[日本以外]各国F-X総合スレ 19国目
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日本以外の世界各国のF-Xを語るスレです。
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http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1453956356/ 2020年代に今更非ステルスの新造機買うか?、とは思うけど記事中に安くはない価格帯になりそうとかあるのに関しては、
>導入に必要な費用(サポートや保守、トレーニング費用など諸々)を加えれば、1機あたりの導入費用は8,000万ドル下回ることは恐らく無いだろう
この辺で収まるなら4.5世代機としては安くはないどころか安い方じゃね?、三桁億円ザラなんだから
その頃には中古F-16もドンドン出回ってきそうだから今更そのくらいの価格じゃセールスポイントとしては弱すぎるだろうけど T50なら理解できるけど、これはあえて選ぶだけのセールスポイントが思い浮かばない >>432
自国の航空機開発開発技術の発展という意味だけに絞ればあるだろ
ただ、輸出までとか大風呂敷を広げるから奇異に感じるだけでね >>435
主目的が技術の維持発展なら納得するけど、
もう少し要素技術に力を入れてからの方がいいんじゃないかなとも思う
情報が錯綜してるけど、韓国が開発して搭載する予定の技術は、低速時の自動操縦システム?とレーダー、
それとT-50みたく胴体とソフトウェアの一部かな? >>436
レーダーはイスラエル製になるんでないの、韓国国内開発の割合とか二割以下位だろなあ エンジン開発だろうなあ
エンジン技術がないからアメリカ製の90年代末に出てきたエンジンを使うしかない
1世代前のエンジンで2020年代中頃にデビューするする戦闘機を開発しないといけない
F-3開発の決定打になったのもXF9-1の登場が大きい ウクライナからエンジン買うって線はないだろうか
TFXに参加って話も出てきたし
そして迷惑な国に兵器売りまくったウクライナは
ロシアに迷惑している国同士連携しよう、とか言ってくるんだよね。 EJ200なら金さえ出せば売ってくれそうだし、開発資金も上乗せすればEJ230/260も夢じゃなさそう
幾らかかるかは知らんが フランスって双発のラファールを新規開発するんじゃなく単発のミラージュ2000を改良したほうが良かったんじゃないかって気がする 気がするだけだから胸の中にしまって口に出さない方が良い 戦闘機ビジネス的には安い方が輸出が捗ったかもしれん。
だがそれじゃ満足できないからラファール作ったんだろう。 ユーロファイター計画から喧嘩別れした結果がラファールじゃなかったか? >>444
まあそうなんだけど、単発低価格で輸出有利だからって
タイフーンが(問題なく)完成したら、完全に見劣りしちゃうから単発機を続けるわけにもいかなかっただろう。
それに双発改造するプランもあったしな。ミラージュ。 大戦末期のBMWが起源のエンジンとか作る方も使う方も流石にもうイヤだろ >>441
M53エンジンの改良型ではF100&F110エンジンの改良型には勝てない
ミラージュ2000を改良し続けてもF-16の改良型には負ける運命
単発機に適した大推力エンジンというのはどうにもアメリカに勝てない分野
双発中型機にしないと活路がなかったというのが大きかった
双発中型機はアメリカは海軍機のF-18だから勝ち目がないことはなかった
皮肉なことに単発機に適した大推力エンジンを送りだそうとしてるのが日本のXF9-1
F-3は双発機だがF9エンジンはハイパワーでスリムな予定なので単発機に適している ミラージュ2000だとF-16ではなくグリペンクラスか?
フランス空海軍を無視して輸出だけならそのクラスの方が売れそう なんでダッソー社は蜃気楼二千型を廃番にしたんだろうな
ずっと改良を続けていたらグリペンより高性能でラファールなんかより世界中にバカ売れしたと思うが >>449
ラファールの輸出を増やして単価を下げる必要があったからその妨げになりそうなミラージュは邪魔だった
あとグリペンの性能はほぼ全ての面でミラージュ2000と同等かそれ以上なんだが 80年代中頃にはM88単発の戦闘機も
輸出用に開発するなんて話はあったらしいけどな そもそも同じメーカーの工場で生産するんだからラファールの生産を開始したら当然2000はディスコンだろ
確かラファールの生産開始を遅らせてまで2000のバックオーダー分を生産したが生産し切れず
最終的にかなりの数をキャンセルして納品しなかったはず おフランスのパリの風薫る優雅な昼下がりにアンニュイな気分に浸るための
空軍機の代名詞とも言えるミラージュ戦闘機とは3(ノーマル)、5(3E以後)、
F(水平尾翼)の輸出純正品とチータ、ネシェル、クフィル、ナメル、
殲撃十型J-10などミステリアスなパチモン含めた仏製単発機の総称のはずが
4A、4000、RafaleMとかいう誰得?双発機の系譜もあるようでこれは内緒だよっ! >>431
「今度はCGではない!」と大見得切ってハリボテをだしてくるセンスは嫌いじゃない
ジョークとか自虐じゃなかったら大したもんだ。 >>454
しかし世の中CGやハリボテに騙される人が多いものなのだなあ
F-3も製作始まったら広報用ハリボテが欲しい所ではある KF-Xは
レーダー
IRST
統合電子戦システム
ターゲティングポッドが国産
エンジンはF414双発になるので推力重量比は相応に高いだろう ミラージュVとミラージュ2000の区別がイマイチつかない
2000はショックコーンが付いてたり80年代の戦闘機としてはちょっと古風 ぶっちゃけミラージュ2000はミラージュVの換骨奪胎版
ミラージュF1/M53がF-16の高性能の前に大惨敗して急遽開発した機体だからあれが限界
ダッソ-の創業者でさえF-16のテストパイロットに「君の飛行機は素晴らしい」といったくらい当時のF-16の高性能ぶりは際立っていた
F-16の高性能を支えたのがF100/F110エンジンでありM53エンジンでは勝てないので
小型単発機ではアメリカ製エンジンに勝てない限りは負ける運命にあった
ラファールが小型単発機路線を捨てて中型双発機になったのもF-16ショックの影響もあるだろう >換骨奪胎版
せめてインクリメンタルデベロップメントと言ってやれw >>447
騙されないぞ
ハイパワーでスリムということは超うるさいということじゃないか(超蜂を見ながら 高速でブン回せば騒音の一部が可聴範囲から外れるので静かになるはずだ >>462
我々の業界ではご褒美ではないですかな?(他の多くの一般人からは目を逸らしつつ ミラージュ3は7G出せない第三世代機、2000は一時旋回なら9Gまで出せる第四世代機 M2000の売りはそれよりFBW採用でRSS機だって事だろ 個人的にはミラージュ2000の古典的なデザインは好きだけど
戦闘機を採用する立場ならF-16を選ぶ
アメリカから戦闘機を購入できない国とか
費用的にかなりミラージュ2000が有利な条件とかないと採用しにくい機体
空戦だけなら良い勝負できるかもしれないが汎用性はF-16に大きく劣る
現実の世界でもセールスでF-16が圧勝したのは当然の結果だ 戦闘機として優秀なのがミラージュ2000
兵器として優秀なのがF-16 > ミラージュ2000
賞味期限切れ寸前のターボジェット改ターボファンなんて60年代の手法のエンジンで
製品としては短命な筈だったから、21世紀になっても生産が続いてたのは寧ろ奇跡 F-16が凄すぎただけでミラージュ2000もセールス的にはそれなりに成功作
ただ、単発機路線ではアメリカ機には勝てないからとラファールで双発機路線に転向
その為に単発機を欲する途上国市場はほとんど失うことになってしまった その穴にJAS39やFA-50やJF-17がやってきたという寸法 >>459
ミラージュ4000が大量生産されてたらなあ
まあ4000は陸上でしか使えないかも知れないが艦載機なんかホーネットでも買えばいいだろ ミラージュ4000こそゴミだろ
仏空海軍からさえも相手にされなかったのに輸出用として試作機作っただけでも無謀
やっぱり仏が米以上の兵器を開発するのは難しいしいわく付きで米機を導入できない国向けしか販売できんし大抵そんな国は予算が少ない 仏海軍はF-18でも良かったんじゃないかとは思う
そもそも前任のF-8が米機だしE-2もカタパルトもアメリカ製 仏軍好きでもいいが仏軍兵器の過大評価はよくないな
ミラージュはマイナーチェンジのバリエーション作った事が我が国が目指すべきモデルだろう。
F-3も段階的アップデートを計画すべきだが、ミラージュの性能そのものは評価する要素がない。 発注は36機だけで残りは再選定になっちゃったインドのMMRCAって
最初、ダッソーはラファールじゃなく2000の方を提案してたんだが
ダッソーが自腹でライン維持するから決めてくれって言ってた位なのに
ラファールの為にディスコンとか言ってる奴は何処の並行世界の人よ? M53エンジン単発のミラージュF1/M53やミラージュ2000は
F100/F110エンジン単発のF-16には勝てなかったように
M53エンジンを双発にしたところでF100/F110エンジン双発のF-15には勝てない
今後も大推力単発機と大推力双発機はエンジン性能でアメリカを凌駕できないと対抗が困難
そこで中間を狙ったのがタイフーンとかラファールといった計画だった >>477
>M53エンジン単発のミラージュF1/M53やミラージュ2000は
>F100/F110エンジ
M88相当の技術導入すれば、結構良いM53改良型になったはず。
M53はサイズはF100辺りの直径1mなので、M88の1600度レベルの各種技術で十分良いエンジンになるのになぁ 別にミラージュやラファールに足が遅いって問題はないんだから
エンジンどうこうがセールス成否の支配的な要因だとは思わんな >>479
いやでもフランス機のエンジンの非力さは確実に足を引っ張っていると思うぞ
ラファールもF-15やタイフーンと比べて推力重量比が小さくて
その為かその2機種に比べて最高速度や上昇力は劣っているわけだし 80年代は軽い機体にデカいエンジンが偉いとされてたから大いに影響したんじゃね? > M53はサイズはF100辺りの直径1mなので、M88の1600度レベルの各種技術で十分良いエンジンになるのになぁ
運用開始時点で旧式と言われた様なエンジンを幾ら弄ってもゴミにしかならん
2軸化だ可変ステータだとか無理して改良するぐらいならM88ベースで新造した方が早い 戦闘機の飛行性能はエンジンの性能が大きく左右する
F-15やF-16の成功はF100/F110の高性能なくしてあり得なかった
日本のF-3にしたってXF9-1の登場と良好な試験経過なくして新規自主開発には踏み入れなかった
韓国のKFXなんかは古いF414を浸かってる限りは一流機にはなり得ない
ミラージュ2000/4000はM53を使ってた時点でF-15/F-16には勝ち目がなかった ソ連邦の仏流白手袋投げ付け果たし状っぷりは相当酷かったが
おフランスは徹底自己批判を伴う画期的問題解決次善策の思索に
耽ってまんまと挑発に乗らなかったというよりはだな。
だってフランシーヌは白痴なお馬鹿さんなんだもんw
1971年 Tu144にクズネツォフNK144、コレゾフ RD36-51、サマーラNK32 さぁ好きなモノを選べw
1971年 Tu22MにサマーラNK25
1975年 MiG31にソロヴィヨーフD30F6
1976年 コンコルドにオリンパス593Mk610
1979年 ミラージュ4000に脛熊M53-2 どうしてこうなったorz >>477
もっぱら輸出市場だけを見据えて戦闘機開発をしている分けではないでしょ
タイフーンとラファールの開発思想はこんな感じでしょ
タイフーン
欧州の中進国でも運用できるF-15クラスの性能の中型戦闘機(対地も出来たらいいな)
ラファール
ミラージュよりも搭載量が多くて航続距離が長くて空母に載せられる多目的戦闘機が欲しい フランスの場合はどこまで自国の国防を第一に考えいたかは微妙(笑)
ミラージュ2000なんかも唐突に開発をやって自国で採用してしまった
流石にミラージュ4000は空軍に見向きもされなかったけどね M88エンジンは80年代中頃には最初から推力8d程度でる予定だったんだよな
それが実用型では7.5d程度で実用型が完成した
つまりハッタリ通りの性能は発揮できなかったということでもある
ラファールは高性能ではるかもしれないが当初の予定通りにはなっていない RB199が80年代には既に推力7.5tを越えていたことを考えるとM88はかなり残念な性能だな
もちろんM88のほうが軽く、整備性、信頼性は優れているのだろうが もともとM88に関しては主張通りの性能実現が疑われていた
だからF404のままのほうが高性能になるとか言われていた
今度のFCASもエンジンが目論見通りに完成するかだ おフランス仕様で固まってるとはいえ総合的にはユーロファイターより優れてるラファールだけど、
エンジンだけは明確なネックだからM88採用してクレメンスと揉めて拒否られたのも分からんでもない EJ200を搭載したラファールを作れば良かったんじゃね
スネクマには犠牲になってもらって スネクマを救済するためにユーロファイターから脱退したのにロールスのエンジン積めとか無茶言うなよ あの時スネクマが好調でエンジン採用してもらえなくても大丈夫っすよって状態だったら、
EJ200積んでもっとパワーがあり西側兵器に概ね対応してる感じのラファール的なのユーロファイターになって戦闘機市場の様相がかなり変わってたかも エンジンに関しては世界的に面白い構図になりつつある
大推力エンジンはF119/F135エンジンで引き続きアメリカがリードしている
英仏は今のところ中型双発機用エンジンしか存在しない
面白いことにエンジン開発技術がネックと言われた日本がF9で大推力エンジン分野に顔を出しそう
プロトタイプのXF9-1で良好な試験結果が出てる模様
中国は大推力エンジン実用化で四苦八苦してる模様で技術の剽窃だけではうまくいってない
アメリカの独断場だった大推力エンジンの分野でヒョッコリ日本が顔を出しそうという今までとは違う構図になりつつくある >>494
>大推力エンジンはF119/F135エンジンで引き続きアメリカがリードしている
>英仏は今のところ中型双発機用エンジンしか存在しない
AL-41F1Sエンジン(アフターバーナー142kN/ドライ86.3kN)×2発(Su-35量産型搭載)
AL-41F1エンジン(アフターバーナー147kN/ドライ93.1kN)×2発(Su-57初期量産型搭載)
Izdeliye 30エンジン(アフターバーナー176.6kN/ドライ107.9kN)×2発(Su-57中期量産型搭載)
※ただし、Izdeliye 30エンジンは『AL-41(開発名称:Izdeliye 20)』可変サイクルジェットエンジンと同様の機構を備えている。 露製って寿命削って出力稼ぐ印象あるんだけど、実際どうなのよ? >>496
>露製って寿命削って出力稼ぐ印象あるんだけど、実際どうなのよ?
【AL-41F1Sエンジン(アフターバーナー142kN/ドライ86.3kN)×2】
エンジン寿命4000時間でオーバーホール周期1000時間
Su-35量産型の運用寿命が6000時間なので、機体運用中のエンジン交換は1回で済む。
※AL-41F1エンジン(Su-57初期量産型搭載) およびIzdeliye 30エンジン(Su-57中期量産型搭載)については不明 英仏は、って部分引用してロシアの話貼るとかオツム弱いのかな
全然関係ないじゃん英仏、何の為にそこ引用したんだ 実際にカタログ通りの性能を出すのだろうけど、
今のご時世だとロシア製発動機を使える国の方が限られてくる 今のロシア製先人は米欧の技術導入でアメリカ製ほどではないが
欧州製(RR、SNECMA、MtU)よりはいいレベルまで来てる RRも00年代までは米露に引けをとらなかったのだがな
スペイはTF30よりも信頼性で優れていたし
RB199はF404より一回り小さいサイズ・重量でそれに近い推力を叩き出した
EJ200もF414と比べ推重比で勝っている
EJ200のアップグレードを真面目にやっていればなあ... 別物は確定だが、サイズアップするという証拠もないのでサイズは据え置きじゃないか。 >>503
>サイズは据え置き
EJ200の性能向上版(仮称EJ260+可変バイパスとか)で要求を満足できるかなぁ。
IHI側の発表から妄想膨らませると、限りなくXF9エンジンに近いモノとかになったり・・ テンペスト用エンジンはまだ決められなだろ
F-3の場合は開発費は全額負担だから海外企業が絡んでも
要求性能は100%日本の要求だけが反映される
だから搭載エンジンの推力やサイズは日本の事情しか考慮されない
テンペストはスウェーデンやイタリアにも出資してもらうので
要求性能や機体規模まで口出しされることになる
英国の構想に唯々諾々と参加国が従ってくれたりはしない
要求性能が決まらないと必要なエンジン推力も決められない
その為にF-3みたいにエンジン開発を機体開発に先行させるのが難しい Bundeswehr muss vermutlich "F-18"-Kampfjets aus den USA kaufen
4. Oktober 2019 Sueddeutsche Zeitung
ttp://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-kampfjet-f-18-eurofighter-1.4625463 えっ、あれだけ揉めたトーネード後継はF-18で?
信じられない。去年、F-35を要求した将軍は即日解任だったような ニュークリアシェアリングを米から仏に切り替えてラファール入れよう タイフーンを生かす為の今後の追加的な予算措置や暫定的な対応へ
予めエクスキューズしたのでは
核能力機のリースや延命、買い戻し前提の少数調達とかあるかも >>513
可変翼にスラストリバーサーがついてしかも就役から40年
維持費が高くなる要素しかないが トーネードlDSはマルチロール機とはいっても
実際には対空戦闘には使えないからな
低空侵攻のスペシャリストではあるが汎用性はイマイチ
同世代機ならF-16やF-18の方が汎用性が高い あくまでバリエーションであって同一の機体が対地対空できるわけじゃないでしょ
攻撃機のトーネード戦闘機のトーネードがあるだけで昔ながらの単能機 >>507
安い上にNATO互換でEJ200に換装出来る可能性があると
まあそうなるわな・・・。
あとタイフーンよりも高性能なレーダーも搭載しているとなれば
下手したら米海軍の水没機のレストア機を比較的安い価格で譲ってもらう気かもしれんな >>520
EJ200換装は費用がかさみそうだな… 高価で性能的に落ちこぼれなら商売妨害にすらならないのでは?
色んな意味で突っ込みたくなる記事 シナ産戦闘機輸出の最大の障害はアメリカに喧嘩売った習近平じゃないですかねえ ソースが中国の御用メディアのレコチャらしい記事だけど、
少なくとも、中国と利害関係でもめる可能性のある国はF-Xで選定できないし、
東側陣営なら既に採用してて導入しやすいロシア機を検討するだろうから、
そう考えると、採用できそうな国ってアフリカくらいかなあ… >>525
>採用できそうな国ってアフリカ
アフリカは貧乏な上に隣国と航空戦やるつもり無いです。
アフリカ連合が「なんと!」機能していて、アフリカ域内での騒乱状態にたいしては軍事介入をちゃんとやっている。有る意味、国連よりずっと先を行っている。 >>526
まあ現状はお金ないし、言われてみると必要なのってcoin機くらいだから迎撃も地対空兵器で十分だよね
それよりも、アフリカ連合が機能していると言われて、素で (゚Д゚)ファッ!? って顔になってしまった・・・マジか… 最大の大国のナイジェリアですら中華ミグ21のJ-7で満足してるからなあ
アフリカ最大の空軍力だとエジプトだろうし北アフリカ諸国だとステルス機欲しがりそうだが 米中露ともに在来機の販売なら大歓迎だがステルス機に関してステルス技術漏洩の問題があるから慎重になるよね
日本はF-22売ってもらえなかったしトルコはF-35ストップさせられてるし
韓はKFXをインドネシアに売るつもりなようだがウエポンベイ付いてないレベルのなんちゃってステルス機だから漏洩を気にするようなステルス技術は含まれないのだろうか?
但し学ぶべきステルス技術が付帯してないと技術移転が目的のインドネシアとしても組むメリットがないんだが… 韓国をバカにするつもりはないが
ろくに実証機による検証もしてないのに大丈夫なのかな?
しかもエンジンが古いF414のまんまだから飛行性能は相当に制約される
KFXは1990年代後半にデビューした戦闘機のエンジンを採用して
2020年代中頃にデビューする戦闘機を開発しようという企画なんだよね
韓国が敵視しる日本は既にXF9-1はドライ推力11d以上、最大推力15d以上を達成し
実用型ではドライ推力13d、最大推力20d程度を目指すらしい
年代的にはF-3とKFXとは同じ位の時期に初飛行するのでエンジン推力が桁違いの相手と相対することになる
しかもF-3は最初からウエポンベイを備えた本格的なステルス戦闘機だ そりゃ韓国勢なんだからステルス素材には潜水艦殻のオーステナイト系
非磁性耐海水ステンレス合金鋼板をふんだんに使用してみようとか
馬鹿げた発想があっても不思議ではない。 スーダン、ソマリア、タンザニア、マダガスカル、ジンバブエの空軍は
MiG-17PF前線戦闘機がまだまだ健在だしこれら同等クラスの前例踏襲で
リプレースするのが最適解なんだろ。
MiG-17PF/殲撃五型 単発単座
殲教五型 単発複座
BAe Hawk 単発複座
Alpha Jet E 双発複座
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