南雲忠一中将を再評価するスレ（天）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３６代目）
前スレ
[３５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（江）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530542607/
（>>261〜飛龍はどこに居るかの章、>>569〜即時発進考察再びの章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>901
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ
失礼ながら「兵要地誌」という概念をご存知ないのでしょうか？
作戦立案に当たって絶体必要となる“情報”の初歩の初歩です。
戦史叢書各巻でも、作戦地域毎の兵要地誌が最初に説明されています。 >>902の続き
セイロン島にあるトリコマリー及びコロンボは、
インド洋における英海軍最大規模の根拠地です。
太平洋における米海軍のハワイ真珠湾に相当します。
ここを攻撃するということは、
港内なり周辺海域に有力な英艦隊が存在していてもおかしくありません。
一方、ミッドウェー島はハワイの前進根拠地にすぎず、大艦隊を収容できるような泊地はありません。
最も近い有力な艦隊泊地はハワイ真珠湾であり、その距離は1,000海里強です。
ここを攻撃したからと言って、
「高い可能性で“同日中”に有力な米艦隊と遭遇する」と考えるのは
“論理の飛躍”が著しくはないでしょうが？ >>903の続き
仮にミッドウェー島を日本側根拠地に置き換えるならば、南鳥島が相当すると思われます。
さて、同島空襲を実施したハルゼー提督のエンタープライズ隊は、
高い確率で日本空母機動部隊に遭遇すると想定してSBD隊の大半を控置し、
同島への空襲にはTBD隊のみ用いたのでしょうか？ >>904の続き
過去スレで何度も言及されていますが
「ミッドウェー島を攻撃する場合は、必ず米空母を最大警戒しなければならない。」
という論理は非科学的、非論理的な前提条件です。
そもそも
「奇襲の成算があり、米艦隊の戦場到着は数日後となる可能性が高い」
としてMI作戦が構想・計画されているいるのに、
それに反した行動を日本艦隊に求めるのは、ナンセンスです。
何故なら時空や因果が逆転しているからです。
MI作戦に問題があるというならば、作戦立案時に遡って個々の問題点を検証すべきことです。 >>905の続き
例えば
>>899
>ミッドウェーの基地航空隊を撃滅し損ねたのは
南雲機動部隊の重大な失敗であり敗因です
>ぶっちゃけ、空襲のスケジュール的（上陸部隊が先に空襲より発見される）に大型機の在地撃破は絶望的です
空襲スケジュールが1日遅れることが確定したのはMI作戦の発動直前です。
つまりこの問題は、田中船団部隊がB-17隊の空襲を受ける以前から、
“誰でも分かりきっていたこと”です。
これに対して山本GF司令部は空襲計画の修正の有無について特段の指示を出さず、
上陸作戦の最大責任を受け持つ近藤2F司令部や現場指揮の田中2水戦司令部等、
他の部隊からは特段の意見や懸念は出ていないようです。
上記にはほぼ触れず、南雲司令部のみを批判している戦史叢書の同箇所については、
「明らかに不公平である」
というのが私の見解です。 >>906
だから、そこは空襲部隊として日程の遅れに対応すべきです
雷装待機からの変更を具申するべきですよね >>903
作戦的な奇襲がうまくいくとは限らないし、
輸送任務で空母が付近にいる可能性もありますし
同日中に空母と合戦するのを前提として作戦するのは
最低限必要な配慮です
実際にも空母を攻撃するための兵装で待機してた機体の方が多いです
艦攻を多用したこの半数待機の編制が贅沢すぎた感はありますが
半数待機自体は必要だったと思いますよ >>908
それをどういった状況でそれを使用するかの問題
友永の攻撃不十分の報告で使用に踏み切るのは悪い判断ではない
事前情報ではミッドウェー基地の戦力はかなり少数とされていたから100機以上で制圧できないのは非常事態 >>909
敵空母がいないと判断したらすぐに二次攻撃をするのは予定通りの行動で、当たり前でしょう
この場合その判断が早すぎたわけですが
ただ、ミッドウェー攻撃の失敗は非常事態ではないと思いますけどね
対空陣地の充実した水上機基地と飛行場を同時攻撃ですよ
飛行機を地上撃破できない前提となると、艦攻はあるだけ投入してしかるべき
それは敵機の機数の多寡ではない
施設の破壊によるしかないとなれば、施設そのものがすでに強敵なのです
もし史実通りの編制で必勝を期していたとしたら、それ自体が油断でしょう ミッドウェーの敵航空隊が事前の予測通りだったとしても
ミッドウェー攻撃の結果はあまり変わらない、ということです
敵大型機は船団に向かって空振り、敵戦闘機隊を壊滅させ攻撃の邪魔をさせないが
それでもイースタン島の飛行場施設に対する戦果不足から
結局は二次攻撃の必要が出てしまう
取り逃がした敵大型機に不時着を強いるような
数時間に及び使用不可能となるような滑走路の破壊が、どのみち必要なのですから もっと言えば100機以上投入したからよし、では航空艦隊の司令官は務まらないわけです
飛行場を攻撃する際に、八〇番を当てるか二五番を当てるかでは大違いですから
前者は後者の4発分より多い炸薬が入ってるんです
敵の基地を攻撃して上陸部隊の安全を確保、
さらに残余で敵空母を撃破可能な戦力を残しておかねばならない
発着を阻害するために最低限でも滑走路の破壊による時間稼ぎをせざるを得ない飛行場と
数発の爆弾で封殺される空母と
きちんと合理的な戦力の振り分けをしてましたかという話です
村田中佐に爆撃をさせるなんて、とばかりに空母攻撃にドリームチームを当てて
その皺寄せで基地攻撃に失敗したという事情に対して
単に機数だけを云々しても仕方ありません >>910-912
それ全部結果論だろ
事前情報では航空機20機程度の小さな基地でしかなく、強化されたのは日本の企図が暴露したための対策だから
南雲側がそれを知る術はない
史実の空襲戦果から見れば、相手の航空機を壊滅させていたはずの戦力で油断でも何でもない
それとも事前情報を無視して相手の規模を把握せずに闇雲に攻撃するのが理想ってことか >>913
あのですね、20数機しかいない頃から
ミッドウェーの基地は拡張済みで、
事前の偵察で概ね日本側にも全容が分かっているんですよ
大体、機動集中という考え方があって、
前進配備されている航空隊の規模でその基地の規模は推し量れないんですよ
帝国海軍からも、ハワイから至急の増援が想定されていたミッドウェー基地は
多数の対空陣地を備え、大型機を運用可能な滑走路を備えた基地で
それが大型飛行艇を運用できる水上機基地と隣接してるとこまで
帝国海軍は把握していたのです
帝国海軍はミッドウェー基地について無知ではなかったのです イースタン島の飛行場が完成したのは開戦より前の昭和16年8月です
というところも含めて共有しておくべき知識でしょうかね
それ以降、砲撃されたのはサンド島ですけども
帝国海軍にも偵察のチャンスはあり
どうやったのか、バッファロー戦闘機隊によるルーチンまで把握していました
ハワイから直接飛んできたビンディケーターの増援も、通信記録から機種不詳ながら
掴んでいたかもしれません
さもなくばハワイから至急の増援だとか、爆撃機（米陸軍のものと見ていたようですが）だとか
出てこないですからね >>914
機動集中にどれだけ時間がかかると思ってんの？
敵に接近されたり、空襲されたりしたからといってその日に準備ができるわけではない
ミッドウェーは事前に日本の企図をつかんだから用意できただけだぞ >>916
ここで言いたいのは、飛行場の規模のことです
ミッドウェーが戦闘機爆撃機各2個中隊しかないような時期ですら
飛行場は100機近い航空機を収容する能力を持っていたということです
わかりますか？
MI作戦の発動後に飛行場攻撃に必要な攻撃力が変化するような工事は行われてないんですよ
施設に対する攻撃力の所要は、当日の敵の航空戦力の規模と関係ないんです
機動集中を見込んで大きく設計された飛行場を攻撃するにあたって
その必要とする攻撃力は、在地撃破を望まない場合、所在の航空隊の規模と無関係だということです
直前の増援があったから第一次攻撃隊が攻撃力の不足に陥ったという説は
完全な誤りです また機動集中のスピード感も、早くて船団の発見の翌日には
ハワイからの増援が来るのを想定してしかるべきです
帝国海軍にできることがなぜ米海軍にできないと考えるべきなのでしょうか？
とはいえ、今の論点で大事なのは、飛行場の規模は
そこに常に所在する（前進配備された）航空隊の規模と無関係であり
当然、飛行場攻撃の所要兵力はその施設の規模そのものに規定されるということです
特に爆装機の数と構成は、在地撃破を前提としない場合、全く影響を受けません ちょっと細かいことを書けば、
援護の戦闘機の数は敵の前進配備された航空隊の規模の影響を受けますが
ここは油断なく36機もの零戦を付けてあらゆる事態（敵の増援）に対応できていました
だから、戦力の話といえば、爆装機の話をしているというわけなので悪しからず >>917
連合艦隊の計画では基地を攻略した後にその施設を利用して航空隊を詰める予定なんだから
機動部隊は復旧できる程度の飛行場破壊が限度で、航空機破壊が目標だから十分 >>920
その通り
だから、手っ取り早く格納庫や弾薬庫を爆破して一帯を壊滅させ終わりというわけにはいかず
滑走路を撃破することで時間稼ぎをしなければなりません
そのためには、一機でも多くの艦攻が必要なのです
水上機基地は水上機母艦を後日前進すればいいけど
飛行場の攻撃には厄介な制約があり、それ故に所要の艦攻はかつてなく大きいと正確に予測できて然るべきだった
雷爆同時攻撃の空母攻撃ドリームチームのために
艦攻を待機させておく余裕なんてなかったはずなんです
そこが油断または連合艦隊からの変な横槍（長官がうっかり対艦兵装を意図して雷装と発言したのが艦攻の雷撃一人歩きした可能性とかも）の結果ではないかということですよ 後先考えず施設を破壊して良ければむしろ飛行場の攻撃に必要な戦力は小さくなります
爆弾の量より建物やバラックに対する命中率が大事なので
対空陣地を艦攻で、施設の破壊は艦爆でやればいい
ところが、在地撃破が無理なら滑走路の破壊で対応せざるを得ない場合
数時間の復旧を強いるために施設の破壊に艦攻を持ち出す必要があります
この書き方ならわかるでしょうか 例えばコロンボ攻撃では艦爆隊だけでめぼしい建物を破壊し尽くし
トリンコマレー攻撃では艦攻が余って在泊艦艇を攻撃するゆとりもありましたが
これは飛行場機能を奪うのに徹底した（復旧が困難）な破壊が許されており
かつ対空陣地も貧弱で（セイロン全島で150挺に満たない）あり
MI作戦においては遥かに多くの艦攻が飛行場攻撃に必要だとわかって然るべきでした
MI作戦でも復旧困難な施設の破壊で機能を奪うことが許されたサンド島攻撃では
攻撃を全うできてます
復旧可能な範囲での破壊という語感と裏腹に、これは難題でした 例えばどうしても雷爆同時攻撃が必要なら
加賀か赤城のどちらかのみ艦攻隊を待機させ
片方の艦攻隊はイースタン島に差しむけることだってできたんです
細かい作戦の話をすればですね
しかし、攻撃目標の指定が必ずうまくいくとは限らないので
個人的には偵察に出さない艦攻は全部基地の攻撃にやるだけの用心が必要だったと思います >>894 ようこそ、南雲スレへ！
歓迎しますぞ。アレ氏では無い・・・んですよね？
住民の方にも分かりやすいように、
「戦力不足氏」とお呼びしてもよろしいでしょうか。
もちろん仮のお話です。
ご自分のお好きなコテハンなりを名乗っていただければと思います。 >>895 そのようですね。
>>896-897 そうですね。
あんな小島に精鋭空母４隻投入なんて、どう考えてもオーバーキ（ry
>>898 船団はまた温度差があったのかな。 >>899 よろしくお願いします。
まずは「兵力不足」の定義からだと思いますが、
>空襲のスケジュール的に大型機の在地撃破は絶望的です
スケジュールとの話であれば、上陸日まで空襲を反復して、
ミッドウェー島の航空兵力を無力化する作戦計画なので、
第一撃（友永隊）のみで無力化できなかったのは、
スケジュールの問題ではないかと。 >>927の続き
次に、
>艦攻隊これを一機でも多く基地に向けるべきでした
前日の上陸船団被発見により、奇襲成立を前提とした
敵基地機の在地撃破が見込み薄となったから、
滑走路破壊（艦攻主力）に切り換えるべきとの話でしたら、
公刊戦史でも指摘しているとおりで、ひとつの案だと思います。 >>928の続き
ただ、ざっとレスを確認した印象で申し上げますと、
貴官は、あまりにも史実の経過にとらわれすぎているのではないか
お見受けします。
史実ではそうなってしまったので、説得力不足は否めないですが、
ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現する
というのは、”有り得ない”想定です。
蓋然性をもって計画される軍事作戦の原則からみれば、
それを前提に作戦を立案することは、”非効率”です。
もしこれを認めてしまうと、真珠湾でも、印度洋でも、ソロモンでも、
洋上で行動中は、常時敵空母の出現に備えないといけない、
ということになってしまいますよね。 >>929の続き
更に言えば、当時の南雲部隊は、この有り得ない想定、
「ミッドウェー島に対する第一次空襲のさなかに米空母が出現」しても、
対処できるように、入念に準備されていました。
史実のとおり、友永隊と同時に索敵機を飛ばして、周囲３００浬を捜索し、
敵艦隊を発見すれば、直ちに攻撃に移れるように第二次攻撃隊を待機
させていたのです。 >>930の続き
>敵の基地を舐めていたか
舐めていたどころか、０２２０時に予令の段階で、
すでに基地再空襲をやる気満々であり、
第二次攻撃隊の護衛に付けるはずの零戦まで、防空に上げて、
敵基地機の空襲に備えています。 >>931の続き
もし敵空母を発見した場合は、
待機中の第二次攻撃隊を発進させ、
その後に帰投した友永隊を収容、再爆装させ、
島に対する第二撃を仕掛ける。
史実では、利根機の報告電があまりにもタイミング悪かったため、
兵装転換やら雷装復旧やらで、実施不可能となってしまいましたが、
少なくとも、計画段階においては致命的な破綻は見られず
ＧＦの無茶な制約の中、最善とは言えないまでも、
妥当と評価できるレベルかと。 >>932の続き
これが、本職の基本的な立場です。
残りは、貴官の立ち位置を確認してから
検討することにしましょう。
ご意見をお聞かせください。 >>893の続き
実際に、無線方位測定とはどのようにやっていたのか。
例えば、敵潜水艦が浮上して通信を始めた場合、
それを傍受した通信隊が、他の方位測定艦所に対し、
一斉に方位測定指令を出す。
「約８０箇所の方位測定所が敵の発信電波をキャッチし、
直ちに”第三十一通（マニラ）９０度”
”第八通（ラバウル）８度”
”呉通１１０度”
といったような数値を報告してくる」（p496）
「通」とは、通信隊の略語です。 >>933の続き
「通信解析班の判知部では、その方位線を大圏地図に
書き込み、各方位線の交差点が発信源であると判定し、
これにより”敵潜ガ、現在小笠原諸島父島付近ニイル”
と通報した」
この間、わずか数分です。
直ちに最寄りの基地や哨戒中の飛行機が飛んでくる
というわけです。
電波を出すことがいかに危険な行為であるかが
分かりますね。 >>927
私がいうスケジュールとは、第一撃に限った話です
空襲の日程上、第一撃は滑走路の破壊が焦点になるという意味です
その後の反復攻撃については上に書いた通り
数日続くのはわかるのですが
少なくとも第一撃は滑走路の撃破が焦点となり
艦攻が一機でも多く欲しいものだろうということを言いたいのです もうひとつ見解が違いますね
敵空母が空襲当日、付近にいる可能性は前日に船団が発見される想定から
当然考えるべきものです
ミッドウェー、ハワイ間の航空機輸送があり得るのですから
基本あり得ないものではないのです
一航艦だって当然それを承知していました
寧ろ、私が問題視する最大のポイントは、むしろこの空母攻撃に艦攻を半分以上も残した点にあります
滑走路の破壊と空母の封殺を両立しようと考えた時
艦攻の半分以上を対艦兵装で待機させるという判断は本来はあり得ないと思います
せっかく最悪の事態まで予測してたのに
わざわざ第一撃の威力を減じ、その結果仕損じたというのは
作戦間最大の失点となり敗因になりました
もし仮に第一撃で艦攻全部ぶつけても二次攻撃の要ありというのなら
どうやっても戦力が足りなかった、仕方なかったね、で済むのですが >>931
その点は見逃せないとは思います
一航艦としても第一次攻撃隊から艦攻を減らしていることに
不安を感じていた可能性を示唆するからです
しかし第一撃に最大の威力を与えた上で失敗を予期するならともかく
最初からわざわざ威力を減じた攻撃隊を放ってやきもきとするのは奇妙な気がします
しかも雷装待機では、索敵の結果敵空母出現の公算がなくなった場合でも
即座の追加攻撃もできません
この期に及んで再攻撃の必要を真剣に心配してるかしてないのか判然としない
その理由は >>938
全て雷装待機にあるります
一航艦の動きは矛盾していて、一貫した発想が見て取れず
空襲の計画段階では艦攻の威力を減じた編隊による基地への攻撃と
同時期に敵空母への雷爆同時攻撃が両立するかのような編制を割り振るわりに
いざ空襲当日となると、半数待機を全部解除せざるを得ないようなレベルで、第一撃が不足してる可能性を考えている
それでいて、半数待機の艦攻は、敵空母がいなかった場合でも
即座に基地へ追加攻撃は行えない雷装ですよ
半数待機が爆装機なら、敵空母にも追加攻撃にも即座に使い分けられるのですが
（通常爆弾と陸用爆弾を混載してるから）
魚雷に拘った結果、どうやったって基地への対処能力が下がっているのです
彼らがなぜ敢えて、開戦以来、基地航空隊と空母を同時に相手取った（あるいはその危険があった）半年もの間積み上げた戦訓を無視して
雷装待機を決意したのか
あるいはさせられてたのか、そこからして判然としないのですが
ともかく雷装待機は異様な判断ですよ
基地航空隊の傘の下で戦った珊瑚海海戦と違って
敵空母への空襲効果に傾倒した計画を立てていい作戦じゃないですから >>936 ありがとうございます。今回の論点について、
[戦力不足氏の主張]
・ミッドウェー島空襲の第一撃（友永隊）について、
史実の編成（艦戦、艦爆、艦攻の均等割り）ではなく、艦攻全力等の
編制に変更すれば、完全制圧できる。
[本職の主張]
・もともと南雲機動部隊は、島に対して空襲を反復することにより
制圧する計画であり、史実の編制はその目的に沿ったものである。
ここの認識の違いだと考えています。
（間違っていれば、ご指摘ください） >>940の続き
ところで、貴官は>>901にて、
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ
と書きながら、
ここでは、
>その後の反復攻撃については上に書いた通り数日続く（>>936）
第一撃で終了するはずではなかったのですか？ >>941の続き
本職は、艦攻全力編制を採用したところで、
一撃での完全制圧は不可能、上陸日まで反復攻撃は必須と考えています。
貴官はツリンコマリ攻撃にご執心のようですが、
上陸作戦でない場合の空襲との単純な比較は
適切でないと推察します。
機動空襲作戦なら、「おおむね撃破・破壊」すれば、
指揮官の判断で、離脱も可能なのに対し、
上陸作戦の場合、わずか２機の敵戦闘機のために失敗した
ウエークの例を挙げるまでもなく、完全制圧が要求されており
「一撃で終了」と考えているのなら、
作戦目的に対する認識が甘すぎると言わざるを得ません。 当時の技術ではBDAに限界がある。
弾幕射撃がごとく敵の活動が鈍るまで新たな攻撃隊を送り続けりしかないね。 基地攻撃の編成を多少かえたところですでに基地からの攻撃隊はとびたってるから
基地攻撃隊を収容したとしたら３空母被弾の結果はかえられないと思うけど
２次攻撃の友永隊と小林隊の陣容がかわるだけじゃない？ >>941
うむむ
誤解されてしまいましたね
第一撃でミッドウェーへの攻撃が終了するという意味ではありません
当然反復攻撃はするのですが
その攻撃が、その都度飛行場機能を数時間にわたり奪う必要がある
一時的とはいえその都度数時間は制圧する必要があるという意味です
史実の第一次攻撃隊は飛行場の機能を奪えず、大型機の発着の能力を残し
「反復攻撃を前提とした空襲としても落第点」だった
しかもそれは最善の努力を尽くした結果ではなく、半数待機に艦攻を使いすぎたミスの結果
というのが私の主張です >>942
数日間の空襲計画とその一環としての基地への第一撃を混同されているようなので
もっとわかりやすく書きましょうか
上陸まで飛行場に反復される攻撃は、その都度飛行場の発着不能とする必要があります
敵の発着を阻害できない攻撃を繰り返しても
敵航空隊の活動を止められないからです
しかも味方の進出の日程を考慮すれば弾薬庫等を爆破壊滅させられない以上
滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
さもなくば仰るように僅かな敵の生き残りが空襲を継続してしまう
反復攻撃において、敵が活動できる期間を作らないことが大事なのです
そのため空襲においては史実の第一次攻撃隊のように発着の機能を奪い損ねることは
あってはならないのです
空母への備えに艦攻多数を待機させると
飛行場攻撃の効果を低めて空襲失敗の可能性を高める上
しかも雷装待機ゆえに、もし敵空母が現れないという幸運に恵まれた場合ですら
即座に追加攻撃を行って敵の飛行場機能を奪い第一次攻撃隊の失敗をリカバリーすることができません
兵装転換にかかる余計な時間を敵の基地航空隊に与えてしまう
仮に敵空母が近海にいなくても、飛行場攻撃の不備は言われて仕方ないし
まして近海に空母がいる前提で動いていた当日朝までの状況から考えれば
ごく当然に為しうる判断とは思えません 後知恵からは、飛行場攻撃はあと一箇所滑走路を破壊すれば完璧だった
足りないのは艦攻一個中隊という惜しさなので
あまり友永隊の攻撃力不足というのに意識がいかないかもしれませんが
零戦隊が敵戦闘機による損害を艦攻2機のみに抑え込んだり
弾薬の作業中のバラックに逸れ弾があたって周囲の対空陣地が壊滅したり
そういう特別にうまくいく要素を知るすべのない一航艦司令部は
本来もっと第一次攻撃隊の攻撃力不足を憂慮すべきだったはずなのです 最初の一撃で滑走路を一本でも無傷で残せば、
敵空母がいれば待機した攻撃隊を出すので敵基地航空隊の跳梁を許し
仮に空母がいないと判明しても追加攻撃には発進と進撃に3時間を要して
朝方に発進した敵基地航空隊の再出撃を許してしまう
その攻撃は失敗となってしまうのですから
第一次攻撃隊は一時的にせよ敵基地航空隊が発着できない時間を作り
次の飛行場空襲（敵が滑走路を修復し終えるまでに行う）までの時間を稼がねばならないのです
この視点がミッドウェー海戦の分析では当たり前のように欠落しているのが気になります 滑走路を攻略日まで定期的に爆撃して使用不能状態を保つってことみたいだけど
そんなことしてたら敵空母に捕捉される危険が高くなるだけだろ
常に半数待機させたところで史実みたいに索敵機の発見が遅れれば先に攻撃を受けることは防ぎようがないから >>943 BDA？
>>944 その通り、史実の経過ならそうなってしまうでしょう。
ただ南雲司令部の情勢判断を評価するときに、
「史実ではこうなったんだから・・・」という理屈を持ち込むのは、
公正とは言えないですね。 >>945 誤解も何も・・・
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ>>901
これを読んで、他にどんな解釈？
言葉の解釈は人それぞれだから、
>まずは「兵力不足」の定義からだと思いますが、>>927
最初に確認したとおりです。
もう少し、自分の発言に責任を持たれた方がよろしいかと。 >>946- ようやく、貴官の本音が出て来たようですね。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
こんなこと本気でやろうとしたら、永遠に空母攻撃隊は出せないのでは。
貴官の主張を”言葉通り”に解釈すれば、
>更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
米空母の飛行甲板を破壊して、一時的に発着艦不能にすれば、
南雲艦隊の任務は終了ーとでも言いたげに聞こえます。 >>952の続き
ミッドウェー基地に対しては、
数時間おきに艦攻主力の攻撃隊を出して、滑走路使用不能状態を維持
米空母に対しては、
数時間おき？に艦爆主体の攻撃隊を出して、発着艦不能状態を維持
いったい、いつまでこれを続けるつもりなのでしょうか。 >>948 スレ主として、力不足を感じるところですが、
>この視点がミッドウェー海戦の分析では当たり前のように
>欠落しているのが気になります>>948
むむむ・・・過去スレの議論が全部無かったことにされてしまった。
簡潔に言うと、「机上の空論」だからじゃないかと
>>949 そうなんですよね。
瑞鶴を無理やり連れて来て、基地攻撃専用として使うべきだったな！ >>935の続き
とかく通信関係の話となると、
アメリカ側にやられっ放しだった印象が強いですが、
日本海軍の通信諜報は、決して侮れない内容で、
「電波の種類によって、飛行機か艦船か潜水艦か判定できる」
「発信位置が方位測定でだいたいわかる」
「暗号電文の宛先でも判定できる」 >>955の続き
「傍受したときの感度も測定材料となる」
「オシログラフで見た波形で、大型艦か小型艦か判定できる」
「飛行機の戦果報告にはパターンがあって、
母艦（機動部隊司令部）→ハワイ（太平洋艦隊司令部）
→サンフランシスコ、ワシントン（作戦部長）へと転電されると
大戦果などの重要案件があったと推測できる」(p497) >>956の続き
結構、いろいろ出来るみたいですね。
興味深いのは、方位測定は方向かわからないから、
複数地点での測定が必須と思っていましたが、
単独でも感度などを考慮すれば、おおよその位置は分かるようだ。
ますます、電波は出しちゃ駄目ですよねぇ 逆探は約二倍の距離でレーダー波を探知できるからなあ。 >>950
>>944 は
> 更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して話は終わり
につっこみたかった
１次攻撃隊の編成を議論することは重要だけど
どんな編成にしたところで史実の経緯をたどれば
１次攻撃隊を見捨てなければ敵空母の攻撃機会は訪れないということ >>958 そうだ！ 電探なんかで探すもんじゃない、
敵を感じるんだ！
>>959 逆探も通信諜報と似ている点がありますよね。
内容は分からなくても、どこから（誰から）といった情報が結構重要。
>>960 失礼しました。そういうことでしたか。
>１次攻撃隊を見捨てなければ敵空母の攻撃機会は訪れないということ
本職としても、ここがポイントになると思ってます。 >>961の続き
基地攻撃にせよ、敵空母索敵にせよ、
一回だけで完璧な成果は望み得ないですから、
どこからで、”見切り”をつける必要があると思います。
例えば、索敵機が復路に入った段階で、報告が入らなければ、
敵艦隊は居ないものとみなす、などです。
「万一、敵空母の横槍が入った場合のことも考えて備えておく」
という原則を貫こうとすると、常時索敵機を飛ばし続けて、
永遠に雷装待機を維持しなければならなくなってしまう。
>滑走路を数時間おきに爆破して使用不能とする必要があるのです
戦力不足氏のこの発言も、それと同じかと。 >>560
結果論だけど、見捨てたところで索敵情報が間違ってるから
一次攻撃隊を失い、空母攻撃も空振りって最悪の状況になるけどね
こうなってたら南雲中将は今よりひどい扱いだろうな
人命軽視で慎重さを欠く提督と言われただろう と思ったけど
仮に１次攻撃隊が基地攻撃で満足した戦果があげられたら
「２次攻撃の要ありと認む」
がおきないから兵装転換が発生しない
そうなると攻撃隊を出すタイミングはないから被弾までは確定だけど
そのときの誘爆がさけられて被害状況は多少ましかもしれないね
加賀と蒼龍はあたりどころと被弾数が多くてどのみち助からないだろうけど
赤城は格納庫誘爆が直接の原因らしいから２次攻撃には参加できたのかなー
艦攻増やしたところで１次攻撃だけで完全破壊は不可能だと思うけど 待機させた攻撃隊を出せば誘爆は避けられるって主張をたまに見るけど
半数待機を守って発見と同時に発信させる → 回収した第一次攻撃隊の準備が始まり誘爆する
山口の進言を入れて攻撃隊の発進を優先させる → 赤城・蒼龍の艦攻隊はいずれにせよ被弾時点で間に合わない、加賀はガソリン庫直撃で史実通り
詰んでると思うんだけど 山口の具申を容れて二航戦艦爆隊を裸で出したとする。
帰投した第一次攻撃隊のうち一航戦の機体は収容できるが二航戦の艦攻と艦戦は
海水浴。
裸の艦爆隊はTF１7を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
F4Fに集られて壊滅。
マクラスキー隊は発艦済なので赤城と加賀は史実通りの最期を遂げるが格納庫が空っぽ
の蒼龍と飛龍は助かるかも知れないが山口の手許に残された機体は無く反撃は不可能
で終了。 艦爆隊はすぐに出せる分、回収もある程度できるのではないだろうか
もしそうなら回収された艦攻の準備で誘爆することに
蒼龍の回収は6時50分で完了だから回収開始から1時間は飛行できるから
少なくとも半数くらいは回収できそう
そもそも蒼龍の被弾被害も証言がバラバラだから誘爆以前の問題かもしれんが 基地攻撃隊を見捨てて発艦はありえない
なので具申を受け入れたとしても結局発艦できるタイミングはなかった
ただ機動部隊の司令官の判断として
山口少将の可能なタイミングがきたら（編成や武装にこだわらず）即時発進すべき
か
南雲少将の護衛戦闘機をそろえて完全編成で攻撃隊をだすべき
はどっちがよかったんだろうねー
結果論から見れば武装や編成にこだわってる場合じゃなかった
といわれても仕方がない状況ではあったんじゃないのかなー >>963 これは>>960のアンカーですね。
まぁ、不時着した友永隊の搭乗員は救助されるだろうし、
二航戦艦爆隊は、敵を発見できずにそのまま戻ってくるので、
”人命軽視”とは、ならないかもしれませんが・・・・ >>964 過去スレで何度か議論したとおりですが、
本職としては、友永隊の奇襲成立は望み薄だから、
その編制を見直すべき、という主張には、基本的に賛成です。→>>928
ただしそれは、空母が出現した場合の第二次攻撃隊の
編制との兼ね合いになります。
よく、即時発進の議論の中で、
「ひとまず、艦爆隊で敵空母の飛行甲板を破壊し、
発着艦不能にして、後から雷撃隊でとどめをさせばよい」
との主張を見かけますが、これには明確に反対します。 >>971の続き
空母戦闘は、お互いが２００浬を隔てて移動しながら行われるので、
触接維持が極めて困難となり、最初から反復攻撃を前提とした
攻撃計画は避けるべきで、
第一撃に、可能な限りの大兵力を集中して、敵空母の撃沈、
少なくとも、その行き脚を止めるつもりで仕掛けなければならない。
「とりあえず、飛行甲板だけ破壊しておけば・・・」
といった、安易な考えは通用しないと考えています。 >>965 そうですね。二航戦でも収容した友永隊（艦攻隊）の
雷装が始まるから、被弾すれば、誘爆は避けられない。
>>967 まぁ、それは結果論になってしまいますので・・・
>裸の艦爆隊はTF１7を目指すが位置情報が間違っているのでウロウロ探しているうちに
本職が、山口少将の即時発進に反対するのは、
雷爆同時攻撃でないから、でも、
護衛無しでは艦爆隊の被害が大きいから、でもありません。 >>973の続き
二航戦の艦爆３６機は、十分な”兵力集中”ですし、
少数の零戦なら、護衛に融通できるはずですしね。
もちろん雷爆編制が理想ですが、発進準備が整っているのならば、
好機逸すべからず、です。
本職が即時発進に反対するのは、あくまでも、
「友永隊収容の方が優先事項だから」です。
南雲機動部隊の任務は、今発見された米空母一隻を叩けば終わり
なのではなく、その後も、基地再空襲による上陸支援や、
ハワイから出撃してくるであろう、米空母攻撃任務が残っているので、
無為に兵力を減らすことは、絶対に避けなければなりません。 >>970
この間の戦闘でけっこう移動しているから回収する余裕がないと思う
戦闘中に駆逐艦を一隻残してもいいカモだし、不時着水の危険、機体も機密保持のため自爆もある
敵中深くだから取り残されたら後で合流というわけにもいかない 過渡期だけど、｢共通作戦図｣を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
自明なことはクダクダ指示しない。 >>976
>過渡期だけど、｢共通作戦図｣を情報共有して、各TFが自律協調するんですよ。
各TFの自律協調って、米側の作戦連携はグダグダですが。
ところで｢共通作戦図｣って何ですか？
日本側の作戦計画書では、参加部隊が共通使用する海図、地図が明記されています。
例えばMI作戦では、
大海指第九十四号
別冊
「ミッドウェー」島作戦二関スル陸海軍中央協定
一〇 使用地図、海図
二〇一七号海図トス
となっています。
（『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P93）
たしかこの海図は、アジ歴の二水戦MI作戦計画要領で確認できたはず。
これらの海図等は戦前から軍令部等が入手、蓄積、整理してきたもので、
詳細なものは兵要地誌すなわち機密図書です。 >>977の続き
兵要地誌とは独大モルトケが特に熱心だったもので、
地図の収集のみならず実際の地形の確認の他、
軍事、地理、気候、風俗、産業等あらゆる情報を網羅し常に更新するものです。
優先順位は当然ありますが極論的には、
将来自国の軍事作戦が何処と関係するか予測ができないので、
可能な限り国内外問わず全世界から収集するというものです。
かつて大モルトケがオスマン帝国に派遣された際に彼が作成した同方面の兵要地誌が、
WW1時のガリポリ戦線等で役立ったとも言われています。 サラトガ型、エンタープライズ型が仮想敵の二五番通常
だけど爆撃だけで大型艦を撃沈出来るかどうかは結構不安がられていて
兵装転換中にコーンウォール、ドーセットシャーを撃沈してくれたので
一航艦司令部一同、意外な成功に胸を撫で下ろしたという経緯がある
爆撃の大型艦への効果を確認した、と戦闘詳報にあるが
これをもって正規空母への効果を確信するかどうか？が半数待機の攻撃隊を考えるに必要な視点
空中威力研究会あたりには正規空母への命数の目安とかあったかもしれない >>952
書き方が悪かったですね
トリンコマレーの時と同じ方式なら
とりあえず第一次攻撃隊飛行場の使用不能を成し遂げ（成し遂げられる公算を事前に予期でき）
待機の艦爆隊で敵空母を撃沈破できたという意味でした
さて、数時間おきに滑走路を撃破できないかというとそうではありません
八〇番による滑走路の破壊痕は修復に5〜6時間かかったそうです
第一次攻撃隊の一部の再出撃で間に合います
第一次攻撃隊と違って水上機基地と対空陣地は壊滅してるので
第一次攻撃隊の一部を再出撃すればよいため
機数は少なくて済みます
だいたい1〜2割発生する損傷機の存在を考えても、
それらの修理を待たずに再出撃可能な範囲でいいのですから
半数待機の攻撃隊を空母攻撃に遣った後でも飛行場再攻撃は可能ですし
また史実で念頭されていたのも同じような攻撃ではないでしょうか
もちろん、半数待機の攻撃隊で潰しきれない敵空母がいたら
そうは行きませんけど 実のところ、MI作戦の空襲部隊は多忙で
飛行場を反復攻撃（その都度制圧しなくてはならない）しつつ
上陸までの昼夜、敵空母の攻撃に備えなくてはなりません
索敵も朝と夕方には実施しなくてはなりません
朝方敵がいないと判明すれば安心して全力で基地を叩けますが
夕刻、また日没前に（敵がいなければ）索敵機が帰ってこれる時程を逆算して索敵を行う必要があり
しかも天候が荒れればそれも飛行甲板から艦攻を出すしかないです
スケジュールが厳しいので、都度戦果不十分があると困るのですが
空襲を担当する空母は一群4隻しかなく
奇襲へのリスクと攻撃力のゆとりのなさに直面している
この状況で、最低限、最初の一撃で敵の基地と（敵空母がいれば敵空母も）を発着不能にせねばならず
事後、連合艦隊が船団に退避を命じて空襲部隊が敵空母部隊を追撃するにせよ、
敵空母に対する戦果十分と判断して飛行場への追加攻撃と上陸作戦の継続をするにせよ
机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです >>975 これは空振りに終わった二航戦艦爆隊の回収の方かな。
移動しているから余裕がないというのでは、空母戦闘はそもそも戦えない。
史実でも、飛龍の攻撃隊の他、二式艦偵、各水偵も、
おおむね回収に成功しています。
>>975 こっちは米海軍の話かな。
敵さんは、攻撃隊の針路さえ統一されてなかったようですが・・・ >>976- ありがとうございます。
兵要地誌なんて、今まで流し読みしてましたね。
ミッドウェーに関しては、公刊戦史p64〜
ハワイと海底電線で連絡されていることなどが記されています。 >>979 その通りで、２５番通常爆弾の予想を上回る威力に
ついては、印度洋機動作戦での戦訓に記されています。
ただ、貴官はそもそも”撃沈”を狙って、艦爆隊を出す
つもりでは無かったようですが・・・？
>艦爆程度で封殺できる空母>>899
貴官の発言全体を通して感じることは、
米空母なんて飛行甲板さえ破壊しとけば十分だろ、
発着艦能力さえ奪えば、あとからいくらでも料理できる、と
お互いが洋上を移動し続ける空母戦闘という現実を
正しく認識できていないところに原因があるかと。 >>980 むむむ・・・？
それでは史実の計画（>>932）と大差ないのでは。
>>981 貴官も仰っているとおりで、
>机上の空論だとか無理だとか言われそうな作戦を実際にやる必要があったわけです
現実の戦闘というのは、
>単純な話、トリンコマレー攻撃をただ焼き直してれば
>ミッドウェー攻撃は一撃で終了、更に待機の艦爆が敵空母を攻撃して
>話は終わりだったんですよ>>901
こんな”単純な話”ではないんですよ。 >>985の続き
基地攻撃も、敵空母に対する備えも、どちらも手を抜けないから、
頭を悩ませるのです。
一応過去スレでは、何度か議論されており、
”盛るぜぇ提督氏”（で良かったかな？）の
「史実の友永隊の編制に、（赤城か加賀の）艦攻一個中隊を追加して、
滑走路破壊に重点を置いた編制に変更する」
という妥協案に落ち着いた経緯がありますね。 >>984
大元の話をすれば、作戦全体を通して
飛行場制圧とのバランスで考えねばなりません
飛行場の制圧という必ず達成すべき目標と両立するものとして
空母攻撃も封殺を主眼とせざるを得ない
それは戦力が不足しているからです
上記を無視して空母撃沈に固執して、艦攻を飛行場攻撃から引き抜くのは下策だ、油断だというのが私の主張です
仰る内容は、敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利を無視した非現実的な話になってしまう
ゆえに、仮に艦爆が旧式の二五番しか装備してなくても
半数待機は敵空母の撃破を目処として艦爆と直掩機のみとすべきと思います
ただ、考え方として空母の封殺だけでは戦果不足と考えても
九九艦爆と九九式二五番通常の組み合わせはそれと矛盾する選択肢ではないということです
九八式二五番陸用ですら、旧式の通常爆弾を凌ぐ貫通力で
65度程度の急降下ならエンタープライズの飛行甲板のみならず防御甲板より上の層をまとめて破壊できるものでした >>985
史実と同じ構想ですよ
でも、史実の第一次攻撃隊の編制がその目的や計画に沿っていないという指摘をしています
敵空母に備えつつ反復攻撃で敵の飛行場を制圧するにあたり
敵の飛行場を制圧できない第一次攻撃隊を送り込んだのは失敗です
敵空母攻撃における戦果を追求するあまり、第一次攻撃隊の威力を減じてしまった
それを解消すべき手段は、
既に採用していた、飛行場攻撃に艦攻を、空母には艦爆を待機させるという戦術でした
それをまた行えば良かったのです
敵空母攻撃において第一撃で絶対確実な撃沈を期するために
飛行場攻撃で必ず達成すべき目標を疎かにしてしまったのですから まあ、陸用爆弾については編隊爆撃において
後続機への照準が正確になる弊害を防ぐために先頭の小隊に装備させていたもので
大型艦の撃沈や大破を狙う場合の威力はごく限られますが
正規空母は艦上構造物に炸薬2トン分で撃沈（水中爆発なら0.8トン）という試算もありましたから
これも通常爆弾の補助として、単に対空火器の制圧や飛行甲板の破壊に止まりません
通常爆弾装備12機、陸用爆弾装備機6機、計18機の艦爆を4隊揃えればかなりの戦力です >>988 失礼ながら、発言そのものが矛盾としか・・・
>敵基地航空隊の跳梁下で敵の空母と交戦する不利
艦攻全力でミッドウェー基地を攻撃したとして、
一時的には、「敵基地航空隊の跳梁」を抑制できるでしょうが、
それはいつまで維持できるのですか。
そもそもの話として、敵基地と敵空母とを天秤にかけた場合、
優先度、緊急度が高い方の手を抜くというのは、
あまり賢い戦い方ではないかと。 >>989 出現した敵空母に対して、艦爆のみの飛行甲板破壊
で満足し、その行動を野放しにしておくということは、
翌々日に迫った上陸日を迎えるまで、常に、
敵空母の驚異にさらされ続けることを意味し、
>その目的や計画に沿っていない
にはなりませんか。 >>990 それは艦爆のみの攻撃でも、十分に米空母を
撃沈（もしくは航行不能）に出来るということですか。
希望的観測ではなく？
>>991 そうですね。
インド洋で２５番で重巡を撃沈できたから、
空母も沈められるだろうと期待するのは・・・
油断や慢心、では無いんですかねぇ >>957の続き
つまりは、作戦行動中の艦隊が無線封止を破ることは
決して許されることではないのです。
６月３日、霧中変針時に南雲司令部が電波を出したことは、
明かな失策です。 >>995の続き
それは本人たちが、一番よく自覚しており、
>いわんやひそかに聞き耳を立てて近づきつつあった
>敵機動部隊に聴かれたことは間違いない>>884
いくら南雲スキーな本職でも、
他に手段が無かったし・・・と消極的な賛意を示すぐらいしか。
電波を出したこと自体を、肯定することは出来ません。 >>996の続き
兵装転換や即時発進など、解釈が分かれるところとは
明らかに異なります。
ところが、南雲無能を連呼する自称評論家の方々も、
不思議なことに、この大失態には触れないんですよねぇ >>992
優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
敵の基地航空隊の活動が続きます
史実では空襲部隊が襲われたのでB-17以外は零戦にぶつかって全滅しましたが
敵が船団攻撃を反復してたら、中型攻撃機と大型攻撃機により全滅してた可能性もあります
また敵の大型攻撃機（B-17）による空襲部隊への反復攻撃が失敗し続けるなんて当時の軍人が知るはずもない
帝国海軍だって中攻隊の同じような高高度爆撃の参加を信じてました
さらに
もし敵母艦航空隊の練度が我が方と同じくらいだったら、
飛行場への降着を前提とした遠距離からの攻撃もあり得ました
飛行場の撃破は数時間おきに繰り返さねば船団も艦隊も安全ではないのです
ですから尚更、その回数が少なくて済むよう最初の攻撃の威力を減ずる余裕はないのです
これは敵空母に対する最低限達成すべき戦果を撃沈から封殺に交代させるのに十分な事由です
また爆撃の威力としても敵空母に九九式二五番、九八式二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
史実のヨークタウン攻撃時と違い、複数の艦爆隊を差し向ける計画ですし
戦闘機隊も複数付きますので、戦闘機の援護が
艦爆隊が突撃隊形にあって敵戦闘機に襲撃されている際
それと離れた位置に逸れ、艦爆隊が投弾を終えてからようやく空戦に参加した重松隊のような
完全な失敗に陥るという前提も低いのです
二五番の信頼性が低く数時間の撃破を前提としていた時期ならいざ知らず
MI作戦の時点で二五番は、それぞれの目的に適合する威力を認められています
少なくとも一航艦の評価はそうなのです
ですから封殺してしまえば、飛行場を野放しにする場合と違い、艦隊や船団に危害を加えるものとはなりません 手持ちの艦攻が4隊しかないのに、空母の撃沈や大破を絶対視するゆとりはないのです
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