練習機統合スレ8 ワ無
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すごく速いお
ttp://i.imgur.com/tnlJMQP.jpg こないだ民間向けで初めて宇宙空間（高度８０ｋｍ）に到達したスペースシップツー モナ。 X-47もじゃなかったっけ？
まあルータンおじさんと愉快な仲間たちのとこは尖った機体を少数造ることに特化してるけどな XF5-1エンジンは
全長: 3.07m
直径: 0.62m
乾燥重量: 0.644トン
DRY推力 3.1トン
A/B推力 5.0トン
A/B推力重量比 5/0.644=7.76
量産型では、全長と直径を5%増やすと質量はだいたい1.158倍の0.746トンになる
推力重量比が変わらない場合、AB推力は5.79トン
XF9-1の推力重量比の公称値は9.0であり
同じ重量0.746トンで、推力重量比が9.0なら6.71トンであり、双発でF-2のF110-IHI-129と同等になる
高等練習機にはXF5-1の量産型を搭載し、双発で11.6トン
戦闘機型にはXF9-1のシュリンク型を搭載し、双発で13.4トンとし
戦闘機型はF-2後継として、F-2のすべての任務を代替できるようにする。
もちろん国産対艦ミサイルで対艦攻撃も行う 高等練習機の戦闘機の戦闘半径の推定
機内燃料：4トン以上（F-2が3.7トン）とする。とりあえず4トン。
本土防衛の要撃任務では機内燃料のみとする。
F-2は、600galタンク×2で、約1.7トン×2=3.4トン
機内燃料含めて7.1トンで戦闘半径800km。往復で1600km。
ほぼ同じ推力のエンジンなので、このデータから推定すると、4:7.1 = X:1600
X=900なので、推定される戦闘半径は450km。これが本土防衛用
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ウェポンベイに300galタンクを2本内蔵して、胴体下に600galタンクを装着し、
ASM-2を4本翼下にぶら下げて対艦攻撃する場合は
7.4 : 7.1 = X : 1600
X = 1660kmなので、戦闘半径830km
攻撃後は、ドロップタンクを投下、翼下パイロンも投下してステルス状態で帰投する
このように、ステルスのF-2程度の能力であり、
装備庁がF-2後継として要求している能力とは全くかけ離れているが
開発費用も安く、開発期間も短く、調達コストも運用コストも低く抑えることができる 11トンも推力がある練習機と言うだけで噴飯ものだが更にこんな物が
>開発費用も安く、開発期間も短く、調達コストも運用コストも低く抑えることができる
何て考えているなんて頭が沸いているとしか考えられない。 高等練習機に片足突っ込んだ程度の練習機がこれから必要なのがアメリカの研究の答えだから高等練習機は必要
T-4じゃちょっと能力が足りないんだな
まあアメリカが要求性能を全く考えないで適当に出してると思い込んでる人がいるみたいなのは軍板なのに残念 ステルス軽戦作りたいなら分からんでもないが練習機と兼用にする意味がないな
サイズが違いすぎ >>859
F-35を今後10年間調達するという前提がある
その間に、正面装備としてF-35を調達しつつ
2011年以来止まっている国内戦闘機製造ラインを立ち上げるには
正面装備と並行して別腹で調達可能な高等練習機しかない >>860
F-2の追加製造で良いだろう。
丁度B墜落して心許ない数しかないし 今回の6ｽｺの墜落事故が今後の教育訓練にどのような影響を与えるか興味津々 生産が終了してだいぶたつ機体の再生産は無理だよ
F-2再生産とかT-4再生産とかはほとんど可能性がない
それこそ一部のPreF-15DJの一部をしばらく残し
F-3の複座型を開発するとかして充足するしかないな
高等練習機開発してなんて話をやりだす人がいるが
中期防で確定してるのはF-3開発が先であり
高等練習機を開発するなんて検討すらされていない
次期練習機よりF-3開発のほうが数年以上は早いことも確定
少数のBTX-1を購入するとかも無駄に機種増やすだけで無駄
F-3の運用経費がバカ高くなければF-3複座型を開発する可能性が高いのでは？ 短時間で済む機種転換はともかく
ステルス機複座型で高等訓練する国はない。
現存する第5世代戦闘機には複座型自体がないけど ステルス機の訓練はシミュレーターで完璧に出来る様になってから実機で訓練でしょ
複座機はシミュレーターに完全に敗北したんだよ あと高等練習機を導入するかどうかは今期の中期防でのT-7後継機の検討で検討されるのは当たり前
T-7後継機がどうなるかある程度決まってから開発するか輸入するかの検討だよ >>865
シミュレータはシミュレータだよ
自動車学校で構内教習も路上教習も無しにシミュレータで免許交付するような状況 >>867
実技は全て高等練習機で取ってる
その為の高等練習機 >>868
まぁその”実技課程”の訓練シラバスの在り方によって要求仕様が変わる…ってこっちゃないかと。
どっちにしても、要素研究自体はやっているだろうし、昨年の防衛シンポジウムでは空自が将来の戦闘機パイロットの在り方をどうするかを考えているような研究が発表されていたり。
ともあれ、”水面下”では色々やっているのは間違いないのだろうが、それが表に出るまでは色々詮索されるのはしゃーねーかと。 機種転換訓練だって同じだよ
普通車から大型トラックに乗り換えるようなもの
大型トラックシミュレータで訓練して
いきなり大型トラックに載せて高速走らせたら事故るだろう
それとなんで複座に教官が同乗するかと言えば
・初期の不慣れなパイロットの指導や補助
・同乗してパイロットを評価する 戦闘機と自動車ではシミュレーターの精度が違い過ぎる
本物さながらの戦闘機とレトロゲームレベルの自動車を比べるのは馬鹿らしいレベル
いくら否定しても既にF-35をはじめほとんどの最新の飛行機はシミュレーターで訓練していて成果を出している
その事実はもう揺らぐことはないんだな F-15はサイドステックじゃなくて操縦かんだから
将来F-15パイロットになる候補生以外の高等訓練には向かない F-3復座型を用意するか高等練習機にするかは
ちょっと機種転換の話とは微妙にちがうだろ
単に機種転換の為の訓練ならシミュレーターでも十分な成果は出る
練習機の種類を増やすのと戦闘機の復座型を訓練に使うのとでは
どちらが長期の運用でコスト的に有利かという話だな
BTXみたいな機体は中等練習機として使うにはいささか贅沢で過剰
BTXクラスの高等練習機は数的にはあまり多くは必要無い
練習機の種類を増やすことが経費的に有利なことかという話がメイン
T-2を残すよりも出来るとこまでT-4で訓練しF-2BとF-15DJを使う方がコスト的有利と以前は判定された
それが再び高等練習機を使う方がコスパが良いという話になるかどうかだね 超音速高等練習機は必要だがF-15DとかF-2Bとか実機の複座タイプはシュミで十分で必要ないってとこかな？ F-35に必要な技術は高等練習機で身につける
F-35を操縦する為の知識はシミュレーターで獲得する
訓練目的では複座機の出番は無いよ T-38と同程度の運用コストと言われているBT-Xなら
T-38よりも大きくて重いT-4の運用コストよりも小さいかもね T-4も中等練習機としては無駄に大きい機体だからな T-4はアルファジェットとよく比較される訳だが、フランスでのアルファジェットEの位置づけは高等練習機…
贅沢と言っちゃ贅沢だが、それのおかげで長い機体寿命が得られたわけで、それが悪いとも言い切れず。
まぁ、次期MT-Xはそれも考慮に入れるだろうから、”安物買いの銭失い”だけにはならないようにしてもらいたいものですな。 F5エンジンならA/B無しでも3㌧の推力を発揮する
たぶん国産練習機開発するならF5エンジン単発だと思うよ
F5エンジン単発ならホーククラスの機体ならかなり余裕の推力
X-2で飛行試験もしてるからわりと低コストで開発できると思うがな >>880
韓国的にはベストシナリオで、戦争の危険をグンと引き上げるだろうね T-7の後継機を検討するのは寿命だけでなく、T-7では対応出来ない教育課程を想定してるのではないか？ そもそも中等だ高等だなんてのは各国独自の基準だから、言葉だけでは比較出来ない。
日米両国のウィングマーク取得までを比べても
米軍 DA-20 1ヶ月 T-6 6ヶ月 T-38 6ヶ月
空自 T-7 6ヶ月 T-4 14ヶ月
この様にだいぶ違いがあるし、高等練習機とされるT-38で行われる訓練領域でも
T-4を使っての訓練が行われている。 >>882
さらにパイロットを絞るの？
あと基本T-5の後継機ともフレームは共通にする必要あるけどできるの？ いまのところT-7後継機は検討するというだけで
国産か外国機導入かはまったく決定してないぞ >>884
別に共通にする必要は無いでしょう。
T-5は海自独自の開発だし、T-7と共通部品もあるが胴体フレームは別物だし。 T-7の三座型があったらいいなあ、と思う
わいわいがやがや楽しそうだし >>884
下の練習機は安いから上の練習機に合わせて変わって行く方が圧倒的にコスト削減に繋がる
下の練習機に合わせて上の練習機を決めるのはコスト的に無駄でしかない
よってT-5にT-7後継機を合わせる事は悪手でしか無いから可能性はかなり低い わかり易く言うと
T-5やT-7の為に戦闘機を選び導入、開発するのか
F-35やF-3の為に練習機を選ぶのかの違い
根本的に下に行くほど重要度は下がって行く というか、T-4, F-4., F-15の操縦桿は時代遅れ
まずT-4後継はFBWにしサイドスティックのみとする
そして
F-15の養成コース
F-2, F-35養成コースに分け
F-15養成コース
・T-4のアップグレード版で中等訓練
・F-15DJで高等訓練と機種転換
F-2, F-35養成コース
・サイドステックのT-4後継で中等訓練
・高等練習機で高等訓練
・F-2候補の場合はF-2Bで機種転換訓練
・F-35候補の場合はF-35コクピットを模した高等練習機のLIFT機で機種転換訓練をして実機訓練 >>890
F-35機種転換はシミュレータ予算付け済みだろ
あと高等練習機入れるのはF-2がF-3で代替されるタイミングになるだろう シミュレータなんかで機首転換訓練なんか無理だよ
アメリカのは操作方法を覚えたあとに
ぶっつけ本番でF-35に乗ってるだけ
アポロ方式 >>892
空自ﾊﾁﾛｸ乗り『おれたちゃシュミュレータもなしでいきなりソロだったんだぞｗ』
今の時代にそれはいくら何でも乱暴じゃないかという意見が出ても当然ではあるだろうけど。 アメでF-22でだいじょうぶだったからF-35もそうなんだし
ロシアも中国もそうしてるのに無理だという真理を
>>892だけ知ってるというのはおかしいだろ 整理すると
・F-15DJやF-2Bはいずれ無くなるので高等練習機は必要
・新規に中等練習機や高等練習機を国産するために必要な技術は
X-2で実証済みであり輸入する必要はない
・新規に調達される機体はすべてサイドスティックであることから、新型中等練習機を操縦桿方式にする意味は既になく
サイドスティックにすべきである
・F-3の複座型ができたとしても、後部座席は兵装システム士官(WSO)席か、無人機の遠隔操縦席となり
高等練習機として使えるような安価なものにはならない（機種転換には使うかもしれない）
・高等練習機のコックピットをすべてF-35とほぼ同じものにしLIFT機とすれば
高等練習機で高等訓練を受けるだけでF-35の操縦方法を習得できる
F-3も同じコックピットにすれば、高等練習機、F-35、F-3で操縦方法を覚え直す手間がなくなり便利
・高等練習機がステルス機である必要性は、F-3やF-35のステルス空対空訓練やステルス攻撃訓練を
実機をつかわずに安価な高等練習機で行えることにある。もちろん教官が同乗して指導できる点も重要。
・もうひとつは高等練習機が予備戦力であるという点である。現状のF-15DJやF-2Bは最新型にアップデートされつつあり
Su-27などの第4世代機相手では五分程度の制空能力を期待できるが、 将来的にはさらなるアップデートが必要になってくる。
高等訓練機がステルス戦闘機であれば、第4世代機相手には無敵、第5世代機相手でも五分ぐらいになるだろう。
高等練習機の第5世代機化は必須である。
・逆の問題点は、そのような高性能で安価なステルス高等練習機が完成した場合
かつてF-15がF-16に、F-22がF-35に食われたように、F-3やF-35の調達が減らされる可能性にある。 X-2珍戦闘機の基地外のなりすましだったか
時間を無駄にした F-22やF-3みたいなでかくて高価な機体が駄目になるのは
・価格が高いので同じ予算では多く調達できない
・少ない調達なので価格が高くなり悪循環
・整備費用も高騰するので稼働率が低下する
・アップデートも高価なのでアップデートも遅くなる
・予定より調達数が減り、使える兵器もあまりなく、だんだん使われなくなる
みたいな話になる。同じ例は枚挙にいとまがない
潤沢な防衛予算が無い国が手を出すとひどいことになる
まあ、アメリカでさえF-111もF-22もダメだった。F-14やF-15も近い感じ 正直F-2B追加でよくね感が酷いな
あるいは新規で4.5世代機の複座でよくね感が 中等も兼ねた高等練習機と時代遅れの高価な実戦闘機の複座じゃ圧倒的に高等練習機だろ
F-2Bなんて少数生産と製造ラインの復旧も考えたら1機200億円超えるんで無いの？ >>899
ロストした機体をそろそろ補充しないとまずい感じになってるだけだ
しかもF-2Bばかり震災の影響もあってロストしてるからな >>898
今更グリペンとかF-16とか新規で安価な複座戦闘機導入するくらいならBTXのほうが良くね？
F-3Bか国産超音速高等練習機かBTXの三択だと思うの >>902
国産機は作れないとか言う寝言を言う連中向けに作って欲しいなーと言う本音はあるけど
正直そろそろロストした機体がね。＞F-2B
あとBTXはおそらくはない。輸入だと不安があるからライセンス生産になるとして価格が米国軍導入価格の1.5倍は堅いことを考えると高すぎる点がね。 練習機としてF-16やグリペン導入なんて検討すらされんだろうね
機種を無駄に増やすだけだしコスト的にも何ら有利な点がない
T-4という練習機は中等練習機と高等練習機の一部の領域まで担当する
もしBTXみたいな機体を導入するならT-4全てをBTX相当機で代替するのは不可能
おそらくT-6に相当する機体の導入も必要になってくる
実働戦闘機を練習機代わりに使うことがなくなるので運行経費面では有利だが機種が増えるデメリットもある
また後継機種が分割されるので量産数の問題から国内開発が選ばれる可能性は低くなる
もう一つのパターンがT-4の役割をもう少し広げるパターン
ホークやアルファジェットは高等練習機として使われてるように本来ならT-4は高等練習機クラスの機体
T-4クラスの機体の担当領域を広げるのは技術的には難しいことではない
また国内開発する場合は量産数は200機程度になり量産数が問題にされることはない
F3やF5エンジンといった練習機に適したエンジンが国内にあるのも有利
不利な点は高等練習を中等練習機としても使うのでトータルコストでどうかが微妙
前者のパターンが選択された場合は練習機はライセンス生産だろう
後者が選ばれた場合は国内開発の可能性が高まるが今までの練習機と違い高いコストパフォーマンスが求められる グリペンとかF-16を新規に導入するにも1機100億円を余裕で超えて来る
100億円超えるならF-35買えよって話
それにBT-Xは米軍機体単価は1900万ドルだから1.5倍なら2850万ドル
練習機になぜラ国するのか良くわかならいけどラ国して機体単価は30億円くらいじゃね まるごと購入はせんだろ
特に長期運用前提は国内生産が有利
30年以上使うからまるごと購入はない 国内生産が有利とか言うけど
生産が終わったらラインは閉じられる
ラインが閉じたら部品は海外からの購入だ
その辺何か勘違いしてそう 国産がベストかもしれんがもさもさが高等練習機とF-3の同時開発するリソースが無いっていってなかったっけ？ そのツイートの後に三菱が既にEBTシステムの開発終えたことが報道されたんで状況がひっくり返った
同時開発するリソースがないならF-3が本格化する前に自社資金で作っちまえと思ったらしい そもそも言えばF-3開発が完了時点でもF-2BとF-15DJの大半は現役なんで
同時に開発する必要はあったのかもよく分からんがな リソースがあるかどうか防衛省の要求と
T-4の退役開始がいつからかにもよるな
各国が練習機の選定で頭を悩ましてるのは
技術的問題より予算確保が難しいからだ
防衛省が双発が希望でコストも安くなん言い出したら
それこそ国内企業でも応募しなくなる
おそらくF-3開発を決めることよりもめると思うよ 三菱のEBTって何だっけ？
DACTでしか使えないゴミなら知ってるけど 自分に不利な事実を指摘されると
ゴミはすぐ発狂してイキり始めるから分かりやすいな 俺は国産厨な
国産＞輸入＞ラ国
ラ国出してくるのは基地外だと思ってる >>911
EBT自体はXF-3用を念頭に開発したんでしょう。
インターフェースさえ有ればソロ訓練でも脅威や標的を仮想に作り出せるから
訓練費用の削減、より実践的な訓練を行うことが出来る。
練習機に限った物ではないよ。
>>914
Embedded Training
機内搭載電子機器、ソフトウェアで仮想の脅威や標的を作り出す。
レーダーや武装を積んでいなくともディスプレイ等に仮想でそれらを作り出し
仮想の脅威に対抗したり、仮想の標的に仮想の攻撃を加えたり出来る。
実機に乗りながら飛行機ゲームをやっている様な状態。 三菱のEBTってDACTにしか使えんのか？
常識的に考えれば単一機種での訓練よりも
複数機種入り乱れる方がエミュレートはずっと困難だろうに
複数機種はできて単一機種はできないって
何か変な癖のあるコードでも組んでるのかな？ 単純にDACTが”異機種間”空戦訓練の略なのだと知らなかっただけだと思うぞ 三菱のEBTは既存の機体に取付けるだけで全ての機体のシュミレートが可能らしいな
わざわざ機体と一緒にEBTを開発したBTXは無駄だったと言う事だ
>>920
機体に装着する事でその機体のパラメータを全て取り込む事が出来るんじゃないかな 全ての機体のシミュレートが可能ってデータも無いのに出来る訳がないだろ
データがある物に限って出来るなら分かるけど
軍事機密の塊である戦闘機の正確なデータ全てを一企業が持っている訳がない >>912
2040年以降で十分だと思うよ＞開発
むしろ高等練習機の一番の問題は製造リソースがないことだとおもう。 高等練習機のみの単独自主開発はないよ
F-2BやF-15DJはあくまでも機種転換用と
有事の時には実働戦闘機として使う為に
現在の数を維持してるので純粋に練習機として
あんだけの数が必要というわけではない
あくまでも平時は練習機としても利用してるだけ
F-35やF-3に複座型がなければ戦闘機数を減らして戦力低下はさせられないから
複座型の代わりにそれだけ単座型が配備され戦力を維持する
国内開発の場合はT-4後継機に高等練習機まで
兼任させないと自主開発の可能性はかなり低い
高等練習機だけを別途に開発なんてまずないし
ライセンス生産すら微妙な調達数になる
軽戦バカが主張するようなF-3を犠牲にしてまで高等練習機を開発することはない 無人機とかの前に、X-2ベースでいいから無尾翼機を作って飛ばせよ わざわざ無人実験機作るよりも
X-2のパーツを再生産して作ればいいから簡単だろ
無尾翼の利点
・空気抵抗が６０％減る
・大幅に軽くなる。特に垂直尾翼は非常に大きく重く、マウント部の補強も重くなる原因。
日本は有人の無尾翼機を１機も作ってないだろ
それがすぐに作れる、TVCもあるからコントラーブル >>922
対応したインターフェースが無ければ無理だし、全ての機体を模擬する必要も無いし。
何か飛行特性再現とEBTを混同していないかな？
>>930
コントラーブル？ コントローラブル
controllable
X-2でTVCの実証をしてなければ、無尾翼機作っても高機動はできない
TVCは実証済みなので、尾翼無しのX-2を製造して飛ばしてみればいい
結果としてX-2に対してどれくらい軽量化、高速化可能で、RCSがどれくらい減ったかがわかり
第6世代機の設計必要なデータが得られる
もういっそのこと、高等練習機を第6世代機に
もしくは第6世代機向け高等練習機を作ってもいい 練習機スレでなんでわからない無尾翼機()の話してんの
アホなの？ 正直高等練習機つくるとしてもP-1/C-2みたいに共有設計にするだけなきがする F-3は観念して第6世代機にしろって話
そのための無尾翼実験機ならすぐ作れる
それと「第5世代戦闘機の高等練習機は第4世代機でもよくね？」という人がかなり居る
F-16とF-35でさえ操縦性が別物であるということをわかってない
同じ文脈で「第6世代無尾翼機の高等練習機は第5世代機でよくね？」となるかというと
無尾翼機の操縦方法と、第5世代機の操縦方法は、全く別物
第5世代機で訓練する意味はない
第6世代機向けの第6世代無尾翼高等練習機が必要になる時代もすぐ いい加減コテでもつくれてくないかね？
あぼーんするから >>838
支那のネット工作員にも生活があるんだぞ。
あんまりいじめてやるな。 たぶんT-4改良型とかはないと思うよ
そんなもん開発するなら新しいコスパの良い練習機開発したほうが
トータルコストが安くなる
F5エンジン使えば中等・高等兼用の練習機は開発できる F5エンジン1基だけでT-38の合計推力を上回る
設計次第ではT-38と同等の機体をより低い運用コストで実現できる
A/Bを取り外したタイプなら中等練習機にできる
T-4みたいな古い機体にあれもこれもさせようとすると
結局は新設計と変わらない手間でコスパが悪い機体になりかねない 次期練習機は当然単発になるだろ、という意見がこのスレの主流
でも偏屈な空自は何するか分からん 主流なの？
T-4改が良いニダ、X-2改が良いニダとBT-Xはヤダニダとニダニダ五月蝿い人達が多い印象だけどねw ああ、そのくせ高等練習機は時代遅れで戦力にもならない上に物凄い高価で戦闘機定数を潰す可能性のあるF-15DJが良いニダとかF-2Bを再生産しろニダとか言ってるよな
ほんとに日本に取ってコストだけかかる悪手を選ばせようと必死ww X-2は作っておいてよかったよ
X-2を少し大型化すれば、第5世代高等練習機、とその派生第5世代戦闘機
X-2のままで尾翼を取れば、無尾翼実験機
高等練習機を無尾翼化すれば、第6世代高等練習機、とその派生第6世代戦闘機
さらに高等練習機を艦載機化
高等練習機にRALSを入れてASTOVL >>946
F-15DJ継続運用は、技術者の手が開くように時間を稼ぐ案だぞ
最終的にあとBTXに関してもライセンス生産する場合は30億以上かかることを考えるとそこまでコスパが良い案ではない。
というよりも基本中等と高等練習機をライセンス生産するのは普通にコスパとしては割と悪い方な案 中国韓国的には
戦力にならない単発練習機
F-35に価格性能比が劣る国産第5世代機
を日本に大量保有させることが国益に適う ロシア機や米軍機に価格性能比が劣るJ-20やKFXに大金ぶち込んでる国は大変だな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
