練習機統合スレ8 ワ無
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前スレ 将来エンジン
F5エンジン (F5コア)
XF5-1 プロトタイプ 644kg AB 5トン、DRY 3.1トン
F5-10 高等練習機用 760kg AB 6トン、DRY 3.7トン
F8エンジン (F9コア)
F8-10 高等練習機戦闘機型用 760kg AB 8トン、DRY 6トン
F9エンジン (F9コア)
XF9-1 プロトタイプ 1430kg AB 15トン、DRY 11トン
F9-10 F-3戦闘機用 1620kg AB 17トン、DRY 12.5トン 名前があるといいので、名前もつけておきましょう
次期高等練習機 T-8
次期中等練習機 T-9 （性能はBT-Xと同等）
高等練習機戦闘機型 F-0
次期主力戦闘機 F-3
T-8とF-0は基本的に同じで、T-8は複座型だけ、F-0は複座も単座もあります
XT-8 試作機
T-8A 高等練習機
FI-XT-8 もしくは XF-0 戦闘機型の試作機。T-8Aを改修
F-0A 単座型
F-0B 複座型
F-0C 艦載型の単座
F-0C 艦載型の複座
BVRの空戦能力はF-35Aと同等程度。格闘戦ではEO-DAS, EOTSを装備するF-35がオフボアサイトで有利。 訂正
F-0C 艦載型の単座
F-0D 艦載型の複座
艦載型は全体に強化した上でフロントがダブルタイヤ、主翼に高揚力装置、尾部にフック 艦載型はラファールで実績のあるフランスに技術支援を頼んではどうか
全長：15.30m（50ft 2in）
翼幅：10.90m（35ft 9in）
全高：5.34m（17ft 6in）
翼面積：46m2 （95ft2）
自重：9,060kg（19,975lb）
運用時重量：14,710kg（32,430lb）
最大離陸重量：21,500kg（47,400lb）
動力：スネクマ製 M88-2 ターボファンエンジン×2
推力：50kN（11,250lbf、ドライ）×2/75kN（17,000lbf、アフターバーナー）×2
艦載型のM型でもサイズもエンジンも同じで、自重だけ違うらしい
Empty weight:
10,300 kilograms (22,700 lb) (B) 空軍型複座
9,850 kilograms (21,720 lb) (C) 空軍型単座
10,600 kilograms (23,400 lb) (M) 艦載型単座
変更点は「降着装置の強化やアレスティング・フックの改良などの改修」 練習機ってT-4の後継だろ
T-4ベースでF3系のエンジンにFBWとグラスコクピットを載せた改良型でしかないと思うんだが ﾜｯﾁｮｲスレでも混乱があるようだけど
T-2/F-1みたいな関係であるけどT-2/F-1みたいな戦力ではないのである
現行の高等練習機であるF-15DJはすべてMSIPで近代化改修対象であり、F-2BもJ/APG-2への交換対象
つまり、純然たる複座戦闘機なのだ
有事には、教官が乗って戦闘に参加する純然たる作戦機である
ただし、対外的には練習機ということにして、作戦機から除外してるに過ぎない
高等練習機導入はこれら複座戦闘機を戦闘飛行隊に復帰させるものであるが
高等練習機がBT-Xのような無武装もしくは第４世代機にも勝てない機体では、戦力としては純減になる
結局のところ高等練習機とは、複座戦闘機そのものであり、
少なくとも現存する第４世代戦闘機には確実に勝てるような機体でなくてはならない >>8
向こうのスレで挙げられていた数字で比較してみる、
平均ユニットコスト
T2 19億円
F1 27億円
F15J/F15DJ 86億〜101億円
F15J/F15DJを仮に平均で93億円として計算してみる
21SQを仮に18機として、その全てを複座戦闘機で占めた場合、1674億円
武装高等練習機であるT2で18機を占めた場合は342億円。
全機が複座戦闘機の場合との差額は1332億円
その差額で主力戦闘機を整備した場合は約14機できる
上記を軽攻撃機であるF1で行った場合、18機で486億円
全機が複座戦闘機の場合との差額は1188億円
その差額で主力戦闘機を整備した場合は約12機整備できる
F15DJ×18機 VS T2×18機+F15J/DJ×14機 VS F1×18機+F15J/DJ×12機
のどれがいいかという話し
上記はイニシャルコストの差のみで、ランニングコストを考えるとさらに複座戦闘機18機の方が割高になる 割高という表現は正確ではなかったな
「価格差はより開く」と訂正する T-2には前期型と後期型がありましたが、19億円というのはどちらの価格ですか？
21SQには前期型、22SQには後期型が配備され、火器管制装置が搭載されていたのは後期型のみと記憶してます。 開発手順は
装備庁で、「将来高等練習機の試作」みたいな感じで
・X-2をベースにした機体の設計
・高等練習機の機体の製造
・XF5-1をベースにした6トンエンジンを4基試作
・高等練習機の初飛行と評価
これを2019年か2020年から初めて5年で完了させる。
高等練習機の実機製造に入った段階で、戦闘機の開発を開始する。
項目は
・高等練習機から戦闘機への設計変更とその検証
・XF9-1プロトタイプエンジンコアと、XF5エンジンを組み合わせた8トン級小型エンジンの開発
・高等練習機と戦闘機に共通した小型レーダーFCSであるスマートRFセンサーの開発
・高等練習機の実機を戦闘機に改造して、飛行性能や兵装の試験
2030年ぐらいまでに、高等練習機 60機、派生戦闘機 40機程度を製造して配備
F-3の量産が始まったら、富士重工に生産拠点を移して、PreMSIPの全機を置き換え、
海自向け高等練習機、艦載機の生産もする
価格も練習機で70億円未満、単座型戦闘機で90億円未満に抑える 2020年からF-3の開発が始まるので開発リソースは無い。仮に余剰があってもF-3開発を加速するのに使うので余らない 2030年より以前はF-3の生産は始まっておらす
F-3は試作機を設計・開発・製造する段階なので、生産リソースを食うわけではない
開発リソースも開発時期や開発段階が違うので競合しない
むしろ高等練習機や派生戦闘機で、飛行制御、エンジンコア、ウェポンベイ、統合センサーなどの先行研究が可能であり
共通するパーツを量産することによる価格低下も期待できる >>14
そもそも2011年にF-2の生産が完了して以来
日本の戦闘機生産ラインは閉じており
早く再開しないと生産技術が失われると言われており
戦闘機生産開始が遅れるのなら、その間は練習機の生産で
生産技術を維持しろ、というのは以前から言われていた
F-3のリソース食われるとかって話は、頓珍漢な話 F-3がF-22ベースになりそうだから
高等練習機の方に力入れた方がいいんじゃないかな >>16
X-2ベース機開発のリソースもぶっ飛んだと思う
制空パイロット派が全部食い尽くした >>15
F-2の生産終了後は、戦闘機の開発基盤、生産整備基盤が失われると言われて既に10年近く経つしなあ
開発技術者や熟練工の育成スパイラルも失われて久しいだろうし
生産から撤退した大手メーカーもかなりの数におよぶし、今さら新戦闘機の開発・生産なんて出来るのかね？
戦闘機の生産技術基盤について(平成21年6月)
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
戦闘機生産中断による生産技術基盤への影響について(平成21年6月)
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/04.pdf 石破みたいな観念理念型の政治家はダメ
常に選択肢やキャッシュの余裕を計算できる政治家・経営者じゃないと おさらいすると、
高等練習機を導入する一番の意義は、
高等練習機を教育飛行隊と教導群に導入することにより
21飛行隊のF-2B 27機
23飛行隊のF-15DJ-MSIP 24機
飛行教導群のF-15DJ-MSIP 10機
を、戦闘飛行隊に移すことが可能になり
F-15J-MSIP 68機
F-15DJ-MSIP 34機
の合計102機で、最大5個飛行隊を編成し
F-2A 62機
F-2B 27機
の合計89機で、4個飛行隊を編成し
AAM4が使える戦闘機飛行隊を9個飛行隊に増やし
それに加えて、F-35飛行隊が将来3個飛行隊編成可能になることで
現行の防衛大綱の、13飛行隊のうち12飛行隊の戦闘機がBVR戦闘が可能することにあります
ただし改変先がBT-Xでは21,22飛行隊と教導群を含めて戦力としては純減ですので
将来の敵戦力対して十分に対抗できるF-35と同等程度の制空能力が必要です >>21
単座型と複座型の能力の違いとか、パイロットの補充をどうするかとか、
そういう初歩的な問題に言及も出来ないような雑魚に、おさらいする資格は無い 報道ベースだと米空軍と米海軍のアドバーサリー機更新の最有力候補扱いされているみたいだが >>21
PreMSIPを新型機に入れ替えない限り抜本的な解決にはならない
F-35は追加20機を含めてもF-4/RF-4の代替の範囲にとどまっているし
F-35は性能はともかく、重整備は米政府の施設で行われるので、在日米軍の機体の整備が優先されるし
保守パーツも米軍のネットワークからしか入手できないため有事の稼働率はひどいものになるだろうな F-35の重整備のうちエンジン部分はIHIにも整備能力はあるハズだから
米国マターになるのはセンサーや戦闘システム等ブラックボックス部分くらい？
そのあたりは日本が代替品を作りたくても不可能な部分が多いしなあ >>23
そう考えると高等練習機だからと手を抜いてはいけなくて
戦闘機型を最初にデザインし、XF9-1プロトタイプエンジンをシュリンクした8トンエンジンの設計までは終わらせたうえで
複座型を作ってそれを高等練習機にするという手順が必要なのだろう
手を抜いてはいけない 前スレにあったやつだが、F-35が全長15.6m、ラファールが15.8m、タイフーンが15.9m、F-2が15.52mなので
15mではなくF-2と同じ15.5mにして、主翼部分の燃料タンク容量を少しでも増やした方がいいな
662 自分 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2018/10/15(月) 09:56:43.21 ID:MPlNV+m40 [1/5]
X-2の全長を1m延長したのがこんな感じ （元絵は転がってたエースコンバットのATD-0）
http://img2.imepic.jp/image/20181015/344000.png?f4e57f89f0a7c50caa8dad8c325e8c41
上 X-2
下 X-2の中央を1ｍ延長して主翼も修正したもの
このままだと主翼全幅が10.6mなので、左右を0.3mカットして10mに収める
全長を伸ばすことによりウェポンベイの長さ的な問題と、燃料タンクの問題は解決できる >>30
F-35の15.6mは後ろに長く伸びてる水平尾翼を含んだ全長なので
機首先端からノズル後端までは13.9mしかなく
X-2の機首先端からノズル後端までの長さとほぼ等しい
X-2の胴体を1.5m伸ばすと、当然ながらF-35の機体本体よりも1.5m長くなり
F-35よりも少し大型に見えるかもしれない
まあでも、それぐらいあれば燃料タンクもウェポンベイも十分な容積を確保できるので
ステルス機としての実用性は上がるだろう F-35の胴体下からキャノピー上までの高さ 約2.3m
X-2の胴体下からキャノピー上までの高さ 約1.9m
胴体下を20cmぐらい厚くして高さを2.2mにし、ウェポンベイの縦方向の容積を拡大した場合、
爆弾などが積めるようになるかもしれないが、ドラッグも増える。
------------------------------------------
X-2の胴体の底面の幅 約1.9m
X-2の胴体の最大幅 約3.2m
AAM4の胴体直径（○） 20.3cm
AAM4の主翼全幅（＋） 77cm
AAM4の主翼最小幅（×） 55cm
AAM4の主翼の配置を×のままウェポンベイに配置すると、その幅は55cmで、X-2の胴体最小幅1.9mでは3本しか入らない
対策は、胴体を再設計するのだから、胴体を左右30cm拡大して
底面の幅 約1.9m
X-2の胴体の最大幅 約3.2m
胴体底面幅を、左右30cm広げて2.5mにし、 途中で送ってしまったので後半を訂正
X-2の胴体の底面の幅 約1.9m
X-2の胴体の最大幅 約3.2m
AAM4の胴体直径（○） 20.3cm
AAM4の主翼全幅（＋） 77cm
AAM4の主翼最小幅（×） 55cm
AAM4の主翼の配置を×のままウェポンベイに配置すると、その幅は55cmで、X-2の胴体最小幅1.9mでは3本しか入らない
対策は、胴体を再設計するのだから、胴体を左右30cm拡大して
底面の幅 約2.5m
胴体の最大幅 約3.8m
にする。
これで、現行のAAM4のままで4本入る。
副次的に、インテイクが大きくなり大推力エンジンに対応可能になり、
後部ランディングギアとの干渉も無くなる。
たぶん1000lbのJDAMも入ると思う しかし、これでは設計変更が大きすぎて、空力への影響が大きくなってしまい、
せっかくのコンパクトなボディの利点が損なわれるので
胴体幅はいじらずに
AAM-4のままなら
AAM4を2本、AAM5を2本
AAM-4を、主翼を折りたたむなどして小型にできれば
AAM4を4本
にするというが、小型戦闘機としては常套手段だろう。
F-35のように水平ではなく立体的に搭載するという手もある 中等練習機はプロペラぶん回す新参者の初心者練習機と
アフターバーナー全開の実戦配備機予備兼用高等練習機との
その国家の空軍ごとの機種選定要求仕様と運用思想よりけり
となるわけで米国防総省のそれと斉一化させる必要すら無く
米空軍と米海軍でものの考え方に温度差があり統一困難だね。
X2実証機すずめはエンジン含むワンオフ生産の実証機付きで
394億円/機として要素確立されているのね。
冶具を揃えて大量生産する場合に長幅高面積を倍率均等の
拡大スケールそのままでやらないと省エネ飛行特性RCSと
電磁波乱反射特性RCSがトチ狂った蛇足設計やらかしてしまい
最適解までの手戻りの手間隙で収拾が付かなくなるわけだ。
縮小スケールの実物機 長14.17m×幅9.1m×高4.51m＋翼面積34？平米 空虚9.7t
1.1倍ドーン 長15.59m×幅10.00m×高4.96m＋翼面積40平米 推定空虚重量は詳細不明
1.4倍ドーン 長19.85m×幅12.74m×高6.31→4.97m＋翼面積50平米 推定空虚重量は詳細不明
スクランブル迎撃任務をこなすF-X選定の戦闘機の風格とは
F-4EJ 長19.2m×幅11.7m×高5.02m＋翼面積49.2平米 空虚13.76t
F-15DJ 長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米 空虚12.98t
F-14A 長18.87m×幅10.15〜19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米 空虚17.33t
しょぼい単発機とかどうしてこうなったorz
F-2A 長15.52m×幅11.13m×高4.96m＋翼面積34.84平米 空虚9.53t
F-35AJ 長15.67m×幅10.67m×高4.39m＋翼面積42.74平米 空虚13.29t >>34
ステルス戦闘機として使うには、最低限BVR用のARH-AAMが4本必要なので
AAM-4をAIM-120Cのサイズとまったく同じ大きさに改良したうえで
それでも入らない場合だけ、サイズを拡大するという方針にして
ARH-AAMを4本入れるのは死守した方がいい
航続距離などについてはF-22もF-35もドロップタンクぶら下げて、戦闘空域までフェリーしてるし
AAMさえ必要量積めれば、洋上迎撃任務もこなせると思う 最近のターボプロップ機は高等練習機としても使えるみたいだぞ。
ＰＣ−２１とか。 >>35
XF9コアの8トンエンジンさえ実現できれば
双発でAB 16トン、ミリタリー11トンぐらいになる （XF9-1のAB15トン、ミリタリー11トンの比から）
F-35はAB 19.5トン、ミリタリー13トンで、空虚13.6トンだから
高等練習機の戦闘機型の空虚重量を11トン未満に抑えればほぼ互角
F-35と同程度の空戦能力にはなるだろう
2020年代の西側のステルス戦闘機は実質的にF-35と高等練習機の戦闘機型だけになる 思い出したぞ
「心神」
という名称をどうするか
ここまで定着したのなら逆に使わない手はない 烈風 A7M
秋水 J8M
T-2 J9M1
F-1 J9M2
F-2 J10M
心神一一型 J11M1 プロトタイプ X-2
心神二一型 J11M2 初期型高等練習機
心神三一型 J11M3 戦闘機型
心神四一型 J11M4/A8M1 海自艦載型
心神五一型 J11M5 後期生産型 >>40
艦載型はCTOL型じゃなくても実はOKです
理由は技本時代からSTOVLは検討しており国産機に採用する予定だったからです。
https://web.archive.org/web/20071018023905/http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/yousi/07.pdf
このRALS方式は、F-35Bとは異なり
・双発機でも可能
・ターボファンエンジンの軸出力でリフトファンを駆動するのではなく、ファンの圧縮空気に燃料を吹き込んで燃焼させる方式
・リフトジェットが高温のガスのためリフトファンよりも仕事が大きい
・F-35Bではロール制御のために、左右にロールジェットが必要だが、この方式では左右の後部ジェットでロール制御が可能
・半面として熱対策が必須 現実的な初期量産数
練習機型 複座 60機 （F-15DJ-MSIP 34機＋F-2B 27機 = 61機の代替）
21飛行隊
23飛行隊
飛行教導群
戦闘機型（初期量産） 40機
単座 28機（F-15J-PreMSIPの代替） １個飛行隊分+予備
複座 12機（機種転換用 F-15DJ-PreMSIPの代替）
こんなもんだろう。
これを生産しきったタイミングで、三菱ではF-3の生産に移り
これの追加生産は、暇そうな富士重工か川崎に移転かな
歴史的には、ゼロ戦のライセンス生産を中島がやった感じか
追加分はPreMSIP代替の残り60機分
海自の艦載機、ASTOVLでもCTOLでもいいけど40機程度の100機ぐらい F-3で「国際共同開発」という話が出てくるのは開発費が莫大だからだ
開発費が莫大になるのは、双発30トン以上の大型機という構想だからで
そんな構想になった理由は「2000km以上の戦闘半径」という過大な要求が原因
そんな要求をする理由は、F-22よりはるかに上ではないとF-22を買えよって話になるから
それでは通らないから「東シナ海上空で戦闘する場合、滞空時間を稼ぐにはF-22以上の航続距離が必要」と説明している
でも尖閣と下地までは200kmしかない、嘉手納まででも400kmぐらい
そんな要求までしたあげく、開発費高騰して国際共同開発を選択肢にねじこまれるというのは悪手である
現行のF-3計画はいったん引っ込めて、第6世代機開発に切り替えるべき
もちろん引っ込めたあげく全部F-35というのも悪手であるので、
このスレのX-2ベースの戦闘機で主力戦闘機として採用し、
調達コストも整備コストも安価な国産ステルス戦闘機を一挙に導入して、中露に備えるべき 小型ステルス機を成立させるには小型で高性能なエンジンが必須
X-2が他の機体と大きく異なるのは双発なのにエンジンの占める体積が小さいということ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7e/8a/94722ed2ddd509e7b35cb1b55ecafd72.png
これでF-35並の全長になればウェポンベイに必要な長さを確保できる
問題はエンジンでXF5-1の双発10トンでは足りない
XF5-1はWikipediaによれば
乾燥重量: 644kg
推力重量比: 7.8:1 （アフターバーナー使用時）
推力重量比はF119でも8.9ぐらいである
XF9-1は17トン以上も目指しているらしく、F135の1700kgよりも軽いエンジンであれば、推力重量比は10を超える
そのコアを流用し、XF5-1に対してサイズを7%アップ、重量を20%アップさせると
エンジンサイズはほとんど変わらず、双発推力をF-2以上の16トン以上にできる
「もっと大きな推力があればより大きなエネルギーが確保できて格闘戦時に有利になる」
というのは過去の話であり、ステルス機な時点でほぼ負けないわけで
ネットワークやパッシブセンサーの開発に重点をおくべき >>43
J-20のWikipediaの中国語のページでは作戦半径2000kmになっている
Su-35SのWikipediaのドイツ語のページでは戦闘半径1580kmになっている
Su-57のWikipediaのドイツ語のページでは戦闘半径1200kmになっている
F-22のWikipediaのドイツ語のページでは戦闘半径1482kmになっている
英語ページによるとドロップタンク無しでは852 kmなので、これはドロップタンク有りだろう
このように侵攻側の戦闘機の戦闘半径は長大である
F-3も侵攻を予定してるのだろう >>45
F-15の
Combat radius: 1,061 nmi (1,222 mi, 1,967 km)
機内燃料は6.1トン
600galタンク3つで5.3トン
合わせて11.4トン
平均速度が亜音速1000km/hで約4時間
F100の燃料消費率は77.5kg/(kN・h)
11.4*1000/77.5=147kN・h
これを4時間で割った、37kNが平均推力で
2で割った18.5kNがエンジン１基当たりの推力
つまりミリタリー推力の1/3しか使ってない
他の戦闘機も現実にはそんな感じの推力で飛んでいる 一方
F-2は戦闘半径820kmとなっている
その条件は機内燃料3700kgと、600gal増槽2本の3500kgの合計7200kg
これも平均速度を亜音速1000km/hとすると
半径820kmの倍の1640km飛行するには1.64時間かかる
燃料消費率を同じく77.5kg/kN*hとすると
7200kg/77.5＝92.2kN*h
これを1.64時間で割ると56.2kN
F110は73.8 kNなので、ミリタリーフルパワーの75%の推力で飛行していることになる
おそらく、F-2は想定ミッションを正直に計算したもので、
F-15はほぼほぼ航続距離の半分を戦闘半径としたものなのだろう 結局のところ、戦闘半径を推定するために必要な比較的公正な推力は
F-15のミリタリー1/3推力か
F-2のミリタリー3/4推力か
その中間あたり、すなわち
(9+4)/12=13/12
の半分の、ミリタリー推力の50%を、戦闘半径の推定に用いればいい
★F-3の戦闘半径が2000kmの場合必要な燃料は？
XF9-1のミリタリー推力は11トンであると公表されている。双発で22トンで、そのハーフスロットは11トンで、108kN
燃料消費率をF100よりは良い75kg/kN*hとする
2000kmは往復4000kmなので、平均速度1000km/hで飛行時間は4時間
75*108*4 = 32400 kg
32.4トンもの機内燃料が必要。ちなみにSu-57でさえ10.3トンである
これが馬鹿気た推定かというと、そうでもなくてSR-71の搭載燃料量は36,415kgもある
全長32.7mのSR-71並の機体であれば、これだけの燃料を機内に搭載してステルス戦闘が可能になる X-2の形式にこだわらず
XF9-1単発の高等練習機、戦闘機も検討すべきだとは思うけどね
その場合F-3はより先進的な可変サイクルエンジンを搭載する
航続距離の問題も可変サイクルになれば解決できるだろうし
どちらか一方のエンジンで事故が遭った場合に、全体が飛行停止になるのを避けられる いまからF-3のエンジン変えるアホな話はF-3スレでやればいいんでは ハイバイパスの
F7-10エンジンの燃料消費率は
Wikipediaによれば
0.34 kg/hr/daN
daNはデカニュートンで、1daNは0.01kNなので
100倍した
34kg/kN*h
戦闘機用ターボファンの75kg/kN*hに比べて半分以下である。
AETPでは、6%燃料消費率が提言するという話なので
75kg/kN*hが70kg/kN*hになる感じか
もちろんもっとバイパスを増やせば、同じ距離を飛ぶ場合でも燃料が少なくて済む >>49
単発が許されるのは米空軍ぐらいだよ
T-4後継はXF5単発でもいいかもしれないが >>52
単発か。BT-XのF404は単発でAB 8トン、DRY 5トン
XF5系でABとDRYがわかってるのはXF3-400で
AB 3.4トン、DRY 2.1トン
それを用いてDRYを推定すると
XF5-1はAB 5トン、DRY 3.1トン
IHIの証言のXF5量産型がAB 6トン、DRY 3.7トン
F3-IHI-30エンジンはDRY 1.67トンなので、双発は3.34トン
XF5量産型なら、DRY単発でF3双発を上回る
ABは外さなくてもいいかもしれない
T-4後継用エンジンとしては必要十分だろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
