関係性についてどのようにお考えでしょうか。
Ａ：この間は、確か何も決まっていないけれども、わが国の技術であるとか、わが国の防衛産業基盤というものがしっかり活かされる形が望ましいと思うけれども、
色々な選択肢をこれから検討していきたいと申し上げたと思います。
先ほども申し上げましたが、色んなオプションがある中で、国内独自開発とか、あるいは、
おっしゃったような共同開発、共同開発と言っても日米でという場合もありますし、多国間でという場合もございます。
それから、まるっきり新型機にするのか、あるいは、既存のものの進化型というか、派生型にするのかという選択肢もありますので、
色んな可能性を俎上に挙げて、しっかり検討した上で、方向性を定めていかなければいけないと思っています。
今、何か一つの方向が定まってきているというわけではありません。 というわけで、これまでと同じ観測気球の1つでしたｗ >>79
同意
ともかくXF-9-1も地上試験してるし今後の発展に期待かな >>21 F119 よりスリムにすることでよりステルス性を高めてるんだよ。
それがHSE >>29 馬鹿もいい加減にしろ。 TITが上がれば推力も上がり燃費も上がる。 魔法でも何でもない。
だからこそTITを上げる競争になってる。
因みにXF9で使ってるニッケル基単結晶超合金が高圧タービンブレードとして今使われてる材料の中では世界一の耐熱性を誇ってる。
NIMSの発明。 >>84 何故TITを上げると推力が上がるかと言うと、冷却の為の空気が必要ないから相対的に燃やす空気が増える。 >>32 F119 のTIT1600℃は、XF5で既に達成してたんだけどな。
XF9 では1800℃になった。 しっかりと段階を踏んで進化してきている。 魔法でも何でもない。
燃費はF119より14%良くなるとの事。
しかも複合材をふんだんに使っているので軽くなり、推力重量比も高くなってる。 負荷も少なくなるから理論的には壊れにくくなるはずだけど。 >>46 それだけではない、TIT温度がまるで違う。
F119 1600℃、 F135 1900〜2000℃
昔は1000℃以下だったんだぞ。お前の理論は破綻してる。
世の中は進化してることを認めろ。
日本もXF9の次のモデルではTIT2000℃を達成できる可能性がある。
SiC CMC になるか、共晶セラミック複合材がその次に来るのか解らないけど、まずはSiC CMC の世界が来てその次に共晶セラミックが来そうな気がする。
或いは、SiC CMC のコーティング材料として共晶セラミックが共存していくのか解らないが。 >>83
対艦ミサイル内装しようとしてデカくなるんだろう？
意味ないじゃんw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
