練習機統合スレ8 ワ無

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 16:01:11.51

初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
ワッチョイ有りスレッドと分離しました

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 13:28:03.56

初等練習機は別にして空自の練習機は単なる空自の要求を満たすだけでなく
それぞれ航空機開発技術の向上の為に欠かせない使命をもって開発されてきた

T-1(戦後初の実用ジェット機）、T-2(日本初の超音速機)、T-4(日本初のTFエンジン開発・量産)と
後の航空機開発の礎になる技術を確立する為という使命も持って開発されてきた
今度のJT-Xにはそういう技術的目標というものが存在しない練習機となる
航空技術発展の為にという条件が全く考慮されないので国内開発ありきでは必ずしもなくなる

純粋にコスパが求められるので国内企業もそれを考慮しないと国内開発はスンナリ通らない
日本の練習機開発も航空先進国並の悩みを持つに到ったことなる
F-2、C-2/P-1が開発されて更にF-3まで開発が決定して練習機開発により技術の向上という段階から卒業することになる
そうした事情が反映され今後の方針を占うことになるのがT-7後継機がどうなるか

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 13:34:50.07

技術力向上のために練習機を作ったのではなく
技術力が向上した（国産の方がメリットが大きくなった）から練習機を作ったんであって主客が逆
パイロットの育成を何よりも重視する空が国産のためにそれを犠牲にするリスクを犯すことはないよ

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 15:14:50.26

＞パイロットの育成を何よりも重視する空が国産のためにそれを犠牲にするリスクを犯すことはないよ

根拠は？
退役空将が「将官になるとそれまでと見方が変わり、国産企業の存続なども考えるようになる」と発言していたが
下っ端幹部の考えなんてゴミだぞ

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 15:25:55.86

T-2/F-1開発の時には納期と価格でT-38/F-5を推していた勢力が
防衛省内にもいて大蔵省や政治家に働きかける一派はいたらしいね
でも国内技術を育てた方がよいという意見が勝りT-2/F-1が開発された
防衛省が国内技術育成を全く考慮しないで練習機開発をしてきたなんてことはない
あくまでも当時の防衛庁の中に技術開発なんてどうでもよいという一派がいたに過ぎない
T-1,T-2,T-4は航空機開発能力の育成という大きな目的をもって開発されたのは事実だよ
結果論で練習機開発で開発能力が育成されたわけじゃない

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 15:31:28.71

T-2が完成、配備するまでの練習機は複座のF-4を充当とか
割と無理やりでT-38導入の方がどう考えても真当だけどな

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 15:39:56.68

T38最高やなw

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 16:04:22.29

いずれにせよ次期練習機は国産だろうな

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 16:12:51.11

国産とT38併用なw

ロケットや衛星同様
戦艦航空機戦闘機戦車など
一式国産で用意すべき
性能はともかく少しづつ続ければ
必ず財産に
海外依存は辛いぞおw
食料がいい例!!

海外厨はネトウヨw確定ねw

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 16:27:30.43

T-38はもう全てが古いからT-38の後継機として新しくBT-Xが採用された
同程度のコスパと言われてるんだからT-38選ぶよりはBT-Xだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 16:47:08.70

次期練習機ではT-4までのような航空機開発能力の向上という目的はなくなる
なぜなら日本はF-2を開発しP-1/C-2を開発して更にF-3開発まで決定した
航空機開発能力向上の為の練習機海発は役割を終えたと思って良いだろう
純粋にコスパを求められて自主開発の是非が問われる

おそらく40年前後の使用を前提にするから取得単価だけでは評価ができない
それとF-3のような重要開発・調達案件の足を引っ張らないことをも求められる
ある意味、今までよりかなりシビアな条件で国内開発が決められるかが注目

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 17:15:57.45

>>960
T-38のかっこ良さはプライスレス

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 20:21:26.79

T-4後継機というのはメインは中等練習機なので日本でもBTXがコスパ最高というわけじゃない
BTXを採用したとしても中等練習機は別途に採用する必要がある
運用する機体が増えることを空自が効率が良いと判断するかどうかは不明
逆に中等練習機～高等練習機を1機種で纏めることが合理的かも不明
そこら辺がT-7後継機との絡みで議論を深めて決定されることになる

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 20:45:40.28

T-4とT-38の訓練領域は大部分が被っておりT-38の後継機であるBT-Xとも訓練領域は大部分が被っていると思われる
ほんの僅かな領域をカバーする為に別途高等練習機を導入するより
ほんの少しだけ上の機体を導入すれば解決する問題なのでBT-Xクラスの機体は最適解ではある

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 21:31:42.58

>>961
開発力の維持が抜け点ぞ

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 21:41:33.84

開発能力はF-3に傾注するんでしょ？
ラ国は開発能力が全く関係無いし
生産基盤を維持するにも今から開発したんじゃF-3に被って邪魔でしか無い

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 21:54:32.97

WikipediaのT-2の項目を今風に改変（わかりやすいように「年」だけそのまま）

1972年（昭和47年）には次期戦闘機F-X（F-35A）の配備も始まることとなったため、
従来の練習機F-2Bでは性能差がありすぎることから、第5世代練習機が求められていた。
防衛庁内には米空軍のBT-Xを導入するべきだと強力に主張する勢力がおり、また、
制服組からも純技術的経済的問題から国内開発を疑問視する声があがっていた。
財務省とのパイプを持つ彼らは、BT-Xこそがコストパフォーマンスに優れ、
配備予定期日を守ることができる唯一の方法だと強力に主張していた。
しかし、コスト的にはBT-Xが優勢であったものの、BT-Xでは要求をクリアすることは不可能とされ、
「国内の航空産業と若い技術者の育成、飛躍を目的とする」とした意見が通り、国内開発が決定された。
ただ、当初の予定であればF-X導入までに第５世代高等練習機を国内開発することは不可能であり、
導入を決定したF-35Aは単座であるが、シミュレーション訓練で機種転換訓練を行うという手法で、
運良く戦闘機パイロットの養成スケジュールを消化する目処が立ったために、
T-X国内開発の時間的余裕が出来たようなもので、そうでなければ国内開発は時間切れで断念していた可能性もあった。
次期練習機T-Xへの主な要求内容として以下が上げられた。

・タンデム複座。
・安全性を考えエンジンは双発。
・最大速度はM1.6程度。
・良好な加速性能と離着陸特性をもつこと。
・対戦闘機訓練、対地射爆訓練が可能なこと。
・火器管制装置を搭載すること。
・非常時には補助戦闘機として使用できること。

支援戦闘機F-2が近々退役することから、最小限度で支援戦闘機への改造が施せること。
特に量産化による開発費低減を狙って支援戦闘機への改造が大きな要求であり、
これらの要求を元に1967年（昭和42年）2月8日に防衛省が音速ジェット練習機作成に関する性能要求書に対する返答を、
三菱重工業が計画書案を提出。9月5日に三菱が主契約企業に決定された。

**名無し三等兵ぱよぱよちーん** · 2019/03/01(金) 22:23:01.91

パヨクの民意や国会内勢力に留意9が必要な当時と違い
・非常時には補助戦闘機として使用できること。
はパイロットの生命を鑑みて無視出来る昨今にX-2推しの鮮人がウザ過ぎるｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 22:25:39.98

普通に考えてT-4後継まではT-4路線だと思うぞ。
T-4後継に関してP-1/C-2路線でいくかエンジン強化だけでやれるように設計マージンを残すかは考え方次第だな

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 04:05:03.32

防衛省がT-4の退役開始がどの時期に設定するかにもよるな
あと空自がターボプロップの中等練習機をどう考えてるかにもよる
防衛省にしてみれば練習機開発・調達の為に戦闘機開発・調達が
犠牲になるような選択をしたいとは思っていないのは確実だろう
コスパが悪ければT-4路線は放棄されるしコスパが良ければT-4路線は維持される
国内企業が魅力的なプランを提示できるかだね

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 06:57:33.44

新型中等練習機を作る意義
・サイドステックでF-2やF-35に対応
・F5エンジン単発でメインテナンス性向上
・ピーキーな操縦特性から、FBWを駆使した現代風の普通の操縦特性

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 07:07:47.45

とりあえずはT-6(PC-9)の正統進化であるPC-21がT-7後継機の第一候補で
BT-XまたはBT-Xクラスの機体を国内で新規開発した物がT-4後継機となるだろう

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 07:41:37.37

>>971
F-15やF-3のことを考えると双発では？

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 08:01:09.54

またパヨクw を大暴れw

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 08:37:03.52

M-346ベースのT-100だっけ？

BTXで価格面でも負けていたから
双発機で単発機のコスパに対抗するのは無理じゃない？

こないだ墜落したF-2も操縦ミスの可能性が高く
機械的故障での事故率は双発機のF-15より高い安全性を発揮している
空自自身が単発機の信頼性の大幅向上を証明したのだから
もう単発機を忌避する理由はあんまりないでしょう

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 09:53:00.29

M-346ってアフターバーナー無しの亜音速機だが高等練習機として問題ないんかな？

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 12:51:28.38

空自の双発好きは異常
初等練習機もターボプロップ双発と予想する

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 16:32:37.15

F5エンジン単発でもT-38の合計推力を上回る
それどころかF-5Eの合計推力でもF5エンジン単発でも推力が上回る
BTXの推力8㌧のF404単発というのが練習機としては過剰なほど推力があるだけで
F5エンジンのA/B無しでも推力3㌧を発揮するので
F3エンジン双発のT-4の合計推力に近い出力をF5エンジン1基で得られる
高等練習機に分類される英国のホークあたりより推力で余裕がある機体が可能
A/B付なら往年の名軽戦闘機であるF-5シリーズの合計推力を上回る推力が得られる
たぶんF5エンジンを使用する場合は双発にするのは意味がなく単発機が企画されると見てよいだろう

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 16:46:21.41

なんで、日本のF-4パイロットはF-2からの機種転換でやや暫く凌いでいたのに、サイドスティック厨が沸くんだろ？
5年くらい前だっけ、C-2(もうC-2になってたかな）サイドスティックのA400こそ至高、今後はそれ以外ありえないと暴れてたわｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 17:09:57.33

サイドスティック太郎www

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 17:17:15.98

サディスティック?w

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 17:21:39.49

次期主力戦闘機に合わせるのが普通だろ
昔と違いこれからはFBWが主流になるからコクピットは自由にカスタマイズ出来る
複座の戦闘機を使って機種転換の時間を削減した様に
練習機のコクピットを次期主力戦闘機のものと近いものにしておけばパイロットの熟練度向上に繋がる

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 17:23:18.45

サイドスティックのT-7とか

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 18:56:35.52

ドライ推力の推定方法

現在日本のAB付きエンジンでドライ推力がはんめいしてるのは
XF3-400　DRY 2.1トン、A/B 3.4トン
XF9-1　DRY 11トン、A/B 15トン

XF3-400は1994年に開発完了し
それを元に1995年から開発始めたのがXF5-1なので
おそらくXF5-1はXF3-400のDRY/ABの比に近いと仮定する

XF5-1のA/Bが5トンなら、DRYは、2.1*5/3.4=3.09トン≒3.1トンだと推定できる

ちなみに何でXF5-1は5トンになったのかと言えば
1980年代末に出されたFS-Xの国産案が
「国産5トンエンジン双発」
だったから。FS-XがF-16の改良型になった時点で10トンにすべきだった。IHIも10トンできますと言ってた。
----

XF5-1がXF9-1コアだったら？
XF5-1の重量が0.644トン、XF9-1の公称AB推力重量比が9なので、9*0.644=5.8トン=約6トン
そんなに夢のようには向上しない

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 18:57:21.91

機種転換は単に単座でやるようになっただけだし、米国の場合。
しかも日本の場合部隊配置の人員もそこそこ複座に乗っているし。

それこそシミュレーションで習熟である程度ギャップを埋めれるわ、操縦桿位置なんて。

そもそもF-35が主力戦闘機の位置づけを果たしてされるのか、という気もする。F-3(仮)はFI運用をメインに設計しそうだし。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 19:04:15.34

数の上では主力になるのは確定だがさてどうだろうな

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 19:31:23.07

XF5-1はあくまでプロトタイプエンジンなので、
中等練習機や高等練習機用の量産型ではサイズを大きくしてもいいだろう
0.644トンを0.7トンまでサイズアップすると

XF5-1のAB推力重量比は5/0.644=7.76であるから

AB推力は7.76*0.7=5.43トン
DRY推力は5.43*2.1/3.4=3.35トン

よって
A/B付きの
F5-IHI-10エンジンは、A/B=5.43トン、DRY=3.35トン
A/B無しの
F5-IHI-20エンジンは、DRY=3.35トン

F-2のF110-IHI-129よりも双発で劣るが、制空であれば十分だろう
もちろん中等練習機にはAB無し単発でT-4双発を上回る

**名無し三等兵ぱよぱよちーん** · 2019/03/02(土) 20:32:25.31

Ｆ5双発とかＸ-2厨臭いんだがｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 21:20:57.06

>>976
イタリア軍のF-35にも練習機として使うぐらい問題は無いのでは？
>>988
普通にいれるとしたら最新冶金で再設計したF3双発だと思ってる＞高等練習機

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 21:50:41.64

複座戦闘機って単座機として飛行することってあるのかなあ？
エリパチのミッキーのトムネコは基本単座運用だったがベースが複座機で後席でも任務があればともかくベースが単座機なら後席は空でも構わん気がするが

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 22:58:06.16

建てました

練習機統合スレ9 ワ無
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1551535048/

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 00:05:10.77

練習機統合スレ9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549789219/

まずこっち使おうね

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 05:52:58.31

>>992
IP蟻なんか使うかバーカ

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 05:54:10.83

>>991
乙

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 15:47:37.39

>>992w専用だろそれw
馬鹿w

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 15:58:49.82

>>991
おつおつ
初等練習機はシミュレーターでいい気がしてきた

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 16:10:34.43

初頭練習機こそ実機が必要な気がする

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 16:24:16.42

初体験？

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 16:30:22.34

両方だろw
空は限界が有るが
機械なら無限
機械を超えるレベルじゃないと
実際の空は無理いうか
機械以上の実際の空だがw
未知だらけだが
念度は上がる

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 16:48:43.22

>>996
ちょうどPC-21って言うシミュレーターを初等をやる練習機があるよ

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