【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
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言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured しかし、前スレでも突っ込まれていたけど、軍事ライターなのにORの概念が判ってないってのは
全くなぁw
編制スレにも変なのが居たがアレは多分確信犯なんだろうが。 傾向
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！
中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？ エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」
国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません
RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ
OH-1ベースのUH-Xは……単価12億円は不可能
H160ベースのUH-Xは……単価12億円にこだわるな
車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない
90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ
UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな
US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄
上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える
・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。
♪まだかな まだかな
♪続報と こくはつ まだかな ・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし）
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし）
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良）
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ）
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便りｗ
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。
・2018年8月某日Twitter垢凍結→別垢で活動中w
・10式の要部冷却装置を機器用と断定→ようやく人機器兼用と認める、さも自分の手柄のように スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い
豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視
北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視
おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略
補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず
「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？
ソースはボクの記事･･･筋が悪い
謎の「朝鮮戦争時代のソースコード」
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。
言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ
とりあえず前スレまでのテンプレ 三矢研究でもそうであったように、主担任を越えた分限を独自研究すると文民統制違反に問われかねんのな 何と何が関連しているのか？
賢い人には自明でもバカには想像付かない事なんざ無数にあるわな そういやさ、かなり周回遅れで悪いんだけど、キヨのブログ記事でBLOGOSにも載せてた「F-35Aの調達は輸入に切り替えるべき」 で、
キヨのコメントが削除されてたのって、キヨってどれだけ汚い言葉使いをしたの？ １氏殿、乙です
テンプレ追加
・珠玉の原稿が「掲載見合わせ」
・「装甲救急車」は必須、「救難飛行艇」不要
・取材を元にした「仮想座談会」を一般雑誌で公開
・OR語りのOR知らず
twitterの件
・twitterを始めるも……記事告示オンリー
・twitterに開眼するも……凍結
・凍結されるも……「清○防衛経済研究所」で再出発 >>16氏殿
それ、抑止出来ずに戦闘となった場合、何千人もの戦死者・負傷者が出るというORがあるにも関わらず、質問が下るにつれて
ありゃまぁ...
という内容になってきたことを揶揄しているだけ。 死者のアカウントに誹謗リプライしてるとJSFが指摘してるが、清谷はどんなこと言ってたの？ あの戦いは三文字の負けだよ
奴にはそいつが実在の人物であるって証拠なんて出せないし
KYがでっち上げだと主張するのは戦法としてアリっちゃアリ
レベルが低すぎる戦いだったが >スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い
こんなんあったね。文谷もそうだけどこの手のはスポーツにコンプレックスでもあるんだろうか
まああるんだろな…ってのは想像に難くないけどさ 乙
過去スレなんでこんなに取得して無いんだろう？と踏んでみたら… https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181205/k10011734971000.html
>政府は航空自衛隊ですでに配備が進められているＦ35Ａについて、日本国内で機体の組み立てを行う方式が、費用高騰の原因の１つと指摘されていることを踏まえて、国内での組み立てを行わない方針を固めました。
>今後は、完成機をアメリカから直接購入する方式に改め、１機およそ150億円の費用を数十億円程度抑え、コスト削減につなげる考えです。
これ昔からキヨも同じこと主張してたような気がする
もしかしてキヨって安倍内閣の軍事顧問してるのか？ >>23
スーパーツカノ導入されたなら信じてやるよ >>23
FACOだっけ？
これやめるなら違約金とかかかるんじゃね？ いや、だから何で兵器の生産ではどの国も基本的に国産、ライセンス生産、ノックダウン組立に拘るか理解出来ない馬鹿が余りにも多すぎるだろ。 日本国内にFACOがあるからこそこういう手段が取れるんだがなあ…… FACOがあれば、IRANができるし、なにかトラブルがあったときにも日本国内で対応できるし、部品の枯渇もないってことか？ >>28
超要約するとそういう事。
何で大抵の国が完成品輸入ではなく、ライセンス生産、ノックダウン組立に拘るかっていうと、
その兵器の維持、整備を重要視しているからだぞ？
基本的に兵器という物が作れなければ、維持も整備も難しい代物だって事を理解しよう。 >>29
でも、これを理解出来ない軍ヲタが多いんだよなぁ
大戦略感覚で考えてる奴が多い
可動率が下がるって事は訓練が出来ないから練度も下がるのに この資料によると。
戦闘機の生産技術基盤について 社団法人 日本航空宇宙工業会
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
自主開発またはライセンス国産で培われた技術力により高い可動率を確保
戦後、例外なく自主開発またはライセンス国産の戦闘機を導入してきた
高い可動率の確保には国内生産技術基盤の存在が不可欠
「自主開発またはライセンス国産」とあって、「ノックダウン生産」とは書かれてないね。
>>28
整備拠点は存続させるらしいよ。
FACOでも、部品は全て米国から輸入してるのだから、部品の枯渇は関係しないのでは？
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018110702000157.html
政府関係者によると、現行の四十二機の生産が終われば、機体組み立ての施設は閉鎖、
整備拠点は機体の維持運用のため存続させる方向で検討している。 >>31
空自F-15MSIP機がEW&ミサイル増強改修へ
https://holyland.blog.so-net.ne.jp/2018-12-01
35作らなくても、15の改修が続けばMも食うに困らないな。 別にいんでね？
42機作り終わる頃には将来戦闘機の試作段階にはいるだろうからF-35に人手廻す余裕あるんか？だろうし 防衛省が言うところの「リージョナル・デポ」ってのはFACOとMRO&Uの2つがセットになったもののことかな？
そのうちのFACOがF-4代替分組み立てが終わったら閉鎖ということか
それで、結局重整備のために米本土なり豪州なりに送るなんてことはまさかしなくていいんだよね？ >>28、>>29氏殿
F-35の場合、一概にそう言えない。
F-35は、「ALGS:Autonomic Logistic Global Sustainment」と「ALIS:Autonomic Logistics Information System」という後方支援の態勢とシステムでコントロールされている。
よって、その部品も整備補給体制も、航空機の形態もALGS/ALISに仕切られ、国内で製造した部品だから空自に優先して配分する、ということが出来ない。
その部品は、FMSで調達せざるを得ない可能性が高い >>35/続き)
まあ、それでも総生産予定数が5,000機以上(F-35A/B/Cの合計)という巨大な分母から考えると、
巨大な後方≒安定した部品供給
という見方も出来るかも?
少なくとも、これまでのFMSと、ALGS/ALISをベースにしたF-35のFMSはまた違った見方と評価が必要ではないでしょうか、と。 >>34氏殿
>防衛省が言うところの「リージョナル・デポ」ってのは
>FACOとMRO&Uの2つがセットになったもののことかな？
概ねそんな感じ。
「リージョナル・デポ」は、空自のF-35に加え、海外のF-35も対象にしているという点でこれまでの補給処整備とは根本から異なるけど。 しかし、最近はキヨがその屑さを全開にする事案が相次いでいるな？
いずもの改修とかF-35のノックダウン生産断念での一挙大量導入とか一昔前なら考えられなかった事ばかりだ。 F-35の生産で、三菱重工はノックダウン生産だけでなく、後部胴体の部品製造も
行う予定だったが、防衛省から追加要求があって、部品製造は中止したってことらしいな。
http://d.hatena.ne.jp/gayuu_fujina/20141107/p1
防衛省が、「部品製造して輸出するなら、初度費の一部を返還せよ」と要求したっつーけど。
三菱電機やIHIにも同じ要求をしたというが、この二社が部品の輸出をしたという話は聞かないから、
三菱電機とIHIも、部品製造を中止したってことか？ ブログ記事「防衛産業終わりの始まり 当事者意識なき装備調達」のコメ。
まず「繰り延べ」とは何か ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ いらぬ蘊蓄（うんちく）
概算要求の「歳出予算（三分類）」によれば、
>（繰延べとは）
>当該年度に予定されていた歳出化経費の一部を
>翌年度以降に繰延べる措置（云々
とのこと。また、
立法と調査(2010.2）「平成22年度防衛関係費の概要～中期防がない中での予算編成～」によれば、
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2010pdf/20100201069.pdf
>当該年度に予定されていた歳出化経費の一部を
>契約相手の了解のもと
>翌年度以降に繰り延べる措置をいう。
とのこと。 つまり、企業側が「繰り延べ」を了解することが前提。官側が一方的に「繰り延べ」させることは出来ない。
民が要請を拒否すれば、契約とおり金を支払うのは当然。
その場合、
・与えられた予算でやりくりする
・予算そのものを増やす
の、ふたつしか選択肢は無い。
しかも「繰り延べ」をしても、次年度（あるいは次年度以降）に繰り延べた金額を支払う義務があるのだから、（延滞金とか繰り延べで生じた利子とかが生じなければ）支払い額は変わらない。 結局は「予算が足りない」そして「（見た目の）予算額を抑制したい」ということ。
そもそも今中期防の総額が抑制的に定められており、抑制分は「自己努力でよろしく」が財務省のスタンスだったりする
次期大綱については、
「防衛大臣記者会見（日時平成30年11月27日)」
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/27a.html
で、
>NATO基準に基づく形で、0.9パーセントから1.3パーセントに増額する
という内容も併せて考察する必要がありそう。 そもそも予算というものは、「防衛大臣記者会見」での岩屋防衛大臣の発言にある様に、
>必要な防衛力の積み上げによって、
>数値が決まってくるということだと思っています。
これが正論。そのうえで現政府を叩くならば、
ひとつ
・脅威に対抗する装備の取得・近代化とその維持、そして現有装備の維持と能力向上/近代化が可能な予算処置をしていないこと。
ふたつ
・その脅威の具体的内容を説明していないこと。
といったところ。 で、kytnセンセ。
>安倍政権はNSCと図り、
>対米追従のために
>巨額の装備調達を米国から行っております。
この「対米追従」というのは、何時もの様に根拠のないオハナシ。
kytnセンセが「対米追従」だとする根拠が「MV-22やAAV7、F-35を調達したこと」なのだから、オハナシにならない。 さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>海自が調達する30FFMは富士通製コンピューターを
>約50台導入しているが、1台あたり約700万円で欧米競合他社よりもかなり高額。
>一隻分だと欧米競合他社よりも1億5千万ほど高いとの噂
そもFFMに搭載されるコンピュータの使用目的と要求された機能性能がわからんことには、高いか安いか等という評価は出来ない。
しかも、ソフトやシステム構成等に関する言及は全くない。この価格がパソコン本体、ソフト、艦内LANの構成といった、開発要素を含むのか含まないかすら不明。
これで「高い」だ「安い」だ、と言われても評価できない。 >>40氏殿
東○新聞「F35の設備費補助/輸出なら返還請求へ」
F-35の後部胴体の製造については、某後部胴体生産国からの打診があったけどM社が拒否した、だったはず。
理由は、編集委員「半田某」氏の記事にある様に、
>(初度費で調達した)
>設備を使って輸出し、利益を上げるならば本来の目的と異なる
から。
税金で支払われた設備投資分を支払ったそのコストを支払わなければならないし、新規に「後部胴体の製造」を請け負ったら、そのための初期投資が必要でそれでは利益を得られないとM社が判断した為。 ちなみに、
>この二社が部品の輸出をしたという話は聞かないから、
>三○電機とI○Iも、部品製造を中止したってことか？
についてだけど、
「F-35A戦闘機、調達条件守られず 日本製部品、米が未搭載 会計検査院指摘(毎日新聞2017年9月14日)」」
https://mainichi.jp/articles/20170914/ddp/012/010/026000c
>会計検査院が調査したところ、調達の条件とされた
>日本企業が製造した部品の搭載が進んでいないことが分かった。
>国内企業と海外企業との各種手続きが整わなかったことなどが一因とみられる
とある様に、輸出される事が前提の製造と思われ おまけで言うと、
・税金で開発され、
・税金で治具を含む製造ラインを整備し、
・そこで生産された製品を販売して、企業が利益を得る場合、
上記の費用の一部を会社が国に支払うというのは、F-35Aだけのハナシではない。
例えば？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ US-2、P-1/C-2、SS等々 >>46
国産装備を調達してもそれはそれで叩くわけで >>50
まあ、いかにもお役所的なコストから価格を策定する手法ではあるが
そもそも兵器は今でもどこでも自由に売っていいものでもないしね。 キヨタニさんはＸＦ９の記事や情報や開示性能については全部、大本営発表のうそっぱち、日本のメーカーにそんなのが作れるワケも無いと
断言して言ってるけど、何を根拠に言ってるのかが全く分からん、自分が持ってる技術的な見地から「これは無理やで」と解説してるならともかく
とにかく、何でもかんでも日本製は駄目と何の根拠もなく憶測と個人的な嗜好で言ってるようにしか見えんわ、素人目に見ても。 >>55
キミは他人の言っている内容の正贋が判断できないんだから口を噤んどけ。 >>55
キヨ☆擁護に「データシートを読めない他山の大石テンテー」やら
「CS落ちまくりの機雷しか判らない元三佐」の意見なんかコピペするから
キミは無能のルーピーくんと言われるのだw >>55
読んでみた
これを根拠とか言っちゃうんだ？
およそ論の体をなしてないんだが 「F-35戦闘機用のF135エンジンやF-15戦闘機用のF110エンジンは
直径でだいたい20センチ大きいのだ。」
F135とF119は、直径がほぼ同じ。
ＸＦ9はF119の直径より20センチも小サイズで、エンジン出力は同程度。
そして実用性でも劣らないエンジンを、IHIと防衛省は実用化できるか？ってことでしょ。
量産エンジンを実用化するまでの具体的金額を聞いて、それを元に考えると
総予算では「２兆円（タイフーンの開発予算）あればそれ出せる」ぐらいになると。
となると、戦闘機の開発経験がある人は、こう考えるんでないの。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/979 IHIやATLAの技術者の話とエンジンに関して知識経験もただのド素人の話
普通はどっち信じる？ 前スレで、P-1の現状について書かれてたじゃん。
初期トラブルは大体克服できたが、整備予算不足で「稼働率低過ぎ」。
XF9は技術的にかなり冒険してるから、初期トラブルを克服するのに
相当の時間とコストがかかることは、最初から織り込まないといけない。
しかるに、整備予算不足が抜本的に改善される見込みは立っていない。 >>64
匿名の書き込みだからね。現場の話として色々出てたけど、証拠はないわな。 twitter見てるんだけどAttention on Deckって清谷か竹内の裏アカウントなんか？
見当違いの出鱈目吐きまくるわチョイ左派標榜するわりに言動が完全にブサヨのそれ
そういえばこのスレにもJSFに粘着してる奴いたなぁ……ｗｗ 証拠がないにも関わらず事実と認定してみたり証拠はないわなと言ってみたりするから
キミには他人の書き込みの正贋を判断する能力はないというのだ。
判らない事には口を噤んで黙ってろ。
キミには工業に関する素養も無いし、技術に関する素養も無いし、システムに関する素養も無い。 そういや、ここのスレでは「試作と量産とで４Mは一致する」というのが一致した意見だったね。
どこの並行世界の話だろうかな。金型の種類からして別なのに。 >>68
そう言う結論に独り合点して勝手に勝利宣言しているからキミは無能のルーピーくんと言われるのだw
大体キヨ☆擁護にキヨの言わば「身内」の根拠の無い戯事を貼り付ける間抜けだしなw
キミは日本語で書かれている内容すら理解出来ないのだから、日本語が正確に理解できる
ようになるまで黙ってればいいのさw んじゃ、リクエストに応えて。
何日か前から、タケやキヨが、次期防衛大綱の素案を目にしたらしくツイートしてるね。
以前に出された下記の見立てが、現実化しそうだけど。
https://togetter.com/li/1204241
https://twitter.com/otfsx1228/status/968825694267392001
これ、根拠の無い話ではなくて、デロイトトーマツさんの予測や、防衛産業で要職に
就いておられる多くの方の見立ても、防衛予算は次期中期防期間中がピークで、
後は良くて横ばいか、緩やかに微減なんだよな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>66
スミキンかと思った。
でも、奴のは監視用だし、アニメの話題もするはずだからな。 >>62
過去に「無理」「できもしない」とドヤ顔で強弁した１８００℃エンジンがXF-９が登場したんでムキになって
コストの事を言わないって事はコストがダメなんだ！はい論破！って難癖しかつけてない
そら要素技術の話なんだから戦闘機開発のコストはいわないよってだけ。
民間機や自動車でも、エンジンやトランスミッションの話してる時に
全体のコストを言わない！つまり実現しないってこと！なんて難癖は付けない
>>63
だいたい整備予算が足りないのが原因なら対策は「整備予算を充実させる」
が正解な筈だけどね。 >>64
今後は、高額の装備調達がめじろ押し。
ところが防衛予算は、次期中期防でいくらか増額されるが、
それ以降は良くて横ばい、もしくは微減していく見込みという。
整備維持経費は、最優先で確保しないといけない。
（これも、FMSのために増加する一方）
とすると、既存のあらゆる分野で、従来方針をかなぐり捨てて
コスト削減を実現するしかない。 上の書き込み、>>64 ではなくて >>73 だった。 その「見込み」そのものがキヨ☆一党の根拠のない戯言に過ぎないのに、
キヨ☆の身内の戯言をコピペするからキミは無能のルーピーくんと言われるのだw
ま、五年前に「防衛費が次期防で増加する」なんて言えばその時には基地外扱いされたのは
間違いないけどな。
ただ、防衛費の増減は政治が判断するんだから、スピーチライターのワナビーや
CS落ちまくりの元三佐の話じゃ何の根拠にもならん。
そして喋っている人間を良く理解出来ない無能のルーピーくんじゃ、
根拠になるか否かも判断が出来んよw タケは、自分の見立てを書いてるのではないぜ。
「デロイトトーマツさんの予測や、防衛産業で要職に
就いておられる多くの方の見立て」なのだからさ。
タケが見聞きした話というのがウソならば、話は別だが。 >>77
タケは単なるスピーカーなのにスピーカーの役割すら理解出来ないから
無能のルーピーくんと言われるんだよw >>60
単に採用技術の年代だろ
F135エンジンはともかく「F-15戦闘機用のF110エンジン」
っていってるからF119の誤植ではないと考えるが、もう何十年前のエンジンだよと
単に小さいからダメだっつーならF404,414や欧州機はもっと小さい 安牌な予測たてたら横ばいか微減つーw
大型案件の更新期が過ぎても増加を続けGDP比2%になるとか言う人おらんやろ？ まあ、報道がたしかなら次期中期防は今期中期防に2兆円超のplusになるんだけどね も一つ、NSC主導で陸自予算削減、陸自ザマァって言うのとNSC主導でお買い物して自側の要望を聞かないのはダメとかジャーナリストとして平衡感覚が取れてないよねえ そら一気に倍になったり半分になったりすることよりは妥当だろｗ
塩梅な予測を立てるだけで相対的にまともに見えてしまう
「不良が野良猫」効果かよ
>>83
結局つまみ食いしたくておかしなことになってる
キヨにしろスミキンにしろ さてブログ記事「東京新聞GJ！＜税を追う＞Ｆ３５Ａ国内企業参画中止 産業育成 絵に描いた餅」のコメ。
散々言ってきたけど、M社の「FACO」もI社のエンジン組立工場＋テストセルも、その目的は「戦闘機製造の技量維持持＋その人員の散逸防止」と「最先端の戦闘機技術、ノウハウ等に接する」ことができること
つまり「国内の防衛産業の育成」には至らない ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 良くて現状維持 >>85/続き)
>（企業関係者は）
>防衛省は完全輸入に切り替えた方が、コストがかからないと、
>そろばん勘定したのだろう五百億円もかけてFACO（組立工場）を造ったのに、
>つぶしてしまうのか」とこぼす
FACOは、Final Assembly & Check Out：最終組立・検査のこと。
これは機首、胴体、翼といった海外で製造されたアッセンブリを輸入し（最終的な）組立と、完成後の検査（地上試験/飛行試験）を国内で行うこと。 >>86/続き)
記事にある様に、
>機体の整備は国内企業が引き続き担う
のであれば、FACOの「FA」は「つぶす」としても、「CO（検査）」は当然国内に残すことになる。
そして、アジア太平洋地域におけるF-35の整備拠点（リージョナル・デポ）をM社とI社とするとしているため、リージョナル・デポとして必要な機能はM社とI社に残される。 >>87/続き)
それと、国内で製造されているF-35A関連の部品は、国内むけF-35のみ向けの部品ではない。
M社やI社が生産した部品は、LMやPWに輸出され、「F-35」の部品として組み込まれるけれど、発注国・輸出国の指定はない。 >>88/続き)
詰まるところ、
・FACO
・リージョナル・デポ
・国内会社による部品生産
・IRAN等の補給処整備
これらは関わり合う部分が多いけど、個々に見れば別の契約に成り立つ事業。
上記を理解した上での記事なのか、そうではないのか、ちゃんと裏取りした結果の記事なのか
そういう疑問しかわかない記事。
Kytnセンセの物知らずは何時ものことだけど、東京新聞も「物知らず」に教唆されただけのことはある。 以下おまけ～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ その1
>東京新聞GJ！
というけど、
>昨年の財政制度等審議会でも、
>財務省から「国内企業の参画は在り方を見直してはどうか」
>と注文が付いた
結局事の根本は財務省の圧力とその他諸々 おまけ(その2)
>F-22のリリースはありえない
ところが、当時米空軍とメーカーはF-22のリリースを容認していた。
それにF-35の導入は、F-22同様FMS前提で、重整備すら認められないだろうとか、一部ではF-35のリリースは不可能という観測もあった、と言われていた。
開発資料に対するアクセス権であるLevel-IIIですらなかったというのがその理由。
それがFACO、一部部品の製造さらにリージョナル・デポの設置まで至ったというのは、（当時）まさかと思ったものです。 おまけ(その3)
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました
というけど、L社でF-117の開発を担当した方が、「ステルスは、形状が8割」という様に、
ユーロファイターは、どれほど近代化をしても、限界があるというか、ユーロファイターのステルス化はそもそも無理。
つまり、
ドラムロじゃダンバインに勝てないぜ ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･`)っ＜ ということ。 おまけ(その4)
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました
として、
>（自民党国防族のある議員は）
>「コストがかかるのに恩恵は少ない。
>次期戦闘機を国内主体で開発したほうが、
>防衛産業の育成に寄与する」と話す。
とのコメントを、
>こういう寝言を平気で言っているから
>日本の防衛産業は駄目なんです
と、くさすkytnセンセ。
その理由に、P-1の稼働率や、J/APG-1の不具合を例示しているけど、
全くもって ＞⊂(´･ω･`) (´･ω･ )っ＜ 意味がワカラン >>93/続き)
まずP-1の稼働率については、具体的数字やその理由が不明なので評価不能。
F-2のRCの不具合はその後のソフトの改修で初期の要求を満足しているし、現在その能力向上型のJ/APG-2に更新中。
初期不具合の改善と、運用中の機能性能向上（所謂「スパイラル開発」）は、何処の国の装備品でも当然の様にやっていること。
某ユーロファイターの「Tranche」なんてその典型。
これがなんで「日本の防衛産業は駄目なんです」なのやら >>94/続き)
そもそも、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
そして、維持以上の発展を目的とするならば、
・T-2/F-1の開発経験を生かし、第3次F-Xを国産とする
・FS-T2改の後継を国産とする
これが正解。
陸の61式～10式戦車の様に、国産化を目標としていたならば、10式レベルのF-Xが国産化が出来ていた可能性がある。
「ユーロファイター」がどうたら
「F-35」がこうたら
云々以前に、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?
それなしに
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました
との主張 ＞⊂(`･ω･´ ) (´ ･ω･ )っ＜ どう考察するかは貴方次第。 さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
既にコメされてるけど、
>陸幕が来年度予算で要求している「装輪自走りゅう弾砲は」出来が悪く、
>富士学校では導入には消極的な意見が強い。
>このため今年予定されていたプレス公開も見送られたとの噂。
・何処の何がどの様に出来が悪い
のかがわからない。よって、
・導入に消極的
なのかがわからない。
という、典型的なkytnセンセの噂話のコメ。
因みに、プレス公開。
>んーと。単に呼ばれなかっただけでないの？
>呼ぶ必要もないけど。確か相模原でやってた。
とのこと ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ @わっか氏 XF9-1について。
「国産戦闘機F-3が上手くいかない3つの理由」
で、
>そもそも開発中であり実物はない。
>試作型のXF9が1基あるだけだ
について
全くもって... ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ アホか T-4に搭載されたF3エンジンで言えば、この「XF9-1」は「XF3-1」相当。
その「-1」の意味も理解できず、この後の実用エンジン化に必要な時間とコストを勘案もせず「試作型のXF9が1基あるだけ」という底の浅さ。
因みに
「F-3」がF-X ＞⊂(´･ω･`) (´･ω･ )っ＜ F3がエンジンね F3で言うと、
・XF3-1(技術資料収集の為の試作エンジン/製造数×1/試験開始:1976)
・XF3-20(XF3-1の改良型/製造数×1/試験開始:1978)
・F3-30(XT-4搭載=実用エンジン化が目的/試作数×14/試験開始1980年)
XF9-1=XF3-1だから、製造数×1なのは当然のオハナシ。
そして試験開始から実用エンジンとしての開発開始まで約4年。
XT-4の開発開始が1981年で、初飛行は1985年だから、実用エンジンとしての初飛行まで約9年。
XF9-1の納入が2018年だから、実用エンジンとして試作機に搭載できるのは2018＋9年で、2027年となる。 その約十年に渡るM/Hと、コスト、その結果得られた結果をイメージ出来ずに、
>そもそも開発中であり実物はない。
>試作型のXF9が1基あるだけだ
というのが、如何に愚かなことか。 因みに、XF9を試作し、それを実証した成果は、
・ほぼ化石燃料の限界値である1,800度というTIT
・高性能なコア・エンジンを手に入れた
に加えて、（wikiセンセにある）「技術的特徴」に記載されていない「技術的特徴」がある
とのこと
どういうこと? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 又聞きだから良くワカラン。 正直、キヨタニみたいなのは古臭い自称国際派にありがちな日本はアメリカべったりでダメだけど
欧州は無条件で美化する的なメンタルの時代だったころには通用した芸風なんだろうなって
ユーロファイター押しとドヤ顔してるが、純粋な性能面でも今更非ステルスでそれ以外にも特筆すべきものがないと当時でさえ言われてた
今じゃ更にいろいろひどいことになってて
整備性や価格でも、欧州機の上に安くもない
ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い
>「コストがかかるのに恩恵は少ない。
というのがＦ３５の生産のことなのか、ユーロファイターのライセンス生産なのか
あるいは機種を問わずなのかわからないからそこは何とも言えんが
>>101
フィルム冷却をなしとは言わないが、相当なくせることで性能向上しているという話を聞く
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/9b131
メーカーのｉｈｉより >>102
「コストがかかるのに恩恵は少ない」ってのは中止されるF35ノックダウンの話
清谷のユーロファイター推しでドヤ顔してるのは当時「ブラックボックスなしでライセンス提供！改造も大歓迎！」って売り込んでたから国内企業の技術向上に貢献するはずだった、てことやろ
まあいくら改良しようにも元があれじゃしょうがないけどねｗ wikipedia の 「X-2」をソースに書くけど。
X-2（先進技術実証機）で実証試験されたのが、
ステルス構造、飛行制御システム、推力偏向機構。
それ以外に個別に研究されているのが、
コンフォーマル・レーダ・システム
先進統合センサ・システム（IR）
アビオニクスシステム
HMDシステム
電動アクチュエーション技術
戦闘機用統合火器管制技術
戦闘機用エンジンシステム（XF9-1）
ウェポン内装化空力技術
ということで、各システムのインテグレーションは、これからの
研究課題なわけでしょ。
2018年でこの段階なのだから、2008年や2011年の時点で、
日本独自にユーロファイターに匹敵する戦闘機の開発をスタートできるかといえば、
無理だったんじゃないの。
機体やAESAレーダーは、可能かもしれないけど。 ユーロファイターに匹敵する戦闘機として既にF-2がありますが >>103氏殿
加えて、
「航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
の別添資料
「航空自衛隊の次期戦闘機(F-X)の機種決定結果について」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf
のp17を見ればわかるけど、ユーロファイターも決して安価ではなかった。
理由は、
「ブラックボックスなしでライセンス提供！改造も大歓迎！」 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ だけど「有料だった」から。 >>105
IRST、HMD、音声入力、レーザー警戒受信機、曳航式デコイ。
これらはF-2は搭載してないでしょ。
バカにしてるステルス性能だって、正面からのRCSの値は 0.05-0.1 m2 というし。
（「J-WING」 2010年08月号）
DASS(防御支援システム)のこの機能もない。
「機体の全周をカバーする各センサーにより探知した脅威の内容を判断し、
自動的に最も適切な方法で対処するようになっている」
日本は、AESAレーダーでは先行してるかもしれんけど、各種システムの
インテグレーションでは、10年以上の開きがあるんでないの。
2008年時点で、国産開発するならエンジンはどうするか、もある。 >>106/続き)
さて、ステルスに必須のエッジ・マネージメントの徹底どころか考慮すらされずに開発された「ユーロファイター」。
そもそもが、MBBが冷戦時代の70年代に提案したTKF-90の焼き直しの「ユーロファイター」のステルス性能について。
エッジ・マネージメントが徹底されていない、スネークダクトも採用されていない「ユーロファイター」にLOを付与しようとすれば、RAMを多用するしか手段はない。
で、RAMでRCSを低下させているのはF-2も一緒。
「ステルスは形状が8割（@ベンRリッチ）」とある様に、ユーロファイターはVLO以下のLOに過ぎない「なんちゃってステルス」戦闘機に過ぎない。
もし、RAMでRCSを低下させた機体をステルス機だというなら、「F-2」もステルス機となる。 >>107
ユーロファイターのカタログに踊らされすぎ
現状でAESAレーダーすら搭載されていないじゃん >>110
「カタログ」ってどういう意味？
ユーロファイターのシステム統合は、実際には不完全にしか機能してないって意味？
それとも、HMDなどの有無があろうと、空戦の優劣は別問題だって話？ 後、やっぱり世代だろうけど、やや西洋白人世界崇拝みたいなところがある
キヨが褒める国は殆ど白人圏
欧州、南ア等…
ごく一部の例外が、（人種的には広義の白人かもしれないが）ヨルダンという中東世界
豪州の潜水艦問題でも現地政治家の言葉を「ご説もっともでございます」
みたいな凄まじくへりくだった書き方で、いつも上から目線の下衆な文体のキヨだけにひどく驚いた
高度成長が終わって円高と関税撤廃で海外製品が安く手に入るようになっての輸入品ブーム
んで当時はまだアジアの発展もまだだった
だからこそ中国脅威論もピンとこないし、
ある意味キヨの理想に近い（米国からも欧州やイスラエルから技術もらって輸出も熱心、バーター取引も。あとロシアからも輸入）韓国も、はなからバカにしてる
>>107
総合力でラファールに劣るとされたくらいだし
むしろ君が上げた事の方が瑣末では
それぐらいじゃステルスとは言わないし、非ステルス機ならIRSTの有効距離以前にレーダーに引っ掛かる
開発自体は同時期にされていて、Ｆ１５ｊに搭載している
エンジンと言っても、ライセンス生産してよいと言うのと
そのエンジンを勝手に使って開発していいというのは違うよ？
そもＦ１５Ｊだって、あるいはＦ２だって、エンジンはライセンス生産していた ユーロファイター「トランシェ３Ｂになったら本気出す」のままだしなぁ
キヨを始め、ユーロファイターを推してた連中は機体構造問題やら装備開発が進んでないとか開発参加国ですら調達数減らして来てるとかって所は
一切スルーして見て見ぬ振りという無責任ぶりを発揮してるし。 >>111
キミは正解が書かれていても書かれている内容が理解出来ない無能のルーピーくんなんだから
黙ってろw
日本語もダメ、工学もダメ、技術もダメ、当然システムも理解出来ない無能なんだから、
先ず書かれている内容を他人に頼らず理解出来るよう独学独習したまえよ。
スレ住人にはキミを介護する義務は無いのだ。 ※2015年7月23日、イギリス空軍とインド空軍で行われた演習「インドラダヌーシュ」では、「3～4.5で有利」と言われていたはずのフランカー(正確にはSu-30MKI)相手に0対12で完敗するという失態を犯した。
さらに、その対戦の中には2機のタイフーンで1機のフランカーと戦うも返り討ちにされる場面も存在したと言われている。
と、まあ恐らく近接戦なら予想に近い線だとしても中距離ミサイル戦メインの現代空戦だとレーダーがダメダメだとこんなもんだろうと HMDに関してはJHMCSという製品がでており2010年度のF-15J近代化改修から搭載されており、今さらな技術 >>112
>それぐらいじゃステルスとは言わないし、非ステルス機ならIRSTの有効距離以前にレーダーに引っ掛かる
名称はどうであれ。RCSで10倍程度の差があるのが事実だとしたら、BVRで影響しないと思う？
>総合力でラファールに劣るとされたくらいだし
それはどういったソース？
ちなみにインドでラファールが採用されたのは、インドとフランスの関係がポイントになっていると
指摘されてるよ。インドの核実験でフランスは制裁を行わず、ミラージュ2000を調達していて。
https://www.quora.com/India-Did-India-make-the-right-decision-in-choosing-the-Dassault-Rafale-over-the-Eurofighter-Typhoon
>エンジンと言っても、ライセンス生産してよいと言うのと
>そのエンジンを勝手に使って開発していいというのは違うよ？
そりゃそうだ。2008年当時に、キヨは国内開発を主張すべきだったって書き込みがあるから、
だとしたらエンジンはどうするんかなってことで。キヨはその時点での国内開発は主張してないけどね。 以前の書き込みで、ベルギーがF-35を採用したことが指摘されてたけど。
その理由として、ライフサイクルコストではユーロファイターよりF-35が安価であること。
（完成機を輸入する場合）
それと、F-35は核兵器の運用能力があることが挙げられてるね。
（空戦性能の差は言わずもがなだけど）
https://trafficnews.jp/post/81860 ＞>>116
HMDを国産はしなかったそうだけども。
えっ既に流通してる製品あるからユーロファイターをHMDで特筆する必要性が無いというのが理解できないのかぁ～
年間の調達数を考えたら国産する意義が少ないからねえ、なんでも国産してるわけじゃないという一つの例だねw ユーロファイターの寿命は加工ミスが無くても3000時間(F-1が3500時間と言われてたのでそれよりも短い)
F-2は6000時間
日本流に使ってたら下手するとF-2より退役時期早かったりw るーぴー君は今日もブツブツと寝言を書き連ねてるのか >えっ既に流通してる製品あるからユーロファイターをHMDで特筆する必要性が無いというのが理解できないのかぁ～
「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。
次期防衛大綱の骨子、発表されたね。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
優先事項は、可能な限り早期に強化 。資源を柔軟かつ重点的に配分 する
ほか、所要の抜本的な改革 を実施。
○ あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合の推進 。組織及び装備の最適化。特
に新領域の能力や総合ミサイル防空等。
○ 一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。
など、いろいろと。 さて、骨子の中身を検証しようか。
963 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y)2018/12/01(土) 08:16:12.77ID:i2WtyQW00
31中期防、キヨ界隈ではこういう見方が出てるね
https://togetter.com/li/1204241
964 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a9b-V8St)2018/12/01(土) 08:27:55.28ID:F7s2AotL0
キヨタケコンビにエンリステッドの「他人の話を理解出来ない」トリオのセルフまとめとかｗ
76名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM)2018/12/10(月) 08:27:10.97ID:Q65as58Ca
その「見込み」そのものがキヨ☆一党の根拠のない戯言に過ぎないのに、
キヨ☆の身内の戯言をコピペするからキミは無能のルーピーくんと言われるのだw ※現状の評価はスイスが評したように「優れた部分はあるが総合的にはラファールやグリペンに劣る」とされている。
それを裏付けるように、実際のDACT(異機種間空戦訓練)ではラファールに対し、1対1のガンファイトでは10戦10敗(2007年コルシカ)、BVR(有視界外)戦闘では4対4で4戦4敗、ラファール側を2機に減らした2対4で4戦1勝3敗(2009年UAE)と完敗してしまっている
出処の確認取れんので参考
＞「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。
そ、ユーロファイターがF-2に勝る要素にはならんのですよ ピクシブ百科事典の「ユーロファイター」の記述は、2012年レッドフラッグ・アラスカ演習に
ついても触れているけど、 >>118 のリンク先の記述とはえらく違うね。
UAEで競技会があったらしいけど、具体的な結果は書かれてないな。
https://www.livefistdefence.com/2011/05/rafale-vs-typhoon-history-of-malice.html
>そ、ユーロファイターがF-2に勝る要素にはならんのですよ
「必要となればF-2はJHMCSを搭載できるよう改修可能だから、HMDはF-2に対してのタイフーンの長所には
ならないのだ」
ってことですか。同様に、F-2の武装やアビオニクスやエンジンも、国内生産の条件を付けなければ、選択肢は
広がるだろうけど。
日本にどの程度の技術開発力があるかが元の論点なんだけど、それとはもう関係ないよね。 「日本でもJHMCSをF-15J 近代化改修機に搭載することで、AAM-5のオフボアサイト能力を
最大限に発揮できるようになっている。」
とある。F-2もAAM-5搭載の改修を行っているから、可能であればF-2もJHMCSを搭載すべきだろうけど。
それを行っていないのは、単に予算の問題なのかどうか。 ＞日本にどの程度の技術開発力があるかが元の論点なんだけど、
そんなん、オマエがわかんの？ >そんなん、オマエがわかんの？
そりゃ、実際に形になっている要素で判断するしかないわな。
「未来に改修可能」というんではね。 ＞そりゃ、実際に形になっている要素で判断するしかないわな
そんなんオマエが判断できるん? うんうん、なるほど。
竹内修 @otfsx1228 2018-02-28 02:41:34
「さらにその先の危機」ってのは、中国や北朝鮮みたいな外的要因だけじゃなくて、
日本経済の先行きとか少子高齢化みたいな内的要因も多分に含まれてる事を認識しないと、
装備品の輸入増とか、従来の安全保障方針では考えられなかった装備品の導入を、理解する事は
難しいと思う。
https://twitter.com/otfsx1228/status/968541632969637888
https://togetter.com/li/1204241
平成３１年度以降に係る防衛計画の大綱骨子（案）
急速な少子高齢化や厳しい財政状況の中、過去にとらわれない徹底した合理化なくして、
かかる防衛力強化は実現できない 。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>124
また陸の戦車、火砲が減らされるのか？
もう勘弁してくれよ… ライセンス生産でも、「どうやって作るのか」は教えてくれても「どうしてそうするのか」はブラックボックスだし、得た技術を自由に転用してよいってわけでもない
>>104
ユーロファイター程度を今更作る必要がないつーはなし >>134
>ユーロファイター程度を今更作る必要がないつーはなし
国内の航空機産業の維持を考慮しないなら、そうかもしれないけど。
ユーロファイター程度のシステムインテグレーションを、今の日本は、
研究段階でさえ実証してないよ。 F-2が無かった事するのは辞めろ
F-2が可哀想だろ 後だしで「論点はここだ！」って言われても話をそらしたいだけとしか思えないのだが
ユーロ押しとドヤ顔していたことが論点だろ
>「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。
そうだけどそれがどうしたの？
>>125
ものの見事に外れたね
国産機打ち切りもＦ２２改修もないんだから >>138
>国産機打ち切りもＦ２２改修もないんだから
それは、どこに書かれている内容？ >>136
もう一度言う
ユーロファイター程度を今更作っても意味はない
以上 >>135
戦車300、火砲300以下だと、大半の師団、旅団がゲリコマ相手に山狩りしかできなくなってしまう。
満足な諸兵科連合も組めないよ。
水陸機動団、即応機動連隊に新装備を集中くらいならいいが、これ以上削るのはムリやろ… >>138
自分が >>104 を書いたのは、下記の書き込みに疑問を持ったからだよ。
>>95
「ユーロファイター」がどうたら
「F-35」がこうたら
云々以前に、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?
>>102
ユーロファイター押しとドヤ顔してるが、純粋な性能面でも今更非ステルスでそれ以外にも
特筆すべきものがな いと当時でさえ言われてた
今じゃ更にいろいろひどいことになってて
整備性や価格でも、欧州機の上に安くもない
ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い 無能のルーピーくんが「総括（キリッ」とかw
キミは先ず基礎的国語力が欠落している問題を自己総括してからだねw >>141
骨子には下記のようにあるけど、機動師団、機動旅団に装備を集中させるのではないかな。
残りの師団・旅団は、数を減らして（統合して）「山狩り部隊」にするとか。
２ 陸上自衛隊の体制
○ 機動運用を基本とする作戦基本部隊（機動師団、機動旅団及び機甲師団）
 迅速に展開・移動させることを前提に、このうち半数を北海道に保持。
○ 機動運用を基本とする部隊以外の作戦基本部隊（師団・旅団） >>143
>>132 の内容、コメントしてくれよな。 ＞145
タケのTwitterで言うのならスレ違いだなぁ ソースの中から自分に都合のよく見える表現だけをつまみ食いするというよくやる手段だ
>>139
「書かれていない」と書いた
>>141
報道では、北海道の陸自は減らすとあるが定員は維持するとある
>>142
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?
>ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い
変な目で見なければその通りだとしか読めない
何故か国内開発・国内生産は嫌だが、どうしてもユーロファイターがいい
とか言い出さなければね
曲解して当時の時点では国産機を作れないだろ、といったところで
ではじゃあ改めてＦ３５を比べて特筆するべき性能がない、
というところではねられる
そも、何のための防衛産業か？
ってところで根本的にキヨやもしくは君も勘違いしている
民生品のように金儲けする（結果的に雇用や税収として帰ってくる）わけではない >>144
これ以上陸を削ると、抑止力低下によって、返って着上陸大規模侵攻の危険が増すと思うんだ。
人数は大規模災害があった時に必要だし…
まあ、今騒いでも仕方ないか…
18日を待つことにするよ。 >>145
少子高齢化だの誰でも知ってる当たり前のことを言って当たった当たったとはしゃぐの
「１２月は８月より寒くなる」とか言ってその通りになったからって評価しろと？
じゃあ俺も、「きっと来年の諸島はもっと寒くなるが、３月を過ぎたころからまた気温が上昇に転じるだろう」
と予測してみるから当たったらほめてくれよ >>148
少なくとも全体の数は１５万９０００人で変わらないみたい
と、言う報道があるだけだけどね >>127
人間が耐えられるGを超えているって話を聞くくらいの運動性能を持つF-22が、Red Flagで>>118の結果になるとはちょっと考え難いな つか三沢で行ったVSタイフーンのDACTの結果、漏れて来ないのが悪いw ブログ記事「日本にまともな戦闘機は開発できない。そこを認識すべき」のコメ。
>実際ボクは、FACOは技術的に得ることはないし、調達金額がつりあがるだけ。
とおっしゃいますが、
過去スレ「【見切り度胸千両】清谷信一part24【キヨ造語】」
の>> 48。
>森本氏がFACOを重視している理由は次の2点。
>・航空機の組立技術の維持
>・熟練工の散逸防止
>これを失ったら「空白の7年」の二の舞になる。
>キヨ氏は、
>>基本的にボクF35入れたことで
>>日本の戦闘機の生産開発能力を
>>ほぼ無くなったと思っています
>と、「戦闘機の生産開発能力」と、「生産」と「開発」を同一視しているけど、
>これ、森本氏の話を、聞いていない・理解していない証拠。
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている。
過去にコメ済みのハナシ。 >>153/続き）
因みに、リアルタイムで視聴されていた方々のつぶやきのまとめがこちら
「前防衛相と参院議員と軍事ジャーナリストと（4月23日のプライムニュースより）」
https://togetter.com/li/492692
「軍事ジャーナリスト清谷信一氏『(F-35のFACOで)得るものはまったくないです』」
https://togetter.com/li/492412 >>154/続き）
森本氏が具体的に何を言っているかは、>>153のスレの>> 66以降の「ダイジェスト版の口述おこし」の>> 95 にある
>森本氏が語る「FACO」の意義
を参照。
引用すると、
>森本：それは、ま、圧倒的に日本の、組み立てをする、
>担当の企業の技術レベル、ていうものを一定に維持すると、いうこと
>いままでF-15とかF-2とか作ってきた、その会社の技術陣、
>それがバラバラにならない様にですね、
>きちっとそういう組み立てラインを維持することによって、
>日本の技術のレベルを維持する。
言わずもがなで、ここで言う「日本の技術」とは「組み立てライン」に関する技術のこと。 >>155/続き）
かの様に、森本氏は「開発」と「生産」を弁別して説明している。
生産技術（＝「組み立てライン」に関する技術）の維持は、F-35A＋FACOで行う、ということ。
では開発はどうするかというと、
>コンフォーマル・レーダ・システム
>先進統合センサ・システム（IR）
>アビオニクスシステム
>HMDシステム
>電動アクチュエーション技術
>戦闘機用統合火器管制技術
>戦闘機用エンジンシステム（XF9-1）
>ウェポン内装化空力技術
に加え、実証エンジン「XF5-1」、「X-2」あるいはDMUとか自己努力で補わなければならない。
ということもあって、地道にやってるわけ で、JADGEシステム＋統合ネットワーク化で運用されるであろう「F-X」だけど、このシステム・インテグレーションは、日本F-Xオリジナルのものとならざるを得ない。
でなきゃ国産化する意味がない。
そう考えると、F-35Aのシステムであれば参考になるかも知れないけど、ユーロファイターなんぞ、ラ国しようが魔改造しようが、なんの参考にも立ちません。 ソースコードは、空戦の実戦データがなければどうしようもない。 理解できないので、>>158氏殿のおっしゃる
>空戦の実戦データ
とは、具体的にどのようなものなのか、御教示戴ければ幸いです。 >>159
「ソースコード」で、キヨタニ氏のブログのサイト内検索で色々出てきます。 ステルス機の実戦のソースコード何て米軍ですらないだろ
>>153
逆言えば、ユーロファイターで得られる技術ってなんなんだろうね？
エンジンやレーダーやらその他センサーやらＨＭＤシステムの「生産」をすることができるが
逆に言えばそれだけ
すでに第４世代機Ｆ１５ｊをライセンス生産した日本が、どうしてＦ２で完全国産を断念したのか
っていうね。 そもそも肝心要のBAEがタイフーンに関してやる気が全く無いのに、日本が本気になれるかっていうの。
トランシェ3Bが実現するのはいつになるんだよ馬鹿馬鹿しい。 しかしまあ、キヨって色んな所で写真撮ってるけど誰かと一緒に写っている写真というのは皆無だね。 ブログ記事「空母という言葉に脊髄反射する軍事音痴な毎日新聞」の取り急ぎのコメ
>そもそも兵器の定義だって時代によって変遷しています。
>例えば155ミリ砲だって年代までは20キロ強、
>ロケットアシストつかっても30キロがせいぜい。
>ところが南アのG5がでていきなり39キロに射程が伸びて、
>ロケットアシストつかえば50キロを超えます。
>さらに（以下略
何を言っているのか/言いたいのか、さっぱりワカリマセン。 >>164
南ア万歳位しか言ってないから気にするな >>164/続き）
>F-4EJの爆撃装置を「攻撃的」だとはずさせ、
>F-15Jの給油装置もはずさせた
┐(´ー｀)┌ そもそも
>そもそも兵器の定義だって時代によって変遷しています。
だと、お思いになるなら、いずもをデストロヤー？笑止！という態度だったのが笑止 昔、該当する艦種名が海自に無いんだからしょうがないだろうとブログで突っ込んだ覚えがあるなあｗ
後、そんなに空母という艦種名を復活させたいんだったら、とっととゲルの所に行けとも。 キヨタニ先生に意気地があるならＣ－２のつっかえ棒の件とか
誤りを認めて謝罪したらどうなんですかね >>161
実戦のデータならわかるが
実戦のソースコードだとまったく意味不明 >>170
正直、この界隈の爺さんたちの言う「ソースコード」には苦笑させられるｗ >>82
>まあ、報道がたしかなら次期中期防は今期中期防に2兆円超のplusになるんだけどね
5年分で２兆３０００億円の増額になっているので、1年分で4600億円の増額。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018121300143&;g=pol
しかし、防衛予算の後年度負担（兵器ローン）は、1年で4400億円増加している状況
（残高は1兆1377億円）。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018112902000149.html
整備費が極度に不足している状況を考えれば、今回の増額は必要額にはほど遠いと思う。 >>149
>少子高齢化だの誰でも知ってる当たり前のことを言って当たった当たったとはしゃぐの
このスレでは、「防衛予算の不足は、予算の増額で対処する必要がある」という見解が
コンセンサスになってるでしょ。前スレから引用するなら、こういった見解。
384名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be23-XS6U)2018/09/26(水) 23:49:05.27ID:o1k0NaZC0
某周辺国の「10」の戦力（将来的には「10」以上に拡大する可能性が大）に対抗するの為に、「5」の戦力（あるいは「5」以上）を整備する必要がある、とした場合
そして、現状「3」でしか無い場合
「＋2」あるいはそれ以上の追加のためには予算増が必要なのは火を見るより明らか。
595名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-hNL7)2018/11/06(火) 20:16:00.71ID:YXnFeOWC0
そもそも、
「F35Aが増えるほど、それ以外の維持整備費は圧迫される」
というのが、本末転倒。
例えば戦闘機や哨戒ヘリの能力と数つまり「戦力」は、所謂「仮想敵国」の抑止力となる程度が妥当。
それなのに、
・必要な装備の数を揃えると、それを維持する予算がない。
・予算内で維持できる装備では、必要な数が揃わない。
というのが、現状の「縛り」なのであれば、全くもってナンセンス。しかも国防の専門家でもない財務省がそれを決める権限の一部を握っている、というのもおかしな話。
ところがね、>>132 の骨子の内容では、「日本の今後の経済状況から見て、防衛予算は増額の余地が少ないから、既存の分野の徹底した合理化によって、防衛予算をやり繰りするしかない」となってる。 具体的には、
「一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。 」などとなってる。
大規模着上陸侵攻の危険性が低下したわけではないけど、より優先度の高い脅威が
あるから、そちらに予算とリソースを割り当てる、ということで。 おまw
切り詰めても１万しか削減できないのに３万足らんのならどうすんだよWWW まあ、合理化という言葉に囚われて自分が何を言ってるのかわかってないなぁ ５年で２兆なら１年で４０００億、社会保障が何十兆円あると思ってるんだか…
そういう数字を読めないのはメディアもキヨも同じ
まあわかってても煽るために無視するんだろうけども
>>164
>>165
南ア凄い、南ア知ってる僕凄い
ってだけですな。
>>167
戦前の駆逐艦らしい駆逐艦なんて世界のどこにもないしねえ
>>173
え？実際増えてるのに？
ガチでなにがいいたいんだお前 だいたいさあ、「他の事なんか知りませんジャンジャン予算ぶっこみます」なんて、
仮に本音だとしても
叩かれるの決まってていうわけがないだろと
防衛じゃなくても同じだそんなもんは
そして「バッサリ切る」筈の陸自ですら定員は維持だもの
>防衛予算の後年度負担（兵器ローン）
後年度負担はローン＝借金ではない
「ローン」だの挙句は「リボ払い」だので、イメージを悪くしようって魂胆が見え見えなんだよ
つーか、それこそキヨがかって決まり文句のごとくいってた「まとめ買い」なんだけどな >>176
過去にとらわれない合理化つーのは、F-35のFACOを止めて、完成機輸入に切り替える、とか。
>>177
>え？実際増えてるのに？
それは >>71 を見てね。
>>178
後年度負担は「まとめ買い」じゃないよ。
http://www.peacedepot.org/nmtr/517-03/ 無能のルーピーくんは理解出来て無い内容コピペして他人に絡むな。
自分の言いたいことくらいは自分の首の上に載せてる代物使って考えるくらいしろ。
バカの考え休むに似たりとは言うが、使わなくていいと言う事ではないからな。 全く、ふう
普通に納品後及び完工後の支払いをローンというのは言葉の使い方としておかしくないでしょうかねえ？
少なくとも一般人がもつ言葉の意味合いからはズレてると思いますが だいたい「維持整備費が少ない、装備品を買い控えろ」という主張に対して宮脇元空将が以前書かれたように抜本的解決には予算を増やすしかないを支持してるのだがね
それを装備品を買い控えるを合理化と捉え、防衛大綱の骨子に合理化と書かれている、だからボクは正しいと言われても、それで維持整備は足るのかね？という話なんだな 根拠は「偉い人はこう予測していると竹内がいっている（笑）」
その予測が多外れして大恥をかいた竹内がねえ
んで引っ張り出してきたのがあからさまな連中のアジビラまがい あー、財務省の資料見て
＞後年度負担は「まとめ買い」じゃないよ。
後年度負担はまとめ買いで増えますw
1機100億の機体を単年度契約毎年度2機発注して3年後受け取り5年間で10機だと後年度負担は
200、400、600、600、600、400、200
これをまとめ買いで同様に3年後から5年間2機づつ受け取りだと
1000、1000、1000、800、600、400、200
と、大まかな感じだとこんなふうに
後年度負担額の残だけ見ると増えたようなマジックが最初は発生する でもさー、F-35のFACO日本国内に設置のニュースを知って自分が真っ先に思ったのは、これでF-35の日本国内での維持、整備は何とかなるなという安堵感だったんだけどなあ。
FACOに的はずれにも程がある難癖を未だにつけているキヨやルーピー君は一体何故今更ユーロファイターへの愛を叫ぶのだろうか。
気持ち悪っ。 まあ組み立てやめるだけで整備は続けるんだし、後から入ったのに破格の条件なのは変わらないよな
部品の供給がアメまかせなのは元からそういう仕組だしな もしFACOがなかったら、日本が導入するF-35の重整備はどこでやるつもりだったのかね。
オーストラリアまでまで持っていくのか？ まあ、自分も昔はユーロファイター派で反F-35派だったけどな。
完全完成品輸入で機体の維持と整備はどないすんねん！？という理由で。
つーか、ユーロファイター推しの理由なんてそれ以外存在しなかっただろうに。
だというのに開発技術と生産技術の区別もつかないバカの分際でキヨとルーピー君はいつまでもいつまでもユーロファイターを推し続けて欲しい物です面白いからww 仮にFACO作らなかったとしてもMRO&Uは確実に日本に置いたでしょう
稼働率バカの空自が整備海外任せなんて意地でも認めんはず
あるいは第三の選択肢として韓国かｗ ブログ記事「防衛予算を過小に見せて世論操作誘導に利用される補正予算」のコメ
kytnセンセが、キモだと指摘した
>補、正予算
だけど、これ「15ヶ月予算」のこと。
【15カ月予算】時事用語事典/imidas
https://imidas.jp/hotkeyword/detail/C-00-201-08-09-H010.html
>その年の補正予算（3カ月分）と、翌年度予算（当初予算、12カ月分）の
>計15カ月間を一体とみなして、予算を編成する手法。
他省庁がこの15カ月予算の恩恵を得ているのであれば、防衛省がそういう恩恵を受けてはいけない理由はない。
「税を追う」取材班も、軍事ジャーナリスト氏の教唆（おだててそそのかすこと。犯罪を行おうと思うように他人にし向けること）に乗らず、その背景を「調査報道」をして戴きたいものです。 「本日の市ヶ谷の噂」
>本日、プレス向けに防衛大綱、中期防衛力計画の
>レクチャーが予定されていたが、
>内容に一部自公合意文書にそぐわない部分があるとして、
>自称平和政党、実態は党内の党首選挙もなく、
>創価学会が党首を決め、
>選挙違反を指摘すると有権者を羽交い締めにする
>独裁政党の公明党が大騒ぎして、
>ドタキャンとなったとの噂。
何処がどういう理由で「ドタキャン」になったかがわからない。
調査報道がめんどいから ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 聞いたハナシを載せてるだけかい。 >>189
その場合でもスーパーホーネットになったと思う
>>191
叩きたい左派メディアと予算を単年度至上主義にして支配を強めたい財務省の利害が一致してるだけで
キヨはその尻馬に乗っかってるだけ
支配を強めたいってのがミソで、財務当局者として支出抑制したいという事ですらない
採用したP-1やＳＨ－60Kで１機当たりの予算削減にメリットがあると証明され
採用しなかったC－2はそのせいでエンジンが高騰した
家計でいうならそれこそ新聞を毎日買うより年間で取るほうが安いだろ >>193
財務省の防衛関係資料読むとそれが顕著なんだよねえ >>193氏殿
>叩きたい左派メディアと
>予算を単年度至上主義にして支配を強めたい財務省の
>利害が一致してるだけで
支配と言うより、変化による面倒を避けたいだけの様に見えます。
>キヨはその尻馬に乗っかってるだけ
乗っかっているとか財務省の意向がどうこう以前に、「我こそはkytnなり」で何も考えていない様な... ソースは竹内（）だが南アのデネルが音信不通との事
>>195
お役所の仕事としてそういう惰性（いつまでも手書きに拘ったり、パソコン操作を厭がったり、
規則だから決まった事だからで合理性柔軟性を書く所謂前例主義）
ってのはありますが、一応上記のような「前例」が既にあるという点を考えるとそれも微妙かなと思ったので
>「我こそはkytnなり」で何も考えていない様な...
何も考えてないからこそ、都合のいい俗論に簡単に乗っかると言うか FMSのあまり話題にならないことを書いていくと
・日本は米国債の償還で毎年約15兆円貰っている
・そのまま国庫にいれず米国債の買い足しに使われる
・むしろ償還を更なる米国債で行われているようなもの
・その状態にしてると外貨準備高の増加で、金融不安のときに円が買われる要因に
・FMSの支払いは先払い一括で外貨準備高から行われる
・FMSの毎年の支払いは1500億未満から4500億前後にに現在はなっている
等々を踏まえとくべき kytnセンセのtwitterのRTから。
>安倍政権が購入方針の戦闘機F35、一機の値段は100億円を超える。
>一機だけで“50の保育所”を建設可能❗️
>それを約100機も買うってよ
100億円÷50＝2億円
近所に2カ所ほど保育園だか幼稚園が出来てたけど、これ4億もかかる大事業だったのか...
因みに、保育所ではF-35が果たすべき任務は賄えないのは、お子ちゃま/ボクちゃんでもわかるオハナシ。
こういうマヌケなtwitterをRTする自称軍事ジャーナリストの意図がワカラン。 >>197氏殿
ところで、いま現在、日本国がどの提訴の金額の「米国債」を所有しているのでしょうか? >>198
半田滋や前田哲男のポジションを狙ってるのかねぇ >>200
劣化半田でしか無いキヨ☆の需要なんてあるのかねぇｗ
（ISO子が半田に意見聞いてないとしたら、キヨ☆にもワンチャンあるだろうが、半田も
黙っていないだろうｗ） 清谷信一 でーすwww
>>189
>開発技術と生産技術の区別もつかないバカの分際でキヨとルーピー君はいつまでもいつまでも
>ユーロファイターを推し続けて欲しい物です面白いからww
戦闘機の生産技術基盤について 社団法人 日本航空宇宙工業会
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
４ページ 戦闘機生産技術基盤の構造
機体生産担当会社：約１１００社
主契約者(1) 三菱重工業
特定下請負会社(2) 川崎重工業 富士重工業
下請負会社 (1,095) 東レ 島津製作所 新明和工業 など
先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機
FACOの運用で三菱重工の仕事だけ確保して、協力企業1100社での生産がなくなったら、
戦闘機生産技術基盤がどうなるか、この資料で考えてみ？ >>153
>森本氏がFACOを重視している理由は次の2点。
>・航空機の組立技術の維持
>・熟練工の散逸防止
>これを失ったら「空白の7年」の二の舞になる。
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている。
森本氏の主張は、>>204の資料とは整合しません。
FACOの運用で、「三菱重工の」組立技術と熟練工の散逸防止にはなるでしょうけれど。
それと、ノックダウン生産での組立技術と、生産技術とは、異なります。
上記資料11～13ページに、熟練工の役割と、若手への技術の継承について書かれていますが、
試作段階での製造プロセス設定を行うのが、熟練工の役割です。
ノックダウン生産での組立技術に習熟しても、製造プロセス設定に必要な技能は得られないでしょう。
下記報道でも指摘されています。
https://www.sankei.com/politics/news/170605/plt1706050042-n1.html
最終組み立ては米ロッキード・マーチン社などから提供された部品の溶接や塗装だけで
「プラモデルを作るようなもの」（防衛省幹部）とされる。
レーダーなどの部品製造も全体のごく一部に限られる。これでは空自のＦ１５やＦ４のように
ライセンス料を支払い、部品の大半を製造する「ライセンス国産」とは異なり、技術基盤の向上には
つながりにくい。
前スレから
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/780
>「戦車は千社」といわれる様に、中小企業あってのメーカーであり、戦力として運用される装備品。
> 中小企業の切り捨ては、自分が乗っている梯子を切る様なもの。
「戦車は千社」という主張と、「FACOで生産技術は維持される」という主張は、どのように整合するのですか。FACOの運用を、戦車の生産に置き換えて考えれば、三菱重工が戦車の輸入コンポーネントのノックダウン生産を
行い、中小企業での生産が行われない状態になりますが。
「戦車は一社」の状態ですよ。 >>153
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている
航空機の設計・開発は、主契約者の企業だけでなく、協力企業と共に行われるものです。
協力企業での生産が途絶えれば、開発能力に支障をきたします。
下記は旅客機の設計・開発過程です。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
完成機メーカーは、新型機の構想・開発方針が固まった段階で、全機を主要部位・システムに
分割して、実績のある世界のTier 1メーカーに声をかける。ここで新型機の概念を提示して
技術等の提案を依頼し、コンペ等を実施して、それぞれを担当するパートナー（Tier 1）を選定する。
選定後、Tier 1は、完成機メーカーと共同で、担当する部位・システムの設計仕様を固める。
装備品Tier 2のＣ社も「完成機メーカー社内の開発室に当社エンジニアを派遣し、当社が
担当する部品の要求仕様書の作成などについて、先方エンジニアと当社派遣エンジニアが
協力して作成する」としている。
航空機の仕様や設計は、単に上から一方的に降りてくるのではなく、かなり未成熟な段階から、
Tier 2も実質的に開発に参画し、双方向で摺り合わせながら固められていくことがわかる。
旅客機生産での完成機メーカー、Tier 1、Tier 2を、 >>204にある戦闘機生産の構造と対比すると、
こうなります。
戦闘機 旅客機
主契約者 完成機メーカー
特定下請負会社 Tier 1
下請負会社 Tier 2 >>172 での自分の書き込みが不正確だったので、訂正。
「後年度負担の残高は1兆1377億円」と書いたけど、これはFMSでの残高で、
全体での残高は5兆3372億円だそうな。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201812/CK2018121302000162.html FMSの残高？
バカでね、FMSは先払い一括なんで残高なんて表現は当たらない
FMSをローンとか言ってたらそりゃ意図的な見せかけだべ ＞協力企業1100社での生産がなくなったら、
協力企業はプロジェクトごとに入れ替わり立ち替わりだべ
金属製のガワと炭素繊維複合材のガワで仕入れ先が一緒だと思うか？ >>208-209
それが理解出来無いのがルーピーくんのルーピーくんたる所以w
で、レスの文中に正解が書かれていても自身の知性では理解出来なくて
「仄めかしはヤメテクレー」と他人に介護を無償で要求するのがお約束w
基本的事実すら理解するだけの相応の努力すらしないのに図々しいんだよね。 だいたい、ナニを問題にしたいのかわからんわー
年度内に計上して年度内に支払い以外は後年度負担になるのはあたりまえだわ
いまどき航空機発注したら半年とかで届くとでも思ってるのかねえ？ >>208
>FMSの残高？
>バカでね、FMSは先払い一括なんで残高なんて表現は当たらない
https://www.j-cast.com/2018/09/25338839.html?p=all
特に近年、日米間では軍事機密の多い最新鋭の米国製兵器を取得できる有償軍事援助（FMS）契約が
急増していて、調達額（契約ベース）は2014年度予算の1906億円から18年度予算は4102億円に倍増、
さらに19年度概算要求では6917億円に膨らんだ。このうちイージス・アショア（2基2352億円）も
FMS分が1991億円を占める。FMS調達の大半は複数年度に分けて支払うから、「後年度負担」として
次年度以降の予算も縛る。
>>209
>協力企業はプロジェクトごとに入れ替わり立ち替わりだべ
一つのプロジェクトが約20年間続き、次のプロジェクトに引き継がれてくんだよ。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
3ページ 日本における戦闘機の生産期間年表
「絶え間なく継続する国内生産を糧に、国内生産技術基盤は運用支援（能力向上/改修等）と
後方支援の両面で航空自衛隊に貢献してきた。」
>金属製のガワと炭素繊維複合材のガワで仕入れ先が一緒だと思うか？
F-2は主翼を複合材の一体成形にして、その部分での原料の仕入れ先は変わるわな。
主翼を一体成形工法で製造したのは、三菱重工でしょ。
https://newswitch.jp/p/3423-2
https://plaza.rakuten.co.jp/hyakuri2sann/diary/200504230002/ >>211
>だいたい、ナニを問題にしたいのかわからんわー
>年度内に計上して年度内に支払い以外は後年度負担になるのはあたりまえだわ
防衛費後年度負担の推移グラフ
http://miyamototooru.info/4331/
後年度負担の残高と、毎年の支払額は、増加し続けてる。
その結果、企業に支払い延期の要請をすることに。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018112902000131.html
「防衛省から『今、厳しいからよろしくお願いします』という話があった。来年度に
全部の後年度負担を支払えないから、少しでも額を減らしたいのだろう。防衛省は
本当に切羽詰まっている」
支払い延期の要請を受けた防衛商社の幹部はそう証言する。
「キャッシュ（現金）が入ってこない状況が厳しいのは、どこの会社も同じ。
お金を借りなければいけなくなってしまうからだ」 ＞FMS分が1991億円を占める。FMS調達の大半は複数年度に分けて支払うから、「後年度負担」として
これ、記事の間違い ＞主翼を一体成形工法で製造したのは、三菱重工でしょ。
で、同じ工員が製造できるかも別な話だわな～
実のとこ新規の後年度負担は減ってるんだよねえ
で、なんで後年度負担の既存額が増えるかと言うとP-1などの長期契約によるまとめ買いのためw 「FMSは先払い一括」であれば、こういうことは起きないでしょ。
https://www.asahi.com/articles/DA3S13659490.html
気がかりなのは、米政府から兵器を買う有償軍事援助（ＦＭＳ）が安倍政権下で急増
していることだ。来年度は陸上イージスやＦ３５戦闘機の購入などで６９１７億円。
２０１２年度の１３８０億円の約５倍にのぼる。
ＦＭＳ調達の支払いの大半は複数年度にわたり、後年度負担が後々の予算を縛る。
米国側の事情で後から契約額がふくらむこともあり、かねて予算の膨張要因と指摘されてきた。 で、新規の後年度負担は減ってますが？
そのような多額のFMSが後年度負担に入るなら新規の後年度負担は当然増えるのではないでしょうかねえ その年度の新規契約が、年度内の支払と、新規後年度負担とに分かれて、
そこに前年度からの後年度負担も加わる仕組みについては、この図解が分かりやすかった。
防衛省 平成３０年度予算の概要
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/yosan.pdf
46ページ 防衛関係費の構造 >>214
>>220
「これ、記事の間違い」
自分の書き込みはなかったことにするのかな。 記事を取り上げてボクのほうが正しいんだもん、するならこちらもw
＞FMSは米国の武器輸出管理法に基づき、①契約価格、納期は見積もりであり、米政府はこれらに拘束されない、②代金は前払い、③米政府は自国の国益により一方的に契約解除できる、という不公平な条件を受け入れる国にのみ武器を提供する。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?page=2 まあ、なんつーか装備品買わせたくないです、つー意図しか見えん 清谷先生はどういう装備体系ならご満足するの？
自分の理想像を示す位はしても良いでしょ。 ふうむ。FMSについての政府資料に、「支払は原則として前払とすること」という
記述があるのね。
http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291026_zenbun_02.pdf
その一方で、オスプレイ4機（447億円）、イージス・アショア ２基 ２３５２億円、
これらが後年度負担で支払われる実例が書かれているけれども。
http://www.peacedepot.org/nmtr/517-03/
https://jp.reuters.com/article/japan-defense-budget-idJPKCN1LG0KU
こんな記述も。
「国産哨戒機「Ｐ１」を一度に２０機購入した年もあった。まとめ買いで調達費を低減するのが
目的だったが、ここにきて毎年度のローン返済が重くのしかかっている。」 >>224
キヨの主張は、「メーカーは官需に頼らず自立せよ」つーことかな。
川崎重工は｢世界のヘリメーカー｣になれるか
https://toyokeizai.net/articles/-/73114?page=6
筆者は国内のヘリ産業の振興という面では川重案を推したい。それは前述のように
国内外での潜在的なセールスの可能性が大きいためだ。またこれが、同時に日本の
ヘリメーカーの再編に火をつけることになるだろうからだ。
国内外の非軍事市場、そして国外の軍事市場に参入するためにはメーカーを再編し、
事業規模の拡大と効率化が不可欠だ。
トップメーカーである川重に、自社のヘリビジネスを自立したビジネスとして育てて
行こうという明確な意志とビジョンをもっているかがカギになる。それがなく
「国営企業体質」が抜けないのであればヘリビジネスの自立化は難しい。
防衛大綱骨子（案）
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
国内外の企業間競争の促進を図るとともに、国際共同開発・生産や海外移転も念頭に置いた
開発等を推進。
防衛産業は、装備品の生産・運用・維持整備に不可欠の基盤。高コスト化、国際競争力不足等の
課題を克服し、安全保障環境に的確に対応できるよう、強靱化が必要。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/761-762
毎日新聞
政府は、防衛大綱と中期防に、国内防衛産業の再編・統合を促す方針を初めて明記す
る。企業の枠を超えた防衛事業部門の統合や連携による「規模拡大」で、技術開発力や国
際競争力の強化につなげる狙いだ。 >>225
＞弾道ミサイルを探知、追尾するＬＭＳＳＲは日本が米政府を介さずロッキード社と直接交渉し輸入する。
＞しかし、本体に含まれる「ベースライン９」と呼ばれるイージス防空システムの頭脳に当たる射撃管制や情報処理を行う装備品は、取引条件が米側に有利な米政府の有償軍事援助（ＦＭＳ）で調達する
https://www.jiji.com/sp/article?k=2018080100718&;g=soc
イージスアショアについては全てがFMSではない
ロイターの間違いだろう
オスプレイに関しては装備品はローンだ、と頭から決め付けてるだけでどう払われるかわかってない、というか知らないと書いてある 装備体系を聞いてるのにメーカーは自立せよなんだかw >>227
ロイターの記事では、イージスアショアの金額がFMSかどうかには触れてないでしょ。
「契約額は２基で２３５２億円。うち来年度の支払額は５７億円で、残りは再来年度以降の
４年間で分割返済する。」とだけあって。
これは防衛省の今年10月の資料。
平成31年度の概算要求で、FMS対象事業の要求額と、新規後年度負担となる金額について、
事業別に一覧になってる。
一つ目の事業が、イージスアショア。FMS要求額が２基で1991億円。内、後年度負担が1937億円。
http://miyamototooru.info/miyamoto/wp-content/uploads/2018/11/71a747549d8129fe6fed81e244132a4f.pdf 上記の防衛省の資料だと、FMS調達で一括払いしてるのは、3千万円以下の事業がほとんどっぽい。
これからは国際価格に準じて、装備調達を行う。国産装備でその価格が可能になればベストだが、
国産ではその価格が無理であれば完成品を輸入する。ってことだと思うよ。
キヨの主張も、次期大綱の内容も。（キヨの主張が影響したかどうかは別として）
FACOの中止がその実例で、初期投資に1800億円もかけたのに中止するというのは、よほどの姿勢でしょ。 だとしてもねw
1兆ドルの米国債があり3%としても3兆の利息が毎年入るわけだが、それじゃあ足りないかね？ でまあ、予算要求して予算を抑えといて実の契約は翌年以降になるだけじゃないのかね？ >森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、
>キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている
前提として、
・戦闘機の開発と、生産は別のもの
・戦闘機の開発と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の開発は別のものだけど、共通する部分はある
・戦闘機の生産と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の生産は別のものだけど、共通する部分はある
・戦闘機の部品と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の部品は別のものだけど、共通する部分はある >>234/続き）
上記が理解できれば、森本氏が言っていることが、
・戦闘機の生産能力の維持:FACOで取りあえず一息＋P-1/C-2やMRJの様な大型機/旅客機で、共通する部分を維持
・戦闘機の開発能力の維持:X-2で取りあえず一息
たったこれだけのことなのに、何故にそれが理解できない? >>235/続き）
過去にTK-Xを例にしたけど、
・61式で、取りあえず国産戦車を開発した（性能は2流）
・74式で、日本オリジナルの戦車の開発できた（性能は1.5流）
・90式で、諸外国の第3世代戦車と同等以上の戦車の開発能力を手に入れた（性能は1流弱）
そして
・10式で「変態戦車」が出来ちゃった
もし、T-2/F-1の後継のFS-Xを国産化していたら、国産FS-Xは「空の90式」となっていたかも知れません。
そして国産FS-Xの後に開発されるであろうF-Xがどうなったか、ということ。 まとめ。
ユーロファイター云々以前に「日本の航空産業の発展」とかをいうなら、まず何よりFS-Xの改造開発の決定を批判すべき。
「日本の航空産業の発展」の為には、F-22やユーロファイター、スホイの最新鋭機とかに「性能」で劣るF-Xの国産開発を容認すべき。
これ、F-Xに限らずUH-XとかAH-Xにも当てはまるオハナシ。 結局つまみ食いしてどうとでも取れる表現で当たった当たったと言ってるだけだなあ
ＦＭＳが悪いつーけど、キヨは昔ライセンス生産はダメといって、国内開発はもっとダメ
じゃあどないせいというんだって話だし
>「国産哨戒機「Ｐ１」を一度に２０機購入した年もあった。まとめ買いで調達費を低減するのが
目的だったが、ここにきて毎年度のローン返済が重くのしかかっている。」
重くのしかかってきているとかいう情緒的な言葉じゃ何が問題なのか伝わらないよ
例えば、○○円の予定が△△円になった、それは調達の仕組みのこれが原因で～
といわないと
そも結局何が言いたいか本当に伝わってこないんで、煽り抜きで頭のいい人悪い人の伝え方みたいな本でも読んできたほうがいい >>234 - >>237
>・戦闘機の生産能力の維持:FACOで取りあえず一息＋P-1/C-2やMRJの様な大型機/旅客機で、共通する部分を維持
>・戦闘機の開発能力の維持:X-2で取りあえず一息
>たったこれだけのことなのに、何故にそれが理解できない?
その点について、 >>204 の資料ではこう指摘されているよ。
「先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機 」
協力企業1100社の内、大型機で維持される技術もあるだろうけれど、
F-2以降の戦闘機の国内生産の見通しが立たないために、実際に
航空機製造から撤退する企業が出てる。住友電工、横浜タイヤなど。
なので、国内開発、もしくはライセンス生産が不可欠だ、という内容。
>まず何よりFS-Xの改造開発の決定を批判すべき。
あの当時に防衛庁では仕様策定さえできなかったから、純然たる国内開発は無理だよ。
（まずエンジンが無理だけど）
Wikipediaより
「この仕様策定能力の低さは21世紀に入った現在に至ってもほとんど改善することができておらず、
第4次次期主力戦闘機選定時にも影響を及ぼし、一旦は部内で内定したF-22Aを導入出来ない事態に陥らせた。」
タケは、そのテーマで昨日に講演をやったらしいけど。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1072323834315862016
あと、国内開発に必要な資金がないし。F-2の開発スタート時点で、こういう覚書を交わしたそうだけど。
「開発費用は上限1650億円。うち米国の開発・生産割り当ては４０％だが、費用は全額日本の負担」
https://plaza.rakuten.co.jp/hyakuri2sann/diary/200504230002/
ユーロファイターの開発費2兆円とタケは書いてたけど、これじゃ一桁違う。
開発費が不足するのは、現在でも同様で。そこで、国内開発するのであればどの要素を開発するか、
絞ることが必要だとキヨは主張してる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>238
>結局何が言いたいか本当に伝わってこない
このスレでは、後年度負担の残額が増加、それのどこが悪い？ って意見ばかり出てたけど。
しかも「防衛省が企業に支払い猶予の要請をした」って記事の後にだよ。
記事の内容がどうこうの前に、後年度負担の状況について自分が問題意識を持ってなくても、
別に構わないと思ってるんかい？ >>240
他人の意見をコピペして「問題意識ガー」とか言ってもそんなものは「キミの」問題意識ではないんだから
他人に何ら伝わる訳が無い。
何度も言われている通り、他人に自分の考えている事を伝えたいなら自分の首の上に載せてる代物を
使って自分の言葉で文章作ってから一昨日来い。
因みにキヨ☆のバカげた戯言を誰も相手にする必要を感じていないのは、そもそもキヨ自体が的外れな
事しか書いてないから。
そしてキミの能力はそれが理解出来てない。 >>240
後年度負担が増えれば予算が硬直化するってのは問題だよな。
てゆうか後年度負担って、利子つくんだw >>241
>因みにキヨ☆のバカげた戯言を誰も相手にする必要を感じていないのは、
>そもそもキヨ自体が的外れな 事しか書いてないから。
ふーん。
なんかね、タケの予告によると、次期大綱、中期防には、キヨタニばりの内容が沢山出てくるらしいぜ。
今週中には公表されるんだろうけど。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1073590570746970112
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まぁ、あれだけ「F-22ベースの改造案がもっとも現実的」なんて記事をJウイングに書いてきた竹の言うことなんて
まともに受け取る人はおらんと思うけどな。 まとめ買い、長期契約での調達を行うと後年度負担は増える
理由:数年度に分けて調達されるものがまとめて残高として計算されるから
ただし単年度契約で調達しても実際に支払われる金額は変わらない、どころかまとめ買い、長期契約によりコスト低減で単年度契約より金額は下がる
基本的に予算要求され財務省との折衝により確保し国会から承認を受けた予算である、支払いの段になって支払えませんとか、それは財務省の怠慢に他ならないのでは？
実際にはそこまでのことでもなく、歳出経費を抑えたい財務省の要請に、形なりにでも追加発注に伴う支払いの繰延案を断られること前提に業者に提案してみた、というところでは？ というか、キヨタニテンプレ見りゃわかるが、完全に逆方向のことを言ってるんだから
そりゃどれかは当たるだろうってレベルだ
統合しろ、と言う一方で寡占で競争がなくなるといったり
・ヘリについては、そも警察や自治体含めて、官需がかなりの部分を占めるだろ
・実績のない新型機を予算内で収まるはずがないと批判しながら、実績のない新型で予算枠にはこだわるなといって（当時）Ｘ９を持ち上げたり コピペ君が言ってること、いつものこれでしかないんだよね
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！ >>244
>次期大綱、中期防には、キヨタニばりの内容が沢山出てくるらしいぜ。
それがマジ話なら凄いな… キヨタニ張りねえ…ロイホックとスーパーツカノとディーゼルの統合電気推進と…が採用されるのかなあ？ ベル富士案をコスト優先の選択、将来性のエアバス川重案にすべきだった、と言外に言ってるねえw >>251
ここはルーピー君の分際でコンバットマガジンのキヨの記事も読んでないのかwとバカにすべきなのか悩むところだな。 そっか。何だかんだ言って、キヨの事が気になるのね。ツンデレだなあ。
俺はたまに立ち読みするぐらいだ。
キヨは、ヘリのノックダウン生産について、コストを上げるだけで意味がないから止めろといってきたけど。
これ、次期大綱で実現するんじゃね？ F-35のFACOを止めるぐらいだから。 F-35のFACOをマジで中止したら、
キヨはどや顔しそうだが… >>257
どうせ止めた事に因縁つけるだけだから心配いらんよ タケは新たな予告をして、ある意味でもうドヤ顔してるよ。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1072694972086767618
実際、それをうかがわせる表現は、大綱骨子に色々出てくる。
従来の枠組みの配分は壊しますってことだろうけど。
全領域を横断的に連携させた新たな防衛体制の構築に向け、従来とは抜本的に
異なる速度で変革を図る 。
急速な少子高齢化や厳しい財政状況の中、過去にとらわれない徹底した合理化
なくして、かかる防衛力強化は実現できない 。
全ての領域の融合による 領域横断作戦により個別領域での劣勢を克服し、
我が国防衛を全うする。
あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合の推進。組織及び装備の最適化。特に
新領域の能力や総合ミサイル防空等。
一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必要な
範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 防衛大綱・中期防が出たら出たで文句つけるのが清谷w キーちゃん、火力戦闘車のお披露目に呼ばれなかったの？ まあ、清谷の言ってることに近い線が出ても大嫌いな安倍政権が出したモノにはひたすらナンクセつけるでしょうw
それを見て我らはブホッと吹き出し笑いして、オマエ前んなこと言ってたやんとオチるだけのことなのよねえ その辺、ルール統一してくれよな。
「キヨ☆一党」扱いしたり、唐突にスミキンを引き合いに出したり。 うん？
なんだ自分はキヨ一党だからスレ違いなこと書いてもキヨに関係してるのでスレ違いではない、という病気な主張なのか？ ま、今の自衛隊を叩く為なら過去の自分を平気で裏切るのがキヨクオリティ。 じゃ、キヨに引き付けて書こうか。
前スレから
791名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d623-8XEG)2018/11/20(火) 23:51:54.57ID:2r6QvWmN0>>803
おまけ（その2）
>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
全く違う。
キヨの指摘、当たりでしょ。
骨子の「国内外の企業間競争の促進を図る」なんて、このスレの従来の論調とは真逆じゃないかい。 >>268
ここでは該当しないというなら、ルールとして明文化して、テンプレに表示しなよ。 で、防衛大綱の発表はついに明日か？
事前に出た情報を見る限り、まさかこんな話が実現する時代になるとは思わなかったというのが正直な所だが。 BSフジ プライムニュース「中谷元元防衛相✕森本敏元防衛相 新たな『防衛大綱』が描く“多次元の防衛力強化”とは（12月17日）」
http://www.bsfuji.tv/primenews/schedule/index.html#MonBox >>263
何が出ても駄文の種(飯の種ではない)にするでしょうしね >>271
× 中谷元元防衛相✕森本敏元防衛相
○ 中谷元元防衛相×森本敏元防衛相 >>269
>>1
＞あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
書いてます >>274
これらの書き込みはオーケーで、
>>39 >>169 >>202 >>203 あとこういうのも >>181
こっちはスレ違い
>>267
というなら、それを判断できるようなルールを明文化しなよ。
「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」とかね。 >>276
「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」キヨ信者提案
でいいよw
キヨ信者から提案ありましたので、こちらをテンプレ、以降のレスに採用でよろしいでしょうか？ スレ違い言われてるのはタケのツイをあげてること言われてるのにな～ >>277
誰が、そんな偏狭なルールに賛成したって？
このスレの「総意」でルール化するなら、ご勝手に。
俺は賛成しないけど、テンプレに表示するなら、従うぜ。 ＞というなら、それを判断できるようなルールを明文化しなよ。
＞「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」とかね。
間違いなく君の提案 >>278
であれば、「キヨタニ周辺の人物の言動に触れるのは、スレ違いです」ってルールにしてね。
前スレにも、キヨタケ、スミキン、モンタニ、だのいくらでも出てくるけど。
>>280
スレの多数派が意思を強制するなら、それをルールとして明文化しなって話。 ぶっ、キヨタケって清谷に竹内のことだろ、それで清谷じゃないと言われてもw
あと、だいたいキヨに関連して名前が出てるのと単独でタケの発言を取り上げるのでは違うでしょw
仮にスミキン=モンタニの話題が出ても一過性の場をわきまえた主軸にする話ではなかったので黙認されただけ
何度も何度もタケのツイを主軸に話を進めようとしたら、それはスレ違いと指摘されても然るべき 普通の感覚があれば>>282に書いたようなことは無意識に理解してること、だから普通そんなことまでこと細かく書かないし、それがリテラシーというもの
それを事細かく書け、じゃないと認めないというのはリテラシーの無いクレーマーの所業、まあ荒らしと称される人が捨て台詞で言うようなことですね >何度も何度もタケのツイを主軸に話を進めようとしたら、それはスレ違いと指摘されても然るべき
なるほどね、そりゃ了解。
この機会に、も一つ聞いておこう。俺相手に「ルーピー」連呼してる奴。
俺相手にしか書き込みしてないんじゃないかって感じだが。
誰も止めようとしてないが、下記には該当しないと判断する理由は何？
「あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください」 >>284
病院行けwだけだと理解できそうにないので書くと君がキヨについて発言したのならそれへの反応であるし、キヨについてでない話なら注意である、それを禁じたら君がキヨへの批判レスに対して擁護する反応レスもできなくなる
それが理解できないなら病院行くか半年ぐらいはネットから離れろ ついでに聞いておこう。
>>285 >>286 のレスは、「自己主張目的」ではなく、「場をわきまえた」書き込みなのか？
まあ、このスレらしいっちゃらしいが。
君ら、何で罵倒せずにはいられないの？
キヨはジャーナリストだから許容されないが、俺らアマだから何書いてもオーケーって？ いっそのこと、次スレからは「キヨ、タケ、スミ、モンの愉快な仲間たち」ということで、
まとめて取り扱ってはどうですか？ >>287
まず、自分にネットリテラシーが無いことを自覚しろw
病院行けぐらいで引くならまず匿名掲示板に来るべきでないよ F-3スレにはタケノコ湧いてきてこっちにはキノコ湧くとかどんだけ被害担当なんだよ >>288
スミキンスレはあるし、単独名以外なら軍事ライタースレがあるのでここでタケあたりのツイをやるのは当時リテラシーの無い行為になる 今日、清谷さんが石破茂代議士の政界パーティー@ニューオータニに
来ていましたよ。 ミンス枝野でもしなかった徴用工のウリ擁護逆張りは流石に悪手よねゲルショッカー >>294
そういや最近、野党シンパ界隈でも石破のイの字も聞こえなくなったね。 石破は防衛省的には来ないで欲しい人物だろうしなぁ。
Ｐ１Ｃ２計画潰してポセイドンとＡ４００買うとしてた人だし、へたすりゃ１０式も潰して代わりがＫ－２購入になってたかも。 タケのツイート見てたらこんなのではあったんだが・・・
つまりキヨはタケにはヤバさを伝えておきながら、読者には意味不明な南ア推しを演じていたのか？
竹内修
@otfsx1228
·
12月15日
清谷先生とか某商社の方から、ヤバいヤバいとは聞いてはいたが、南アフリカ、もうダメなのかもしらんな。
竹内修
@otfsx1228
·
12月15日
元ツイにあるように、ローイカットを作ってるデネル・エアロスペースも、G6自走砲を作ってるデネル・ランドシステムズも公式サイトが落ちてる所を見ると、マジで破綻したっぽいな。 https://jp.reuters.com/article/south-africa-saudi-defence-idJPKCN1MF073
10月頃にもこんなん、あったのね
軍需企業を一つにまとめたって保護も販路がない状況なら軍需自体先細り産業化してるのでこうなる、キヨが言ってるのが軍需産業の自立ならそんなん無理になるのかね かくしてF-3の日本主導の国内開発は確定、っと。
キヨの屑っぷり全開に期待したいところであるねｗｗ キヨのはユーロファイターのラ国かF-35の輸入だからね
ユーロファイターが選択されない(される可能性はひくかった)かぎり戦闘機の生産基盤としての工員の確保維持はできなかった
F-3の国内開発が決定されたのならFACOはつなぎの役目を果たしお役御免といったとこでしょ キヨの言う軍需産業の自立（）自体がマンガの読みすぎレベルの妄言だし
>>300
やばさを知ってて趣味かカネのために押してた
やばさを知ってたと後からアピールしてるだけ
どっちにしろ無知か不誠実でしかないよね
まあ治安も悪い上に最近では政情やら電力供給やらもあれになりつつある南アだからな
>>303
もういい加減そうやって「後から予言してた」で識者気取るのやめましょうよ そも自由に売っていい商材でもない
という初歩の初歩すら踏まえてない「輸入雑貨おやじの商売論」でしかない >>303
元々選択肢の一つとして防衛省、空自の念頭にはあっただろうな。
日本国内にFACOがあるんだから尚更。
キヨの提言？ ただの独り言は提言とは言わないんだなこれがw https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181218-00000528-san-pol
Ｆ３５を１０５機追加取得 Ｆ１５後継 国内組み立ても取りやめ 閣議了解
2018/12/18(火) 12:11配信 Yahoo!ニュース
産経新聞
政府は１８日午前の閣議で、旧型で能力向上が困難なＦ１５戦闘機９９機の後継として、
最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ａと短距離滑走での離陸と垂直離着陸が可能なＦ３５Ｂを計
１０５機調達する方針を了承した。内訳はＦ３５Ａが６３機、Ｆ３５Ｂが４２機。すでに
導入を決めているＦ３５Ａ４２機と合わせ、Ｆ３５は計１４７機態勢となる。
このうち、同日に閣議決定された中期防衛力整備計画には、Ｆ３５Ａ２７機、Ｆ３５Ｂ
１８機が盛り込まれた。
また、国内で行っているＦ３５Ａの最終組み立てを取りやめ、平成３１年度以降の取得
は完成機輸入に切り替える方針も了承した。調達コストを１機あたり３０億～４０億円削
減する狙いがある。 正直、一年前にF-35合計１４２機調達なんて話を聞いたら、嘲笑を浮かべて妄想乙って言ってる。
しかも内42機がB型なんて誰が信じるか。 ∧＿∧
( ´･ω･) ....
( つ旦O
と＿)＿) ＿ https://digital.asahi.com/articles/ASLDK61R1LDKUTFK011.html?iref=comtop_list_pol_n03
「空母」保有を事実上宣言 運用で拡大解釈の余地残す
藤原慎一 2018年12月18日13時54分 朝日新聞デジタル
日本の安全保障の方向性を決める防衛大綱と中期防で、安倍政権が「いずも」型
護衛艦を改修し、戦闘機を運用する方針を打ち出した。将来の「空母」保有を事実上
宣言したものであり、運用によっては憲法で認められていない「攻撃型空母」になる可能性がある。
「いずも」型護衛艦について、英国際戦略研究所（ＩＩＳＳ）の年次報告書
「ミリタリーバランス」は、「空母」と表記している。いずもは設計段階から
戦闘機を載せる改修を想定しており、将来的な「空母化」は、念頭に置いた
ものだった。
政府は憲法上の制約から、専守防衛のためには「攻撃型空母」は保有できないと
説明。
安倍晋三首相も今年２月、「攻撃型空母については保持することが許されないと
考えており、今後ともこの見解には変更はない」と述べていた。
このため今回の大綱と中期防の策定過程は、「攻撃型空母」との指摘をかわし、
政府方針との整合性をどう取るかに重点を置いた議論が続いた。戦闘機の常時艦載を否定したり与党協議で名称が曲折したりしたのは、その結果だ。
中期防は「従来の政府見解には何らの変更もない」とも付言したが、運用の具体例をみると、「等」という文言を入れることで、拡大解釈の余地を残している。
「攻撃型空母」にはしない明確な歯止めとは言いがたい。十分な議論がないまま、
政府の運用に委ねるうちに、専守防衛の空洞化が進みかねないのが実態だ。
（藤原慎一） これがマジならキヨの提言は陸自的に満更でもなかったみたいだな
俺はまだ内容は見てないが
54 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a2e1-3flP [133.202.221.145]) sage 2018/12/18(火) 21:13:43.29 ID:mqzGddmg0
つか「装甲救急車導入」って書いてるぞこれ そもそも空母自体に攻撃力は無く
何を攻撃目標にするのかは艦載機の兵装によって決まるんだから
空母をそのものを攻撃か防御か論じるのはナンセンスなんだよ
素人が勘違いするのはしょうがないけど、軍事ジャーナリスト（笑）が
知っててミスリードするのはタチが悪いな ジャーナリストに右か左かの色が付いた時点で、
言ってる事にもバイアスが掛かってるので、
もう信頼性も分析も、何も無いもんな。 >>305
>キヨの言う軍需産業の自立（）自体がマンガの読みすぎレベルの妄言だし
従来のように国産装備を高価格で調達することは、もう止めると宣言してるっぽいけど。
31中期防
国内調達の費用対効果が低い装備品について、輸入における価格低減の検討、
国内向け独自仕様の縮小等の検討により、国内外の企業間競争の促進を図る。
競争環境に乏しい我が国の防衛産業に競争原理を導入し、民生分野の知見及び技術を
取り入れ、装備品に係るサプライチェーンを強化するなど、政府として主体的な取組を推進する。
31防衛大綱
高性能な装備品の生産と高い可動率を確保するため、少量多種生産による高コスト化、
国際競争力の不足等の課題を克服し、変化する安全保障環境に的確に対応できるよう、
産業基盤を強靭化する必要がある。
企業へのインセンティブの付与も含め、企業間の競争環境の創出に向けた契約制度の見直しを行う。
装備品の適切な海外移転を政府一体となって推進するため、必要な運用改善に努める。
コストダウンと企業競争力の向上を図ることにより、強靭な産業基盤の構築を目指すとともに、
そのための更なる方策についても検討していく。 >>317
空母でいう「攻撃型」「対潜型」なのか「専守防衛か先制攻撃か」みたいな意味なのか
それすらアヤシイし・・・
攻撃か防衛かなんてのは装備で決まるんじゃないしな 防衛大綱の文言にある
「コストダウンと企業競争力の向上を図ることにより、強靭な産業基盤の構築を目指す」
って、一見すると矛盾してない？ メーカーにとっては、国内外の企業との価格競争を強いられ、
低価格での納入を求められるわけだから。経営体力を奪われるようなもんで。
なんでこれが「強靭な産業基盤の構築」になるかというと、「防衛省の調達に頼らず、
国際共同開発など、海外で自分で稼げるようになれ」って意味ちゃう？ >>317
>空母をそのものを攻撃か防御か論じるのはナンセンスなんだよ
ちなみに、キヨの主張がそれなんだけども。 小火器の国内生産は必要か
https://japan-indepth.jp/?p=41216
どうしても国内生産を維持したいのであれば、少なくとも諸外国の2倍程度以下に
調達コストを下げ、調達期間を5～7年程度まで短縮すべきだ。殆どの国はそうしている。
火器メーカーを再編統合し、生産を効率化すべきだ。それができないのであれば、
一旦小火器の調達は外国製に切り替えるべきだ。
キヨの主張と、防衛大綱や中期防の方針、ほとんど変わらないんだよね。
陸自の次期小銃、どうするのかな。 こういうのもある。
陸自｢攻撃ヘリ部隊｣は､自滅の危機にある
https://toyokeizai.net/articles/-/84832?page=4
陸自の攻撃ヘリは自ら壊滅への道を歩んでおり、その打開策も全くない。
旧式化に任せてまともに使えないAH-Sの部隊を縮小すればいいのだが、
将官や将校のポストが減るのが嫌なのか、部隊の廃止や統合も全考慮すらされていない。
31中期防
戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を
縮小するとともに、効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を
検討する。 ルーピーくんは他人と意思の疎通が出来ないレベルなんだから、
キミが読み取った内容は全て誤読と看做しても何も問題無いな。
キヨですら書いてない事まで言い出す時すらあるんだから、キミが
掲示板で他人と意思疎通するには介護者を連れて来たまえ。 キヨが、ブースカちゃん相手に言ってたなあ。
「F２のソースコードについて理解できないのは、あなたの理解力が足りないせいだ。
クヒオ大佐、クヒオ大佐。」ってね。 【速報】 防衛省記者クラブは総会を開き、同クラブが主催する防衛大臣の記者会見にフリーランスの参加を認めることを決めた。参加は２１日（金）以降。
https://mobile.twitter.com/EXCELSTARjp/status/1074939748320342016
キヨの全てが正しいとは思ってないが、これが本当なら、
キヨの提言が反映？されてるし、そう無茶なことは言ってない気はするな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞従来のように国産装備を高価格で調達することは、もう止めると宣言してるっぽいけど。
アホじゃね？
高価格で調達するために競争入札してるわけじゃないんだが？
調達例として顕著なのが陸自UH-Xということになろう、別に新しいことを始めることではなく延長直線上に同様な方式をとっていくのであろうよ >高価格で調達するために競争入札してるわけじゃないんだが？
従来の選定基準は見直すってことでしょ。
「国内調達の費用対効果が低い装備品について、輸入における価格低減の検討、
国内向け独自仕様の縮小等の検討により、国内外の企業間競争の促進を図る。」
陸自UH-X、もう選定は終わってしまったけど。
もし、新大綱のもとで選定が行われたなら、ベル412を国内生産するという選択は、
されなかったと思うよ。「同等の機体が、海外でより安く生産されている」とキヨが
書いているけど、そっちを選定したんでないの。もしくはエアバスX9か。
ベル412は基本設計が古いから、コストを上げてまで国内生産するメリットは少ないから。 キミ、自分の考えが正しいと証明したいだけだろ？いや違うか、なんでもいいから他者を言い負かしたいだけだろ？そのためにキヨなりタケを利用してるだけでw 言ってみれば>>326なんて必要度が下がったAHの部隊縮小をポストのせいでやらないとキヨは主張してるなら
次期で縮小しますwでキヨの主張はハズレたってことだわね 「防衛省の調達に頼らず、 
国際共同開発など、海外で自分で稼げるようになれ」
ではなく
防衛大綱には
「防衛装備移転三原則の下、装備品の適切な海外移転を政府一体となって推進するため、必要な運用改善に努める。同時に、装備品に係る重要技術の流出を防ぐため、知的財産管理、技術管理及び情報保全の強化を進める。」
とあるんだよねえ まあ、だいたいキヨの主張を端的に言うと
海外で売ることを考えてない開発の批判
官民一体となった売り込みを努力してないという批判
じゃろ？ >>337
本邦が売りに行ける国が限られてるからなあそもそも
まだ日米や日英での共同開発してそれを売るとかの方がマシだな ハイハイ、ルーピー君はルーピー君の分際に相応しく、キヨタニテンプレ通りのキヨ発言をありがたがって下さい。 >>322
あのさー
「くうぼはっ こうげきへいきっっ しんりゃくっ ぐんぐつの、おとがああああ！！」
って喚く阿呆と言い合いしてる時に出て来たのが（日本のいう）攻撃空母たらなんたら、だからねー
そもそもそーゆー問題じゃなくね？ ってのを指摘するのは「めずらしくキヨにしちゃ（その一言だけは）まちがってねえな」だし、
それを「そんなことを、ろんじるせいふは、ばかああ！！」とか言ってるんじゃ
「いやそれはアイツとかコイツに言ってやって」としかいいようがねえ そのテンプレだけど、キヨは「朝鮮戦争時代のソースコード」なんて意味の事は言ってないぜ。
https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
これ、以前にも指摘したけどさ。
このスレでは、キヨが何を言ったかなんてどうでもいいのかな、と思っちゃうけどね。 そもそも何でキヨの提言が反映されてるなんて、ウルトラバカな発言が出来るのか皆目理解出来んわ。 俺は、内容に共通点が多い、とまでしか言ってないけどね。
財務省の資料で、各国の小火器の価格比較が載ってたじゃん？
あれは、キヨの主張を参考にしてるんじゃないかと思えたけど。
で、キヨやタケは、今回の防衛大綱で、「官邸の意図を汲んだ財務省に押し切られた防衛省」
なんて図式を描いているけど。 >>341
その記事だけを出して偉そうな口を叩くな。
やはりルーピー君の分際だけあってキヨ並みの屑か。 >>343
キヨの主張を参考にしてるんじゃないか？
バカかお前は。 >>344
初出時のコメント欄の内容を、キヨが引用してるだろ?
この記事の引用箇所のほかに、該当発言があるのか？ 当のJSFも、初出時のコメント欄の内容を、こう読み取ってるじゃんか。
「F-2戦闘機のソースコードに朝鮮戦争のデータ？」 >>346
キヨのクソ発言の全てがその記事だけで足りる訳ないだろうがこのルーピーが。 該当発言があるなら、ソースを示せよな。
なんか、別の意味に見えてきたな。
>謎の「朝鮮戦争時代のソースコード」 >>349
別の意味などないw
キヨがバカで国語力が低かったってだけだからな。
ところで何故自分がキヨ並みに屑なルーピー君に親切にせなゃならんのだ？ キヨの後言い訳が何と言おうが
https://kiyotani.at.webry.info/201010/article_9.html
>またソースコードの開発では米軍がベトナム戦争のデータをくれなかったので、朝鮮戦争のデータを参考に開発されました。
ってばっちり断言しちゃったんですがそれは
「朝鮮戦争のソースコード」なんて言ってない！「朝鮮戦争のデータを参考にした」といったんだ！
と強弁しようとしても「ソースコードの開発」で逃げ道がふさがれるという
結局「ソースコード」が何かすら知らないってことがバレた、
ウスターソースかなんかと勘違いしてるんじゃねーの？
結局最有力は、「ＣＣＶの（制御ソフト「の」）ソースコードを渡さなかった」という話と
「日本側で（制御ソフト「を」）開発した」話が、キヨタニの理解できる頭でああなっちゃった説
そもＣＣＶとベトナム戦争（もちろん朝鮮戦争も）関係はない そもこれ、開発能力がないとドヤ顔するキヨの種子
どんだけ言い訳しても、「朝鮮戦争時代のデータ」なるものが正当化できるものでもない
どこからかベトナム戦争って表現が出てきて、その前だから朝鮮戦争
みたいな勘違いと連想によってどんどんあやふやになるデマの見本みたいなことがキヨの脳内で起こったんじゃないか
>>335
キヨの主張は当たりはずれなんてレベルじゃなくて頓珍漢だからね
そして支離滅裂な中からあとからこれが当たった当たった、やっぱ俺は正しい
とバカみたいなことをやってるだけ >>351
あーなんというかスミマセンm(__)m………
でもルーピー君に親切にしてやる価値があるんでしょうか……… ソースコードという言葉がキヨには物珍しく使ってみたかったんだろう
ほら、よくボクは英語知ってるんだバリに横文字使おうとするやろw 訂正、開発力がないとドヤ顔する記事なのに
本当はソースコードを拒否されたのに自力で開発した、という開発力があるというエピソードなんだよな
>>341
というかキヨは１８年にもなって相当根に持ってたことはわかるが
その記事でも結局相手をののしりたいだけであって理路整然とした反論を行えてない
妄想だけでソースコードを～なんてことは相手は一言も言ってない
むしろＴ-２でＣＣＶを研究開発していたからだと明確に言っている
メーカーの誰それから聞いたといっても、聞いたのがキヨじゃねえ…って話で
じゃあ現実に飛んでるＦ-２はどう説明するのかと
というかキヨタニの理屈なら、最初から絶対にいかなる不具合、初期不良は出してもいけないのであって
そうでないならだめだというのなら、どこの国のどこの軍も企業も戦闘機開発能力なんてないことになる
ユーロファイターなんぞいまだに不具合出し続けてるんだからねえ キヨはただ無味乾燥な紹介文だけ書いていれば良いのに、自分を出した文章を書こうとするからこんなバカを晒す。 本当にT-2CCV機で研究開発しといて良かったなあと。
何気にあの機体って我が国の航空機開発において重要な機体であるよな。 ルーピーくんは、突き詰めて言えば相手の書いているものが何を指しているのか
実は全くルーピーくん自身が理解出来てない状態で他人の意見をコピペしてるからなw
理解があやふやなキヨ☆の発言を全く理解出来てないルーピーくんがドヤ顔でコピペしても
他人に意味が通じる訳が無い。
当然他人に正解を提示されても正解が何であるかなぞ理解出来る訳が無い。
そもそも主題を正確に理解しているか、という段階が疑問だからだ。 たらればをどんだけ言っても、X９になんかならないだろう。
というか、実績のない機体なんかといいながら実績のないｘナンバーって何のジョークだ
もちろんロイホックに何てなりもしなかった >>351
初出時に、レーダーのソースコードだと書いてるじゃん。
https://kiyotani.at.webry.info/201010/article_9.html
この話はF-2のレーダーの開発関係者に聞いた話です。
レーダーを開発するのに単にハードウェアの知識だけでは開発できません。
ソースコード、あるいは他のソフトウェアにしても現実の戦訓やそのデータ、
ノウハウを参照にして開発されます。ですから実戦経験の豊富な米国やイスラエル、
フランス製などのレーダーが信頼されているわけです。それは彼らのアセットですから、
第三者においそれとは渡してくれません。
それを、ＪＳＦが一方的にCCVの話を持ち出しただけで。対して、キヨはレーダー開発に関しての
松宮元空将の手記を引用して反論してる。
https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
「我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、
相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした「他目標処理」という
要求にならざるを得ない。」 「レーダーのソフトウェア開発には、実戦のフィールデータが必要だ」というのが、
松宮元空将の指摘でしょ。
キヨは初出時に、「レーダー開発で現実の戦訓やそのデータを参照する」と書いてる。 >>361
ルーピーくんはそのキヨ☆の発言が何故おかしいのか理解出来ないんだから、
何をどうコピペしても無駄なのだよw
キヨ☆はシステムセキュリティアドバイザリー会社もやってるから余計に
笑い者になる訳だがw
Localhostより先の理解ぎ怪しいキヨ☆の戯言をシステムの知見が無いルーピーくんが
ドヤ顔でコピペするのは出来の悪いギャグさw >>356
>本当はソースコードを拒否されたのに自力で開発した、という開発力があるという
エピソードなんだよな
松宮元空将は、こう書いてるよ。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
特にレーダーについては、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にして
製造会社に要求する必要がありましたし、製造会社はそれを踏まえた設計、試験、評価を
すべきであったということも大きい反省点の1つです。
防衛省側で「実戦に基づくシナリオ」を策定して、それに基づいて技術的要求事項を明確に
しなきゃいけなかったのに、やっていなかったと。 それでお蔵入りするなら開発力がなかった、コマツの某装輪(改)のように
ではJ/APG-1はどうなりました？お蔵入りしましたか？ 防衛省側が「運用を想定した実環境下での技術的要求事項」を明確にする必要があったのに、
それをやらなかったから、三菱電機側で技術的要求事項を明確にしたってことに
なると思うけども。
でもさ、「空戦で何機を相手にして、相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオ」
なんて三菱電機側で想定しようがないし、でも無理やりにでも想定したのだとしたら、
実戦の環境での性能の最適化がほんとになされてるのかな、という疑問が湧くのだけども。
J/APG-2 では、防衛省で技術的要求事項をきっちり詰めたのかもしれないけどね。 キヨに問題があるとしたら、ソースコードをレーダーの基本ソフトか何かだと
勘違いしていること。それと、参考にしたという朝鮮戦争のフィールドデータとは
具体的に何を指すかが、ブースカちゃんに問われても思い浮かばなかったこと。
「空戦で何機を相手にして、相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオ」
というから、「実戦の空戦における敵と味方の機数、編隊の構成」については、
たとえ朝鮮戦争のデータであろうと、全くないよりはマシだと思う。
防衛省側で「実戦に基づくシナリオ」を用意せず、三菱電機側で用意したと仮定した場合だけど。 結局松本元空将は
「ソースコード」とすら言ってないし、「ベトナム戦争だの朝鮮戦争だの」の話もない
清谷の妄想をいかにもほかの偉い人が言っていたという体で話さないでくれ
大体さあそれじゃ
「ベトナム戦争の」データだかソースコード（）とやらは米軍がくれなかったらしいが
「朝鮮戦争の」のそれはどうやって手に入れたの？
まさか掃海隊派遣とか？あるいは朝鮮戦争ならくれたの？
言い訳に言い訳を重ねても矛盾が噴出するだけ
ついでにそれならユーロファイターを導入してどうなるんだろうかねえ？と思うんだが、 朝鮮戦争時の米空軍の戦闘記録が、公開されてたんでない？
仮に、30年間は公開されないとしたら、ベトナム戦争での記録はF-2の開発時には
公開されてないでしょ。 第二次大戦での米軍の戦闘記録は、公開されてるんだよね。
それを活用して、こういう本が出てたり。
源田の剣 米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録 >>367
全く違う階梯の話をしてるんだからかみ合うわけがないよねえ >>371
そしてルービンくんは「階梯が違う」事がそもそも全く理解出来ていないので、間抜けな言い訳に終始するｗ そういえば、ブースカちゃんは
「まあ一つだけ確実に言えるのは、清谷も三文字もソースコードという言葉の意味が
わかっていないで記事を書いてるし、朝鮮戦争のデータっていうのが具体的になんなのかを
イメージすらできていない。」と言ってるけど。
でも、ＪＳＦの発言を見てると、ソースコードの意味を取り違えているとは思えないのだけど。 ルーピーくんが何をどうコピペしてもそもそもキヨ☆のイメージしている
内容すら正確に理解出来てないんだから無駄w 的はずれにも程があるクソ発言をするという点ではキヨとルーピー君は良く似てるな。 ブースカちゃんが批判していることを、キヨはブログのコメント欄で指摘されて、
こう反応してるんだよね。
https://twitter.com/booskanoriri/status/954940674805133312
ダメ出しされてますね
S 2018/01/21 22:51
クズですからw
キヨタニ 2018/01/22 00:24
クズですからw
キヨタニ 2018/01/22 00:36
悪罵を投げつけてるが、でもブースカちゃんがどのように勘違いしているか、具体的な指摘は無し。
こういう恥ずかしい反応はしたくないもんだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ルーピーくんは指摘事項すら理解出来てないんだからキヨ☆やブースカ未満なんだよなw
具体的に「書かれている内容が理解出来てないんだから介護者を連れて来い」と言われても
介護者連れて来てないんだからな。
その時点で他人と会話を成立させる意思が無い癖に要らん口挟んで他人の邪魔しているだけ
なんだから他人の怒りをかって当然。
「悪罵を投げつけて～」なんてそもカキコする資格すら無い。
スレ住人にキミの介護なんかに携わる理由も意味もないからだ。 もし、フォークランド紛争とか、ベッカー高原の航空戦とか、当時で最新のフィールドデータを、
三菱電機が入手できたとして。
でも、そのフィールドデータをもとに、「運用を想定した実環境下での技術的要求事項」を明確にする
なんていうのは、用兵側でなければ的確な判断はできないはず。
J/APG-1での技術的要求事項の策定プロセスは、お世辞にも褒められたものではないやね。 キヨの擁護者は却って墓穴を掘ってんなw
キヨの擁護なんてしようがないのに無理するから キヨのブログのコメント欄の常連の人たちは、ブースカちゃんの指摘について、
相手にしてないみたいだね。 そりゃキヨとルーピーの分際だけあって、屑だからな。 うん、わかるよ。
>クズですからw
>キヨタニ 2018/01/22 00:36 ルーピーくんは全然理解出来てないじゃんw
キヨ☆みたいな風俗自慢を公開タイムラインで垂れ流す屑が他人をクズ呼ばわりする
ザマが笑われているって理解出来ないからなw まあ、どのみちキヨがわかってないのはたしかw
想像するにAIM-7及びAIM-9を使用できる兵装にするにはFCSへプログラミングしなければならない、そのためにはソースコードが必要
が、最新バージョンは貰えなかった、あたりの話を小耳にはさんで、それを思い込みで補完したんではなかろうか？ 文章の1部分1小節は合っていても持っていきたい結論と結びつかないが為にいびつな文章になるタブロイド紙の様なキヨ >>385
で、合ってる小節の前後をトリミングしてコピペするルーピーくんは
キヨ☆の地の文章の理解が怪しいんでキヨ☆の背中を撃つ事すら有るw ソースコードの意味がわかっていれば「ソースコードの開発」なんてたわけたことは言わないだろうね >>387
この程度の理解レベルでシステムセキュリティアドバイザリー会社やっちゃうんだから、
ある意味いい度胸してるとは言えるね＜キヨ☆ https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
「我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、
相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした「他目標処理」という
要求にならざるを得ない。」
現実見ろよ、クズ。 清谷さんTwitterでアドオングレネード、装甲救急車導入でざまあしてるｗ
「自衛隊バンザイのミリオタ」が否定してきたことが覆されて気持ちいいらしいｗ 現実は96に赤十字貼って救急車扱いを今までもしてたので、ユニット化で正式なバージョンとしていれるのだろうという今さら感 つーかさ、皆があったら良いなと思いつつ、まあ無理だよなと諦めて来た物が実現して何でキヨがどや顔になるんだ？w つか
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1075577022171144194?s=19
これが意味不明
医官は魔法使いじゃないので設備がなければなんもできんし
関空浸かったときに自衛隊派遣しろと暴れてた人らとメンタルティ的に変わらんのじゃないかと？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >つーかさ、皆があったら良いなと思いつつ、まあ無理だよなと諦めて来た物が実現して
>何でキヨがどや顔になるんだ？w
過去ログをあさってみると、
装甲救急車を導入する必要性の有無について、このスレで集中的に議論されてた。
【陸自半減】 清谷信一 part5 【海兵隊創設】
https://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1275115353/
既存の装甲車両を現場で臨時に転用すればいい、ぐらいな結論になってるようだけど。 このあたりで、スレの結論としてまとまった感じ。
980 ：名無し三等兵：2010/07/28(水) 21:33:30 ID:???
別に装甲救急車に拘らなくても、その場にある移送手段で臨機応変に対応すれば
済む話じゃないの？
981 ：956：2010/07/28(水) 21:59:40 ID:???
>>980
そのとおりです。
すくなくとも正面装備をおろそかにして導入するような物ではありません。
なんで”重傷の隊員を死なせない”装備が隊員を”怪我させない”ための装備より先に来るんですか！
即死者に救急車が装甲張っていようがいまいが何の関係があるんですか！
その隊員に向けられる火力が戦車や装甲車に向かっていれば助かったかもしれないのに…
何で自分がここまで粘着してるかがわかってきました… いつ頃か知らんが96救急車改修車あるじゃん、って話もあるから
現場で臨時に、ってのが結論とは言えんと思うがw
赤十字を貼る意味について矢作氏が記事を書いてたが、安保法案が設立してより海外への取組に積極的にならん限り専用の装甲救急車を保持する意味は少なかったろうなあ、というのが 「陸自の装甲化は進んでいない。隊員の生残率を上げるためにも、装甲車をもっと導入すべき」ならシンプルなのに、「装甲救急車だ！」とか言っちゃうから信頼感を損なうんだよなあ
そっちの方が通じやすい時代もあったんだろうけど、読者が昔ほど無知じゃない今では通用しない論法だよね 「自衛隊無謬説」を唱えるミリオタ（だれも見たことがない）を叩いて気持ちよくなってシャンパンの画像を投稿する軍事ジャーナリストってマジやべーなｗ キヨと擁護者が
当たったー
って喜んでるの？w
キヨはバカだから論理が筋道立ってない
結局何を言っても、その場限りの反射だけで意見を出してるだけ
なのでいくら結論が同じでも、キヨが言うと説得力ゼロw
順当に考えてキヨの功績とは言えないな 清谷のレベルが日本の防衛政策同行何て建前でしかなく「口げんかで勝つ」程度が目標と
自分でゲロッちまったら世話ないんですが…
>>378
これもどんどん話が後退してる 勝手に後退させられても困るなあ。
松宮元空将の発言自体には、異論はないんだろ？
https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、
相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした「他目標処理」という
要求にならざるを得ない。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
特にレーダーについては、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にして
製造会社に要求する必要がありましたし、製造会社はそれを踏まえた設計、試験、評価を
すべきであったということも大きい反省点の1つです。
上記の発言を時系列で整理すると、こうなる。
我が国にはフィールドデータが存在しなかった。つまり空戦で何機を相手にして、
相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
シナリオが無かったので、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にできず、
漠然とした「他目標処理」という要求になった。
製造会社は明確化された技術的要求事項に基づいて設計、試験、評価をすべきだったが、
その前提条件が得られなかった。
そこで三菱電機はどう対応したかは、松宮元空将は書いてないわな。
可能性として考えられるのは、この三通りか？
一つ目。三菱電機は、実戦に基づくシナリオを独自に想定して、技術的要求事項を明確化した。
二つ目。三菱電機は、実戦に基づくシナリオを想定しないまま、技術的要求事項を明確化した。
三つ目。三菱電機は、技術的要求事項を明確にしないまま、設計・開発を行った。
どの選択をしても、無理があるが。 「他目標処理」って、キヨのいつもの誤字かな。「多目標処理」だな、きっと。 >>399
ヤフーコメント見てみな。自衛隊無謬を信じるネトウヨがウヨウヨ居るぞ。 そういや、米軍の記録は「３０年間は非開示で、その後に解除される」ということらしい。
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/180417/plt18041718360035-s2.html
なので、F-2の開発時には、朝鮮戦争での空軍の戦闘記録は公開されてたはず。
３０年経って、仮想敵国が情報を有利に活用する恐れは少ないから、
公開されるのだろうけど。
朝鮮戦争でのデータでは、F-2の仕様策定で実戦シナリオとしてそのまま使うこともできないから、
「我が国にはフィールドデータが存在しなかった」と表現したんでないの。 >>398
陸自を機械化すべきというのが、キヨの十八番でしょ。
「国産車両のコストを下げられないなら、輸入したほうがいい」だけど。
https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_7.html
概ね日本の装甲車の価格は諸外国の同程度のものと比べて、3倍です。
それは調達ペースが遅いこともあります。
であれば、輸入にしたほうが遙かに安く、早く調達ができます。
https://kiyotani.at.webry.info/201806/article_2.html
南アやこの２０年ほどで技術を上げてきたシンガポール、トルコ、UAEなどの方が
遙かにまともな装甲車輌を開発しています。これらの国はなまじ自前主義でやらないので、
エンジンやトランスミッション、駆動系などは一流の外国製を採用しています。
そうでないと国際市場で勝てません。
開発機会も予算も少ない国内メーカーがもはや太刀打ちできません。
せめてぼくが主張してきたように、１０年ぐらい前ぐらいまでにコマツと三菱重工の事業統合などを
行うべきでした。
コマツの防衛部門と、三菱重工の事業統合というのは、新大綱ではあり得る話だろね。 キヨの言う海外の装甲車ってどんなんだ？
96式装甲車が1億円くらいなんで、海外品だと3千万で同等品が買えるの？
ボクサー装輪装甲車とか3億円くらいしなかったっけ？ 清谷氏がかつて肩入れしていたカエサル自走榴弾砲について
今現在、自衛隊向けに推薦してない理由が、ようやく書かれた。
https://japan-indepth.jp/?p=43233
開発関係者によればフランスのカエサルは18t弱であるが、軽量化のために射撃時の安定が弱い。
だから「装輪155mmりゅう弾砲」では安定度を上げて射撃精度を高めるために重量が増加した、と説明する。
あの種の背負い下ろし式の自走榴弾砲で、車体本体側の安定性が命中精度に影響すると言うのは
非常に面白い情報だと言える。
彼が開発関係者に本当に話を聞けたとすれば、だけども。 >408
ラーテル…微妙だなぁ。
別のサイトだと生産コスト6千万だし…
96式は最終調達年度だと1億円切ってたし。
キヨの言う国産の1/3の価格って無理じゃない？ >>411 で、ユーロ の記号が、文字化けしてた。 ルーピーくんはバカコピペしか出来ないから無能のルーピーくんと言われるのだw
三菱と小松の統合w
防衛省どころか経産省が旗振っても両社ともガンとして承知しない罠w
理由は無能のルーピーくんや零細雑貨商じゃ想像もつかないだろうがなw
三菱は小松の体質を嫌忌してるし、コマツは手放したら本業に差しつかえるからなw
まぁ再保険なんか意識にも入らない零細雑貨商じゃ想像もつかないのは
当然さw
当然日本語読解力に難があるルーピーくんじゃ論じられている内容を理解出来ないしなw >>411
1億3千万でボクサーが来るなら魅力的だね。
日本がライセンス国産化したら3億円くらいになるかな？ 存在しないからこそ反撃してこない
ある意味反撃してこない相手を攻撃して勝利宣言するいつもの方法 やらないのとできないのを一緒にされてもねえ…って話で
>南アやこの２０年ほどで技術を上げてきたシンガポール、トルコ、UAEなどの方が
>そうでないと国際市場で勝てません。
正直、それ単品じゃおいしくない兵器産業での商売やるより三菱もコマツも本業の方が儲かるってだけで
それらの中進国や、先進国であっても製造業が盛んではない国は輸出産業として育成したいというのはまだわかる
（政治的自立性ももちろんある）
先進国だと儲けのためってよりも、自国の兵器産業を維持するためというかなり内向きな理由だ
（後は兵器とセットでインフラの受注をやるとかいう政府が絡んだ商売の出玉）
金額の絶対額がでかいから勘違いされがちだけど、結局自国市場あってこそってのが本当の話
>>403
皮肉なことだが、実戦の記録ではそういう状況、少なくともジェット時代はほとんどないんだな
実際１対１で遭遇して、後は先に発見して攻撃した方が勝つ、というかなりシンプルな勝敗になるというか
>>408
>>410
古い兵器の話の場合、現代の貨幣価格で考えると齟齬が出てきて当たり前というか というか、仮に統合したらしたで「独占だからどうのこうの」といいだして叩く
それが清谷だって キヨが数字の話をしても、小文字と一緒で信憑性は全くない >>404
ああ～そっちか～清谷の言う「ミリオタ」がそいつらまで含んでるとしたらどんだけ自分のレベル下げてんだよｗ
ネットを探せば自分より低レベルな連中をいくらでも見つけて気持ちよくなれる、と身を以て実証するジャーナリストｗ >>421
実はそのミリオタにキヨ本人も含まれている説 清谷の記事が、ドイツの英語軍事専門誌、ヨーロピアン・セキュリティ・アンド・ディフェンスに
載ったな。
https://www.euro-sd.com/home/
•Japan’s Next Attack Helicopter (Shinichi Kiyotani) おやおや、まさかあんな低レベルなライターとは知らずにだろうが、読者に突っ込まれて泣くなよ >>394
「米海兵隊の医官も協力」とあるので、現地の病院のICUに、米海兵隊の医官が
入ったんでないの。
https://this.kiji.is/448077756002026593 >>418
ベトナム戦争で北ベトナム空軍が多用して、戦果を上げた戦術に、こういうのがあるんだけどもね。
【ワゴン・ホイール】
空中で大きな円を描くように編隊を組む(Wagon Wheel)。敵機が友軍機の一機に攻撃を
仕掛けようとして背後に付くと、後方の友軍機の前に敵機が飛び出す形となり
罠にかかって撃墜される。
前線では編隊で行動するのが原則で。単機で行動するのは、偵察機ぐらいでしょ。 米軍の空中戦術は、こういうので。
海軍パイロットはトップガンと多くの訓練をつみ相互支援戦術フォーメーションである
ルース・デュースを採用した。
空軍パイロットは時代遅れのフルード・フォー フォーメーション(四機編隊で隊長機だけが
攻撃可能で側面の僚機は損害を受けやすい)を採用していたことに戦果を阻害されていた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E4%BD%9C%E6%88%A6 ドイツで日本は放射能まみれ！と嬉々として講演するタイプはいるからね >>425←イミフなレス返されても・・・
自衛隊の医官がいてもどうなる？に米国海兵隊の医官はいた、と言っても助けられてないし、ICUに4日間入ってて亡くなられたのなら、航空機で輸送とか身体に負荷がかかって危険すぎでしょうに だいたいにして朝鮮戦争はおろかベトナム戦争のデータがあったところでF-2の頃よりBVRに戦闘形態が移行してるのに役にたたんよ そういや、キヨさん以前に「Ｐ－１哨戒機は稼働率が低い」とかドヤ顔で騒いでたけど
普通に飛んでるよね。アレ そもそもこのスレ的には松宮元空将の話に何故か飛び付いたキヨって相変わらずバカで屑だよね。ソースコードが何なのか未だに理解してないね。という話でしかないしな。
元空将の話は本当に興味深いがこれ以上はF-2スレでの話だわな。 空戦データをどの時代までのものを供与するかを決めるのは米議会なのだから、
米議会の公開議事録を読んだら？ とりあえず火力戦闘車は廃止、といってたのに普通に調達してるが >>434
そうだよなキヨもそれ位してから、後言い訳の記事を書けば良かったのにな。
どっちみちバカと屑の上塗りだったのは変わらないだろうがw ブログ記事「だめな軍オタさんたちは事実が見えないお花畑な軍事音痴」のコメ。
「軍オタさん達」とひとくくりにしているけど個別具体的に、
「何処の誰のどういう主張なのか」
も明示せずに、
「ボクが正しかった」と勝利宣言する痛い軍事ジャーナリスト 以下、個別具体的に。
>>キヨタニに主張：
>>護衛艦＝駆逐艦というのはどんぶり勘定であり、
「海上自衛隊の使用する船舶の区分等」
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1960/ax19600924_00030_000.pdf
では、警備艦と補助艦の2種で艦艇を区分している。
「警備艦」という大分類があり、中分類で「機動艦艇」と分類し、さらに種別としての「護衛艦」がある。
護衛艦の「任務」は、DD、DE、FFMと記号で示されている。
>だから例えば、駆逐艦、フリゲート、コルベットに分けて、
>それぞれどのような任務を振り分けるかを明らかにすべき。
とおっしゃるけど ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ してるじゃん。 >>438/続き)
>>軍オタさん達：防衛省、海自は正しい。全部護衛艦でいい。
>>☆現実：護衛艦にフリゲートである、FFMが追加され、
>>更に次期大綱では1000トン程度の警備艦も追加される。
「FFM」は、大分類「警備艦」、中分類「機動艦艇」。
よって、FFMは「護衛艦」。
>> 1000トン程度の警備艦も追加される
「警備艦」は、大分類で既に使われているので「1,000トン程度の警備艦」が「警備艦」に分類されることはない。
そもそも、
×警備艦
○哨戒艦 >>439/続き)
>>キヨタニの主張：いずも級は火砲やミサイルなど駆逐艦の要件を満たしておらず、
「駆逐艦の要件」って何? >>435
一応キャンセルはされてないが、装輪自走砲の前途は多難じゃないかな。
特科戦力の主幹を成す99HSPがだいたい140両、
着上陸対処や逆襲上陸支援（甲板に並べて撃つ）のMLRSがだいたい100両、
これに新たに高速滑空弾が加わるとなると、一体装輪自走砲の所要って何両なの、って話になるわな。
今回の防衛大綱で約300門/両となったから、装輪自走砲が10年で30両とか、あり得すぎて怖い。
高コスト過ぎるとして今後槍玉に上がり続けるのが目に見えるようだ。
それに初めての装備だから、運用の段階で不具合が多数出てくるだろう。
既に清谷氏は、市谷の噂で命中精度を問題にしているし･･･。 >>441
高速滑空弾は砲でなく弾だから別とか言えば宜しい
パンツァーファウスト3は弾だから別みたいな >>440/続き)
>>軍オタさんたちの主張：防衛省は正しい、いずもは護衛艦＝駆逐艦。
DDH以外の中分類を追加しない以上、「ひゅうが級」及び「いずも級」の護衛艦は、「はるな」「しらね」の後継艦なんだから「ひゅうが級」及び「いずも級」を「DDH」としてどういう問題があるのやら。
もし「ひゅうが級」及び「いずも級」をヘリ空母としたいなら「船舶の区分等」にDDHに替わるCV(H)あるいはCV(A)といった分類あるいは記号を追加すれば良いだけ。
それが出来るかというと、一般報道は勿論、軍事ジャーナリスト氏すら、
>いずも級を改良してF-35Bの運用能力を付加して事実上の軽空母化。
と、限定的なF-35Bの運用能力を付与する程度でしかない「いずも」の改修を「事実上の空母化」と報道し、評する始末なのは火を見るよりも明らか。
こんな「世論（≒大部分の一部マスコミ）」に歯向かうことが、如何に無意味な消耗戦であることか。 >>443/続き)
>>キヨタニの主張：世界の趨勢では下車歩兵は40ミリグレネードランチャーを装備、
>> 06式小銃擲弾は時代遅れ。
>>軍オタさんたちの主張：M203には欠陥もあった。
>>陸自普通科に40ミリグレネードは不要。06式は正しい選択。
>>現実：陸自は次期小銃の仕様で、アンダーバレル式の
>> 40ミリグレネードランチャーを運用を要求。
この「試験用小銃」の仕様書では、06式も要求されている。 >>442
高速滑空弾はMLRSみたく「両」で計算されるんじゃないかな。
せめて火砲400門なら装輪自走砲も開発する意味はあった。でも今の所要なら99HSPを追加して作ればよくね？
>>438
>>439
俺は海自の今回の増強方針は非常に堅実で良いと思ってる。
漠然とデカい船を作って外洋を目指してきた嫌いがある海自が、
小さな船をたくさん作る方向に転換して、沿岸回帰に進んでいる。
それぞれの船の役割もはっきりしていて、フルセットの船を買って、何でもやらそうという形ではない。
清谷の主張を海自が聞き入れたわけでもないだろうけども、
今度は強襲揚陸艦買おうぜ的な、夢見がちなミリオタの願望よりずっと堅実にまとまった。 >>445
99式と使うところが別なので意味がないな、むしろ99式の方が北海道専用になるんだろ
後沿岸回帰なんかしてないぞ、むしろ面倒な事を新しい船に割り振って外洋型に変わろうとしていると見るべきだな >>キヨタニの主張：世界では途上国を含めて装甲夜戦救急車を持つのが常識。
>>装甲野戦救急車を持たない陸自は異常。
>>軍オタさんたちの主張：陸自は独自の運用構想があり、
>>装甲野戦救急車は必要ない。
>>現実：次期大綱ではわざわざ装甲野戦救急車の導入を明言
この「装甲野戦救急車」はkytnセンセの妄想。
正しくは、
>（患者搬送を安全に実施するための）
>装甲化した救急車
であり、「装甲野戦救急車」ではない。
まあ「これは装甲化救急車です、WAPCではございません」とかいって、
3,000両ほど装備するかも? ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ ない。 >>446
火砲300門体制の一番の問題は空輸機動用の火砲が無いこと。
清谷推薦のHIMERS、M777、まだ使えると指摘するFH70、いずれもC-130で運べる。
後者２者はヘリボーンも出来る。
自衛隊は装輪自走砲はC-2で運べるから良いと思ってるかも知れないけども
C-2がコスト高騰で色々言われるさなか、
将来の運用柔軟性を考えるなら、これらも考慮してもいいかも知れないと思えてくる。
個人的には装輪自走砲がC-2でしか運べないんだったら、割り切って99HSPでも悪くないじゃんと思う。
戦車を置く九州に置けば、装軌系インフラ（トレーラー）が共用できるだろうし。 >>軍オタさん達：防衛省、海自は正しい。全部護衛艦でいい。
>>☆現実：護衛艦にフリゲートである、FFMが追加され、
ここ、意味が分からない
「全部護衛艦でいい」から「護衛艦にフリゲートであるＦＦＭが追加され」るんじゃないの？
>>440
へー、ミサイルの実用化前から駆逐艦はありましたけど？
はやぶさ型ミサイル艇は火砲とミサイルがありますけどミサイル艇というカテゴリですが？
清谷の勝手な定義なんて知りませんよってだけ
>>441
他人には厳しいのに自分には極端に甘いよね
他人にはその意見が一字一句あってないとダメ
自分自身は後でいかようにも言い訳して僕が正しい >>446
より外洋へと目を向けるならは、
老朽化が進んでいる補給艦を何とかしないとダメなので、今回大綱では、とわだの更新が予定されると思われた。
しかし、そういう万能輸送艦より、単能型の油槽艦の建造が予定されてるようだ。
（油槽艦は世艦情報だし、新型輸送艦が無いだろうというのはトン数からの推測、要するに噂の段階だが）
ましゅう2隻だけになると外洋行動にも制約が出るが、海自がどうするつもりなのか知らない。
ただ、出てる情報から見る限り、機能分化がしっかりしてきたという印象は受ける。
中国の脅威が目に見えるものになり、整備目標に序列が設定できたんじゃないかな。 というか清谷のパターンからして、こうやって脳内のだめな軍オタとやらをたたいて勝利宣言するときは、逆に本気で嫌なことがあったんだと思うよ
>>448
えー？火砲削減は正しいって言ってた清谷さんが？
ついでに装甲化しろとも言ってたが、装甲化ってイコール重量増になるはずだけどね
120迫は廃止しろといってたキヨタニ大先生が？
高速滑空弾が火砲に入るなら火砲に入るという但し書きがつく可能性が高い
実際、海自の無人機は哨戒機の枠の範囲内で、という但し書きがついた
逆に言えばこれはそうでないならそういう但し書きはつかないと考えられる
一時期は戦車枠だといわれていた機動戦闘車も、調達数からして戦車枠ではない
今回の中期防で累計２００両近くになって、定数に合わない
（実務では戦車枠が削減になってるんだから結果的には同じようなものだとしても）
現に陸自の地対艦誘導弾も対戦車・舟艇誘導弾も、地対空誘導弾も火砲扱いされてない
というか、特科（砲兵）かどうかすら公表されてない >>447/続き)
>>キヨタニの主張：陸自の個人衛生キット、
>>特に国内用は極めて貧弱であり、改良の余地あり。
>>軍オタさんたちの主張：陸自の個人衛生キットは問題ない。
>>現実：国会でもこれは問題になって、昨年の補正予算案で
>>個人衛生キット増強に9億円がついた。
聞くところによると「防衛省・自衛隊の第一線救護における適確な救命に関する検討会」の目指すべきの目標は、
・メディックの権限（出来ること）の拡大強化
・一般隊員による医療行為の容認
だったのが、有識者会議まで開いた結果が「個人衛生キット増強」でオチ。
このあたりの「本質」を探ってくれる軍事ジャーナリストって居ないものなのかしらん? >>450
とわだ型は艦齢延長済。だから卑近な課題じゃないんだな。
延長済の艦齢に達する状況が見えてくる次期大綱の頃には次の検討が
見えてくるようになるだろう。
今回の小型タンカーは燃料の拠点間輸送用で艦隊付属は考慮の外にある。 >>451
本気で嫌な事なあ、普通に考えればいずも型の話だろうけどF-3関係の方かな？ >>452/続き)
>>キヨタニの主張：日本の機銃の能力、
>>品質はライセンス生産品でも低い。
>>軍オタさんたちの主張：機銃は品質に問題ない。
>>☆現実：品質、性能の長年の偽装がバレた。
では、何故品質が低いかについて、未だ満足な考察も調査報道もしていない/出来ない軍事ジャーナリスト。 >>457
あー、心の祖国が無くなったからなあ…‥南無南無
デネル社は面白い物作ってたけど売れないんでは仕方ないよね >>456/続き)
>>キヨタニの主張：日本の装甲車開発技術は低い。
>>軍オタさんたちの主張：日本の装甲車開発技術は世界最高水準。
>>☆現実：コマツの新型8輪装甲車は性能、品質に劣り、調達中止。
KMTでしょ？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ KMTです。
これ、共通認識では?
おまけで言うと、96式と軽装甲機動車は、諸外国の同種車両と比較しても平均的レベルで、富士演習場でよたよたとしか機動出来ない某8輪装甲車よりマシなレベル。
まず、あのタイヤを何とかしろよ。 >>459/続き)
>>キヨタニの主張：自衛隊でも耐地雷装甲車が必要。
>>軍オタさんたちの主張：自衛隊に耐地雷装甲車は必要ない。
>>☆現実：陸自は耐地装甲車、ブッシュマスターを導入。
耐地雷装甲車は「専守防衛」（自国の領土のみでの活動）であれば、必要性は薄い。
ところが、活動する場が国内以外となると話は別。 >>458
南アフリカの兵器自体がガラパゴスそのものだったし、「西側チックな装備が欲しいけど、欧米から直接買うのはちょっと…」な国は、今や中国やトルコ、韓国から買うだろうしなあ >>460/続き)
>>キヨタニの主張：空自のF-35AのFACOはコストが上がるだけで
>>技術移転もなくコストが上がるだけ。輸入にすべき。
>>軍オタさんたちの主張：FACOは利益がある。正しい選択だ。
>>☆次期大綱でF-35は今後輸入に変更。
FACOで得られる「利益」は「金銭的」な利益ではないことは散々主張していたとおり。
>FACOは利益がある。正しい選択だ
ではあるけど、森本氏も言っている様に、「次善の策」としての正しい選択。
じかにそう説明された軍事ジャーナリスト氏が、いまだにそれを理解出来ていない。 http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201812/CK2018122202000127.html
兵器ローン残高５兆３６００億円 軍事一体化へ 米製品大量購入
2018年12月22日 東京新聞 朝刊
二〇一九年度の防衛予算案は五兆二千五百七十四億円で、五年連続で過去最高を更新し
た。米政府を通じて兵器を購入する「対外有償軍事援助（ＦＭＳ）」による調達も、前年
度から約二千九百億円増の七千十三億円で過去最高となった。高額な兵器の代金を複数年
度に分けて支払う「後年度負担」の残高は、一九年度時点で五兆三千六百十三億円に上っ
た。 （上野実輝彦）
予算案には、十八日に閣議決定した防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」と、今
後五年間の装備品の見積もりを定めた「中期防衛力整備計画（中期防）」に沿って、米国
製兵器の大量購入を盛り込んだ。防衛大綱で鮮明になった米国との軍事的一体化が予算案
にも表れた。
ＦＭＳによる調達のうち後年度負担の額は六千五百九十七億円。地上配備型迎撃システ
ム「イージス・アショア」は二基の取得経費として千七百五十七億円を計上した。試験費
用の一部を次年度以降に先送りし、概算要求段階より六百七十二億円減額された。
早期警戒機Ｅ２Ｄは、概算要求より七機増やした九機を購入し、費用は千九百四十億円。
ステルス戦闘機Ｆ３５Ａは、六機で六百八十一億円を計上した。
防衛大綱の目玉となった海上自衛隊の護衛艦「いずも」型の事実上の空母化に向けては、
戦闘機が発着する際の船体への影響を調べる調査費として七千万円を計上した。
宇宙領域の対策では、状況監視システム取得など計八百九十六億円、サイバー空間での
能力向上に計二百二十三億円を盛り込んだ。
防衛費が国内総生産（ＧＤＰ）に占める割合は０・９２９％となった。 >>462/続き)
>>キヨタニの主張：US-2、P-1、C-2は世界では売れない。
>>特に民間転用は耐える耐空、型式証明もとっていないので事実上不可能。
>>軍オタさんたちの主張：優れた日本製軍用機は世界に売れる。
>>☆現実：未だに一機も売れず。
どこの軍オタさんたちが「優れた日本製軍用機は世界に売れる」と言っているのか、時系列とソースを明示して頂きたいものです。
>民間転用は耐える耐空、型式証明もとっていないので事実上不可能
まあ、校正不足は置いといて... ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「耐える耐空」とか
C-Xは、その開発に当たってMILに加え、FARの基準を取り入れている。
kytnセンセ、この意味わかる?
それに加え「防衛装備移転三原則」の制定。
それでも具体的な販売契約に至らない理由があると考えもしないのは、如何な物でしょうか?、と。 >>464
一応GDPも増えてるからね、％で言えばそうそう越えんよ >>465/続き)
売れない、正しくは「契約に至らなかった」のには理由がある。
US-2
技術移転や輸出国での生産が条件では、企業の持ち出しばかり。
国からの補填はなし。むしろ持ち出しが増える。量産効果によるコストダウンも見込めない。
SS(そうりゅう改)
これもUS-2と同じで、技術移転や輸出国での生産が条件では企業の持ち出しばかり。
国からの補填はなし。むしろ持ち出しが増える。
しかも、技術情報の流出も懸念される。
US-2もSS(そうりゅう改)も、完成品輸出であれば両者「WIN-WIN」であり、輸出の目は十分にあった。
よって、
「ご辞退致します」
が最も正しい選択。何処にどういう問題がある? >>468/続き)
P-1
多少でもP-1のレーダーとか対潜システム云々等、P-1に実装された技術を、色眼鏡なしに理解出来れば、P-1が売れる（販売出来る）と考えている方がオカシイ。
これはSS(そうりゅう改)も同じ。
C-2
過去に輸出の問い合わせがあったし、今もあるんだけど、具体化していないのが現実。
何故具体化していないかというkytnブログでは窺い知れない理由は、非常に抑制的な「防衛装備移転三原則」の壁と「開発費･初度費」の返還の壁。
といった考察なしに、ボクは当たった/軍オタは外れた、とはしゃいでも意味がない。
こうしてみると、ブログ記事「だめな軍オタさんたちは事実が見えないお花畑な軍事音痴」は、
単なる自己満足 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ リンドウ科の開花期草（生薬名：トウヤク）の一字違い。
もうちょっとだけでも本気で「軍事ジャーナリスト」に見合う仕事をしてみたら如何か、と。 離島に74式の砲塔を使って出来るだけ安く砲台やトーチカを作れないもんかな
装甲は大幅に強化して、数時間上陸に対して粘れればその間に支援は来る >>448
空輸できる火砲は120mm迫撃砲があるじゃないですか。
M777もFH-70もどうせC-130には1～2門しか積めないから、有事の際の空輸はしない(ほかに優先すべき物資がたくさんあるため)んじゃないですかね？ さて「本日の市ヶ谷の噂」について。
まず、
殉職された2陸曹のご冥福をお祈りします 「本日の市ヶ谷の噂」
> 10月にフィリピンでの演習で自衛官二名が交通事故で死傷したが、
>同演習で医官は派遣されておらず、
>治療は現地の病院任せ、C-130による搬送は検討すらさらず、
>事実上見殺し。この件は自民党の国防部会に報告もされず、との噂。
「フィリピンで訓練参加の陸自隊員死亡 車移動中に事故（2018年10月7日）」
https://www.asahi.com/articles/ASLB73VCCLB7UTIL00D.html この記事を見ると、
・事故発生は現地時間10月2日
・殉職された2陸曹は意識不明の状態。
・10月6日深夜に死亡
とのこと。
この状況で、「C-130による搬送」は全くもってナンセンス。
馬鹿野郎の為に説明すると、C-130という低速のターボプロップ機による負傷者の輸送は、
いわばトラックの荷台に意識不明の負傷者を載せて何時間あるいは十何時間かを掛けて病院に搬送するのと一緒。
言うまでもなく、最低最悪の選択。 そもそも、事故が発生したのは
>フィリピン北部・スービック海軍基地近く
であり、
>現地の病院に救急搬送
されて治療を受けている。一般報道によればそういう状況
で、これがなんで
>事実上見殺し
なのよ? >>475/続き)
>同演習で医官は派遣されておらず
現地に病院があり、近傍に海軍基地があったのであれば、医官が派遣されていなかったことは死亡に至った主たる要因とはならないと考える。
しかも事故は、演習での活動外で発生したもの。
医官が出動し、速やかに対応出来る状況でそもそもない。
>この件は自民党の国防部会に報告もされず、
>との噂。
陸幕、大臣、総理大臣のライン外の「自民党の国防部会」に報告する必要が何処にある? >>474
>この状況で、「C-130による搬送」は全くもってナンセンス。
>馬鹿野郎の為に説明すると、C-130という低速のターボプロップ機による負傷者の輸送は、
>いわばトラックの荷台に意識不明の負傷者を載せて何時間あるいは十何時間かを掛けて病院に搬送するのと一緒。
下記の事、自分は知らなかったけれども。
https://twitter.com/lazuline_blue/status/756731024902492160
C-130は大型の輸送機ですが、実は患者さんの長距離緊急搬送には適任なんですよ～。
空路で患者さんを緊急搬送する時は、この輸送機に「機動衛生ユニット」という
専用コンテナを積んで飛びます。このコンテナには輸送機の中で生命維持装置等を
使えるようにする電源や設備がついており、これを搭載することで輸送機が
「空飛ぶICU」状態になります。
国内で「空飛ぶICU」に変身できて長距離飛ぶことができる航空機は、今のところ
C-130だけなんですね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 機動衛生ユニットによる搬送が選択肢としてあるのであれば、
患者をそれで搬送すべきかどうかを判断できるのは、自衛隊の医官だけ
だろうから、事故発生後は速やかに現地に医官を派遣するのが
良かったのではないだろか。
近傍に海軍基地があるとしても、そのサポートが得られるとは限らないし、
サポートはあくまで補助であって、医官の派遣はすべきだと思う。 ルーピーくんはそういうところも無能のルーピーくんと呼ばれる所以なんだよ。
機動衛生ユニットが望めばその場に生えてくるならそりゃ緊急搬送も選択肢に
入るだろう。
だが、そんな事は現実にはない。
そして、フィリピンとアメリカの関係を考えたら、海兵隊の医官が共同演習の
相手国の成員が重体になったからと言って医療行為に首を突っ込む事も有り得ない。 つまり、フィリピンの病院ってのはどうしようもない未開な医療しか施せないから先進国の軍人を預けるのは見殺しにすると同等ってこと？そういうもんなのかな 「機動衛生ユニットが望めばその場に生えてくる」ことはなくとも、
空から降りてくることはあるんだがな。
https://grapee.jp/206521
どうやら救急搬送のために、航空自衛隊の輸送機が借り出された模様。
平時にも、自衛隊はさまざまな場面で活躍しているんですね。
>海兵隊の医官が共同演習の相手国の成員が重体になったからと言って医療行為に
>首を突っ込む事も有り得ない。
現地病院の医療が適切に行われているかどうか、本国に搬送すべきかどうか、
日本に連絡してくれてたんでないの？
https://this.kiji.is/448077756002026593
陸自の広報担当者は「（略）米海兵隊の医官も協力、ＩＣＵに入っていることも
判断して陸自総隊とも連絡をして２４時間体制で、できうる限りの手を尽くした」
とコメントしている。
途上国の病院に入院したら、本国の医官がサポートすべきでないかい。
先進国の病院であっても、そうすべきだと思うけど。 ルービンくんは少しはキミの首の上に載せている代物を使ってからモノを書き給え。
自衛隊が機動衛生ユニットを持っていれば搬入出来るだろう。
だが、それはどっかから借りてこないとな。
アメリカから借りるなら下手すりゃ持ってくるだけで数日掛かるだろう。
いつでも日本の近くにユニットを置く理由は無いからな。全世界に展開している米軍なら
ユニットの必要性が高い場所は他にもたくさんある。
で、アメの医官に拘ってるが、既に指摘されている通り、アメの医官がフィリピンの病院に
入院しているおか自の曹の医療に首を突っ込むことはない。
そんな事すればそれでなくても微妙なアメリカとフィリピンの関係がまた揉める元になるからだ
（元アメリカ植民地だったフィリピンでは「反米」どころか「怨米」に近い感情の持ち主も（特に上流階級には）
多いから、フィリピン人の感情を逆なでしない位の注意は（ルーピーくんみたいな迂闊人間よりは）
はらっている）。
海兵隊医官が出来た事は、搬入後にされている医療が専門家の観点で適切であるか否かについて
「アドバイス」をおか自にするくらい。
>>途上国の病院に入院したら、本国の医官がサポートすべきでないかい。
ボクは中国人ばりの土人です、と大っぴらに言いたいなら敢えて止めはしない。 航空自衛隊の輸送機が平時の救急搬送で機動衛生ユニットを使っている記事を
貼ったのに、
>それはどっかから借りてこないとな。
>アメリカから借りるなら下手すりゃ持ってくるだけで数日掛かるだろう
こういう思考になるんかね、君は。 他人を嘲笑していると、それがいかに本人をむしばんでいくかというのは、
キヨが何よりの見本だろう？
そういう反作用は、誰の身にも起こるということを、真剣に受けとめるほうが
いいと思うぜ、マジで。 >>486
自分がカッコいい事言ってるつもりかね、ルーピーくんw
取り敢えずフィリピンを途上国呼ばわりしてるキミが他人を論難する資格は
全く無いなw
それが全く判らない上に自覚も無いからルーピーくんはルーピーくんと呼ばれるのさw 4日後に亡くなるような重篤な状態では移送は適切でなかったというだけだろ
ユニットがあろうがリスクを軽減するだけでリスクがあることには変わらないのだから >取り敢えずフィリピンを途上国呼ばわりしてる
外務省 日本のODAプロジェクト フィリピン無償資金協力
（途上国の要望を踏まえた工業用品等の供与）
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/data/gaiyou/odaproject/asia/philippines/index_01.html
JICA 国際協力機構
フィリピン・ボラカイ島の環境保全に一役：途上国の議題を解決する日本の中小企業を支援
https://www.jica.go.jp/topics/2018/20181108_01.html
>4日後に亡くなるような重篤な状態では移送は適切でなかったというだけだろ
>ユニットがあろうがリスクを軽減するだけでリスクがあることには変わらないのだから
それを誰が判断するか、ということだよ。
現地の病院で治療するのと、機動衛生ユニットで搬送して本国で治療するのと、どちらを選択すべきか。
患者の状態を見て、それを判断できるのは、自衛隊の医官だけでしょ。 >>391は陸自が次の訓練で医官と緊急医療ユニットを同行させたらどうするつもりなんだ？
キヨ憎しのあまり、目がくらみすぎやないか？ 機動衛生ユニットや、日本の医療の状況を把握していない現地の医師が、
日本に搬送すべきかどうかを判断しようがないでしょ。
あと、現地の医師と、患者との意思疎通に、自衛隊の医療関係者がサポートに
加わったほうがいいよ。 機動衛生ユニットは二つしかないようだし、医官の派遣についても、
事故後の対応をどうするかが問われるべきだと思う。 えっ？だから海兵隊の軍医にサポートしてもらったんだろ
状況を客観的に判断して貰うために 海兵隊の軍医だって、日本の医療事情に通じているわけではないだろうし。
機動衛生ユニットについても、同様かもしれない。
搬送すべきかどうかの判断が難しい状況となった場合は、
「どちらとも判断が難しい」としか言いようがないんでないの。
海兵隊の軍医の協力は、あくまで同盟国の友情としてでしょ？
重態の状況が長引いたら、いつまでも協力をお願いするわにはいかないだろうし。
それと、患者の母国語は日本語なのだしね。 ＞搬送すべきかどうかの判断が難しい状況となった場合は、
＞「どちらとも判断が難しい」としか言いようがないんでないの。
なら、リスクは避けるべき話、医療設備が整っている判断が得られるならなおのこと >>497
それこそキヨは軍医より医療の判断できるのか？って話になるわな 誰が判断するのか、下記は整合してないのでは。
>治療にあたってる医師でしょw
>えっ？だから海兵隊の軍医にサポートしてもらったんだろ
>状況を客観的に判断して貰うために
年明けからはフリーランス記者が防衛省の記者会見に参加できるようになるようだし、
キヨたちが質問して、医官の派遣について今後は検討しますって話になるかもね。 しかしまあ、キヨに本当に嫌な事があったとしたらそれは何だろうね？
遂にトランパーズを畳む日が来たとか？
遂に店番をしてくれる人が居なくなったとか？ >>499
海兵隊の軍医も治療に参加してもらってるでしょ？
陸自の広報担当者は「医官がいなかったのは事実だが、訓練の内容次第によって（医官の付き添いが）決まる。
今回は災害対処の訓練で医療支援の訓練ではなかった。
米海兵隊の医官も協力、ＩＣＵに入っていることも判断して陸自総隊とも連絡をして２４時間体制で、できうる限りの手を得尽くした」とコメント
ついで、医官の派遣は訓練の内容次第
これまでも内容次第で派遣してきたし、これからも内容次第で派遣します、と言われるだけだね >>501
事故後に、医官を派遣するかどうかの話ね。 >>502
ついで、医官の派遣は訓練の内容次第
これまでも内容次第で派遣してきたし、これからも内容次第で派遣します、と言われるだけだね 医官が訓練の対象に入っているかどうかと、訓練中の事故にどう対応するかは、
全く別の話だよ。 だいたい訓練中の事故でもなく交通事故によるもの
それじゃあ、4～5人の視察でも交通事故は起こり得る、それに医官を同行させますか？
また、交通事故などは民間人でも起こり得るというか起こってるが、民間人に同様のことが起こった場合はどうします？空輸します？ >>505
そこなんだよな、軍隊に限らず公務で海外に行ってる人間がどれだけいるのかと
ろくな医療体制が見込めないところに大勢を派遣するなら当然こちらで用意するべきだろうがな >それじゃあ、4～5人の視察でも交通事故は起こり得る、それに医官を同行させますか？
事故後に、医官を派遣するかどうかの話ですよ。
書籍「日本の医療 知られざる変革者たち」（Googleブックスより）
機動衛生ユニットのチームにインタビューしてる。
「1ユニット当たりのチーム構成は医師と看護師、救急救命士に加えて、連絡要員として
衛生職種の幹部を配置していますが、今後３チームまで広げる計画があります。」
「現実的な課題として近年、海外活動が増えており、海外で重傷を負った場合、
機動衛生ユニットを用いて、いち早く国内の最先端の医療機関に収容する任務もありえます。」
公務中の事故でも交通事故は搬送対象から除外するということはないだろうし、公務中であれば、自衛官以外でも
搬送の検討対象になるんでない？ 国内では、民間人も搬送しているけれど。
>軍隊に限らず公務で海外に行ってる人間がどれだけいるのかと
それを言うなら、海外での公務で重傷を負うケースが、年間どれだけあるのかと。 公務中であり、かつ訓練中だったようだね。
「自衛官が海外での訓練中に死亡したのは今回が初めてだ」と広報官はAFPに語った。
事故発生時、前原は訓練に参加したメンバーに食料を配布中だった。
"It is the first time a GSDF member has died during an overseas drill," the spokesman told AFP.
Maehara was delivering food supplies to members participating in the drill
when the accident happened. >4日後に亡くなるような重篤な状態では移送は適切でなかったというだけだろ
>ユニットがあろうがリスクを軽減するだけでリスクがあることには変わらないのだから
海外で重傷を負った場合に、機動衛生ユニットによる搬送が、デメリットよりメリットが
上回る場合があるということだね。その判断は、チームの医官達が行う、と。
「現実的な課題として近年、海外活動が増えており、海外で重傷を負った場合、
機動衛生ユニットを用いて、いち早く国内の最先端の医療機関に収容する任務もありえます。」 交通事故はどのような場合でもありえる、と言ってるだけだが意味わかってる？
現地で十分な医療措置が行えるのであればリスクを負う必要はない、特に今回は頭部の負傷、恐らく脳挫傷による昏睡となれば動かすことさえ危険が伴うと思われ
フィリピンの都市圏であれば先進国並みの医療水準とのことで(地方とかはあかんらしい)
そういった判断であったのか当事者でなければわからんことであるのに、あえてそこまで空輸に拘るのか？逆に大変不純なものを感じる次第 フィリピン国内では、日本人が日本の医師免許だけで診療が行えるのか？
記憶ではNGだったように思う
民間人なら知らなかったフリも出来ようが、国家を代表する軍人の案件で、初めから相手国の国内法を無視して掛かるのは躊躇するだろう
但しアメは別w
米軍基地内だろうがどこだろうが、アメリカ人のいる所では診療するからな
そこが米軍の強さだったりもするわけではあるが 日本まで搬送するってのは、今回のケースに限って言えば無茶だな
どれ程の医療設備が整っているのか？は不明なれど、少なくともICU管理下にある患者にストレスを与える理由が全く見つからない >そういった判断であったのか当事者でなければわからんことであるのに、
>あえてそこまで空輸に拘るのか？
空輸にこだわるのではなくて、空輸による搬送という選択の適否を、
現地で誰が行うのか？って疑問。
命に係わる判断を、海兵隊の軍医を経由した間接情報に頼るの？
いつまで協力してもらえるかも分からないし。
これは日本の医療事情に通じていなければ、判断できないよね。
「現実的な課題として近年、海外活動が増えており、海外で重傷を負った場合、
機動衛生ユニットを用いて、いち早く国内の最先端の医療機関に収容する任務もありえます。」
そして一口にICUといっても、医療レベルは様々で。
ICU・CCU看護教本
「緊急で直接院外から入院した患者で再び一次二次病院へ転院する場合がある。」
>フィリピン国内では、日本人が日本の医師免許だけで診療が行えるのか？
日本の医官が、空輸による搬送の適否を判断するのを、禁止してはいないでしょ。
医療行為ではないのだから。
（ちなみに、フィリピンにおいて医官による自衛官へ医療行為は、可能なんでない？
海外でのPKO活動では、それを行っているわけだよね。
現地の病院に入院してたらどうだかは、分からないが。） 言葉が抜けてた。
「空輸にこだわるのではなくて、空輸による搬送という選択の適否の判断を」に訂正 >>500
店が流行る要素が見当つかないからなぁありえそうで困る
>>513
まあそうだわな普通はそう考えるわ
これがもっと不便な所とかなら話も分からんでもないが https://digital.asahi.com/articles/DA3S13824229.html?iref=comtop_shasetsu_01
（朝日新聞社説）防衛費の拡大 米兵器購入の重いツケ
2018年12月23日05時00分 朝日新聞デジタル
安倍政権による２０１９年度の当初予算案で、防衛費が５兆２５７４億円に
膨らんだ。今年度当初より１・３％増え、５年連続で過去最大だ。
来年度は「防衛計画の大綱」と「中期防衛力整備計画」の初年度にあたる。中国や北朝鮮の脅威に軍事的に対抗する姿勢が鮮明になり、米国製兵器の購入に拍車が
かかっている。
特に目立つのが、陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の
整備費１７５７億円と、Ｆ３５戦闘機６機の購入費６８１億円だ。Ｆ３５は
１４７機体制をめざしており、将来的な追加取得費は約１兆２千億円にのぼる。
一部は、空母化される「いずも」型護衛艦での運用が想定される。
陸上イージスにしろ、空母にしろ、巨額の費用に見合う効果があるのか、大きな
疑問符がつく。それでも安倍政権が導入に突き進むのは、トランプ米大統領が
掲げる「バイ・アメリカン（米国製品を買おう）」に呼応してのことだろう。 （続き）
日米の通商交渉をにらみ、米国の貿易赤字削減に協力する姿勢をアピールする
狙いもありそうだ。しかし、軍拡競争や地域の不安定化につながりかねない兵器の
大量購入で、トランプ氏の歓心を買うような振る舞いは、およそ見識を欠く。
見過ごせないのは、米政府から直接兵器を買う有償軍事援助（ＦＭＳ）が、
安倍政権で急増していることだ。来年度は過去最大の７０１３億円。今年度に比べ、
一気に３千億円近く増えた。政権発足前の１２年度の１３８０億円の約５倍となる。
こうした高額な兵器の代金は、複数年にわたって分割払いされる。後年度負担は
将来の予算を圧迫し、なし崩し的な防衛費増につながる恐れがある。来年度の
契約に基づき、２０年度以降に支払われる後年度負担は２兆５７８１億円。実に
年間の防衛予算の半分に迫る規模だ。
中期防は、次の５年間の防衛費を２７兆４７００億円程度とした。効率化、合理化を徹底することで２兆円を節減し、実際に投じる額は２５兆５千億円程度を
「目途とする」としている。
ただ、あくまで「目途」とされており、枠をはめたものではない。ほんとうに
実現できるのか疑わしい。
厳しい財政事情の下、費用対効果を見極め、優先順位をつける必要性は、防衛費
といえども変わらない。歯止めなき予算増は、とても持続可能な防衛政策とは
思えない。米兵器の大量購入は将来に重いツケを残すことを忘れてはならない。
（了） >>517
朝日新聞を放置してたツケを国民が今払わされてるのだがな >>514
拘っている、にしか見えない読めない
現地で誰が判断するか？それがてめえの主観でしか言ってるだけじゃねえか、それを盾にしたってオマエが言ってるだけ、オマエの想像であいかないのが論拠になるわけないっつーのw >>520
現地での治療がどのような状況かの情報と判断は、
同盟国の友情による協力に頼っていればいいのだ、って主張かい？ >>521
うわー、すげえ捏造まではじめちゃったよw ねつ造してるなら、サクッと指摘して論破すりゃいいのにねえ。 >>517-518
いくらキヨ☆スレだからって、無価値の駄文まで貼るなよ
頭おかしいんじゃないか？ ブースカちゃん@booskanoriri
清谷@skiyotaniがやったことは、デマを指摘されたら、途端に「クヒオ大佐」を何度も何度も何度も
繰り返して誤魔化し、挙句の果てに企業の悪口を何度も何度も何度も書き込んだだけ。
質問にも答えないし。
あれがジャーナリストを名乗るなど、クズと言わずしてなんと言おうか。
https://twitter.com/booskanoriri/status/962658525963960320
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 現地に医官がいない適否判断できないは捏造君の想像
まさにぼくがえびでんす https://this.kiji.is/448077756002026593
「医官がいなかったのは事実だが、訓練の内容次第によって（医官の付き添いが）決まる。」 >>521
常識的に考えれば、その裁量を持つ人物の責任で判断するはずだ、というだけの話なのにどうしてそこまで引っ張る必要があるのだろうか？
ケーススタディをしたいならそう発言すべきだし、その上で前提条件を示すべきだと思うけど 国内での民間輸送例でも医官を派遣して判断させてんですかね？緊急時には間に合わんのじゃね 訓練中に重態となって、現地病院ICUに入る。
となれば、速やかに自衛隊の医官を現地に派遣して、状況を把握した上で、
以降の対応を考えるのが当然でしょ？
どのような治療を行うか、国によっても判断は異なるのだし、患者と現地医療機関、
本国、家族との情報の橋渡しを行うには、医官が適切だよ。
海兵隊の軍医では、適切とは言えない。好意でやってくれてるだけで、責任を負う立場にないのだから。
>>531
国内で、ユニットの空輸時に、チームごと派遣しているんでない？ ＞訓練中に重態となって、現地病院ICUに入る。
＞となれば、速やかに自衛隊の医官を現地に派遣して、状況を把握した上で、
＞以降の対応を考えるのが当然でしょ？
まず、病状症状容態の確認でしょ？
数値はでるんだし医師の所見で対応を判断しょ
国内で隊員が倒れて民間の病院行っても医官の判断ってことにすんの？
まあ、はっきり言って捏造君が言う対応手順をやってないわけだら、捏造君が言ってることは対応手順としてハズレということ まず動かす事ありき、になってるのがそもそも医療の常識に反する訳
どこの国でも自分の患者に対してはベストな医療を提供している、ってコンセンサスがある
自分の患者に対して横槍を入れられたら、大概の医師はプライドを害すると思うが
>>514
看護教本w
今は医師の判断（これ自体が医療行為）について話しているのでは？
しかもその事例は急性期or超急性期病院で治療した結果、容体が落ち着いてより限定的な機能しか持たない医療機関への搬送を行う例
分かってないのに分かったフリをして書き込むとキヨみたいに信用されなくなるぞw >>534
だよなw 一次病院(救急)・二次病院(救急)の意味合いが
わかってないから意味不明な例であげちゃうんだろうなww
その看護教本にもその文章の後ろには
「当救命救急センターでは、病状が安定した場合は
直接転院することもある旨をあらかじめ家族へ話し、了承を得ている。」
って病状安定した場合のお話ですよって書いてあるのにな ブログ記事「アメリカの「好景気」はウォール街の中だけ」のコメ。
「寿命延びぬ米国」と「アメリカの「好景気」はウォール街の中だけ」の間にどういう因果関係があるのやら。
風が吹けば桶屋が儲かる? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ぐるりと回れば世が替わる？
https://www.youtube.com/watch?v=n05KL-7-Tzw 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>本年に起きた陸自のアパッチの事故で、
>実は同じ原因の事故が米国内で数件発生していたが、
>陸幕は無責任にもその事実を全く把握していなかった、との噂。
「実は同じ原因の事故が米国内で数件発生していた」について個別具体的に明示して戴ければ幸いでございます、と。
ついでに言えば、その事実を把握していなかったことが陸幕の責任であったという、法的あるいは契約上の根拠も併せてお示し下さい、と。 >数値はでるんだし医師の所見で対応を判断しょ
日本と海外の医療機関との間には、医療事情、治療方針、言語についての
情報のギャップがあり、その仲立ちをするために、海兵隊の軍医の協力が
必要だったんじゃないの。本来なら、医官がすべきだけど。
>国内で隊員が倒れて民間の病院行っても医官の判断ってことにすんの？
国内における機動衛生ユニットの派遣が、どのように行われるかというと。
機動衛生ユニットを運用する航空機動衛生隊は、1チーム4人で医官が含まれる。
派遣要請は、医療機関から自治体に、そして航空支援集団司令部へ、という流れ。
国内でもまだ知られていないので、派遣要請は鹿児島県や新潟県からに偏っている。
https://www.saba-navi.com/2014/05/06/jasdf-koukuukidoueiseitai003/
医療機関や自治体が、国内の先端医療の内容と、機動衛生ユニットの運用について
知識を持っている場合に、派遣要請が行われるわけで。
海外から日本への搬送の適否の判断を行うには、それらの知識を持つ医官が
現地に出向くしかない。
>まず動かす事ありき、になってるのがそもそも医療の常識に反する訳
空輸を行わないことが前提であっても、現地医療機関と患者、本国、家族との
情報の仲立ちとして医官が出向くべきだよ。同盟国の軍医ではなくね。
ちなみに、「このユニット型の機上医療搬送機材は世界初にして世界唯一」
なんだそうな。自衛官の間でも、存在を知らない人が多いのだとか。
https://www.saba-navi.com/2014/05/05/jasdf-koukuukidoueiseitai002/
>>534 >>535
君ら、平気で「w」をよく使えるね。
俺に対してのレスで、認識の間違いが今まで幾つ出てきたよ？ 当たり前じゃん、基本的知識の無さを何度も繰り返して指摘されているのに何ら改める事がないんだからｗ
つまり、自分自身の無能が判らないのに何度も自身の無能を晒しに来てるんだから、
そんな人間に誰も親切にする謂れは無い。
自身の愚かさへの責任はルーピーくんだけに帰する問題だからな。
指摘されて直せないのは周囲は笑うだけさｗ >>540
自分らの認識の間違いは、存在しなかったも同様の反応だよね、それじゃ。
キヨのやってる反応と、何が違うん？ ID: ylxxiV5M0さん。
こんなところ（便所の落書きコーナー）で長文の返信をグダグダ書き連ねている所業が、嘲笑われているのですよ。
何が気に入らなくて必死になっているんですか？
言葉だけでは誰も変わらないし、変えられないのです。
あんまり頑張りすぎると低脳先生みたいな結末になりますから、程々にスルーしておきなさいって。 >便所の落書きコーナー
スレの書き込み全部をディスってるようだけど、俺はそういうつもりはないんでね。 ＞空輸を行わないことが前提であっても、現地医療機関と患者、本国、家族との
＞情報の仲立ちとして医官が出向くべきだよ。同盟国の軍医ではなくね。
それ、上司の役割な >>543
まあ、捏造君は自分が目立ちたいだけだよなw >>545
それは違うぜ。
キヨを批判するならするで、明確な根拠をもって批判してくれってのが願い。
君もすごいよな。>>527 を書いといて、捏造君と呼ぶとはね。 >>544
最終判断は本国の上司がするとして、現地医療機関におけるやり取りは、誰がやるの？ >>539
「w」を使っているだとか、認識の間違いが今までにいくつ出たとかの話にすり替えてるけど
＞そして一口にICUといっても、医療レベルは様々で。
＞ICU・CCU看護教本
＞「緊急で直接院外から入院した患者で再び一次二次病院へ転院する場合がある。」
これが明らかに認識の誤りで不適切な引用であったことは認めてくれるんですよね？
そこだけははっきりさせてもらいたいんで。 >>539
認識の違いとか、呆れて相手する気もなくなる
医療について口出しする前に少しは勉強してくれ
バカに付ける薬はないw
>本来なら、医官がすべき
>医官が出向くべき
外野から医師の仕事をあれこれ規定して貰わずとも結構だ
必要な医療を提供するのが医師の役割
そこに家族でもない第三者のオタクが口を挟む余地はない
要約すると、黙ってろバカって事だよw
ここまでレベルを下げればわかるか？ 医療機能の分担と連携の必要性
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/iryou/iryoujouhou/iryoukeikaku_d/fil/004.pdf
一次医療は、主として地域の診療所や病院
二次医療は、主として地域の中核的病院
三次医療は、特定機能病院や大規模病院
ERシステム FAQ
http://www.jaam.jp/er/er/er_faq.htm
1次救急施設に2・3次の患者が来院した場合や1・2次救急施設に
3次救急患者が来院した場合、高次施設へ転送するということが
原則になっています。
このシステムの中での3次救急病院の役割は、救急患者の診断や
初期治療という救急初期診療ではなく、重症患者（3次救急患者）に
対する集中治療が主体となります。このシステムで3次救急病院が
対応している救急患者（3次救急患者）は、全救急患者の5％以下だと
言われています。
1次救急施設にICUがあるのか、分からないが。
2次・3次のICUは、対応できる患者の重症度に差があるってことでしょ。 「医官がいなかったのは事実だが、米海兵隊の医官も協力、ＩＣＵに入っていることも
判断して陸自総隊とも連絡をして２４時間体制で、できうる限りの手を得尽くした」
事故発生時に米海兵隊の軍医が協力してくれたのは幸運だったが、その後に自衛隊の医官を派遣
して引き継ぐべきだったとは考えない理由が、何かあるの？
年明けの記者会見での答弁を待ちたいとこだけどね。 まさに、ぼくがえびでんす状態でいろいろ言っても他からはバカらしくしか見えないわw 分かってもいない事に口出ししたがるのはキヨと同じ
黙ってろバカ >まず動かす事ありき、になってるのがそもそも医療の常識に反する訳
「高次施設へ転送」で検索してると、重態であっても、対応できない患者は
転送してるようだけど。
対応できない場合には「高次医療機関への転送義務」があるらしく。 >>556
対応可能かどうか？は一目見れば分かる
そう言う状況ではチンタラ考えてる暇はない
ICU管理で5日間持たせてるんだ
何の不足があるんだ？
バカは黙ってろよ >どこの国でも自分の患者に対してはベストな医療を提供している、ってコンセンサスがある
日本の医療機関でどのような治療が可能なのか、現地病院では情報を持ってないのだから、
自衛隊の医官が出向いて説明して、選択肢を提示すべきじゃないの。
今回のケースで、転送したほうが良かったかどうかは別としてね。
高度救命救急センター
http://www.teikyo-hospital.jp/medical/trcs/resuscitation.html
外傷外科、脳蘇生、重症救急疾患、広範囲熱傷、急性中毒などの専門スタッフ
対象となる状態は●突然の心肺停止状態●多発外傷で出血が多くショック状態である
●脳梗塞、脳出血が原因で意識がない
>ICU管理で5日間持たせてるんだ
>何の不足があるんだ？
ICUに入って5日後に死亡したことをもって、治療の内容が十分だったかどうかは、
判断できないと思うけど。 >>558
何度も言われてるが、今回は容体も容体だったろうし、信頼できる医療インフラもあったからそちらに依頼しただけでしょ？
それがないなら（共同訓練先でそれが全くないという事態が想定し難いが）、裁量権者が使える手段で後送を決定するだけだろう
その手段は機動衛生ユニットとは限らないけどね あと、ﾜｯﾁｮｲ 6d7c-6UABが主張する医官を派遣して今後の対応を云々って「容体は安定したが植物状態」とか、「回復はしたが後遺症で自由に動けない」みたいなケースでしか使えないと思う で日本に移送して亡くなったら今度は、重体患者を現地から無理やり動かして運んだから死亡したとか叩くんだろうけどな >>561
あー、普通に言うだろなそれは
>>6や>>7みれば前例がありすぎて困る まあ、4日後に亡くなられたとかだと航空機内だとか国内到着後即お亡くなりになった可能性 ルーピーくんは無知の癖して手軽にググった程度のコピペで自らのバカを晒すのは
止めろって何度言われれば判るんだね。
今回みたいな他人の生死が関わる事で自説の正しさを吹聴したがる屑はキヨ☆だけで満腹だ。
フィリピンに行って担当医の前で「ICUに入って5日後に亡くなった事はベストの医療が
提供された事は保証されない」とでも言ってみたまえ。
帰国する前に誰かに殺されても自業自得だけどな。 なんでそんな強気なの？
陸自が次の訓練から医官を同行させるとしたらまたルーピー君に笑われるぞ >>565
訓練内容ではこれまでも同行してるしこれからも同行するでしょう
それなのに「ほら～今回から同行してるじゃないか～ぼくのぼくの勝ちなんだなぁ～」なんて物笑いのタネだわ
「今回は」戦闘訓練の類いで医療支援がないので同行しなかっただけだわ 言葉がおかしかったな
「今回は」戦闘訓練の類いでもなく医療支援でもないので同行しなかっただけ 実際のところ、クリティカルな症例に対する判断は臨床経験の多寡によるからな
豊富な臨床経験を積むと言う点では基幹病院の方がよっぽど機会が多いから、その方面で頑張ろうと望んでいる医師はそもそも自衛隊の医官にはならないw
更に悲劇的なのは、自衛隊の医官は少ない臨床経験を補う為の市中病院でのバイトも禁止されたんじゃなかったか？
自衛隊の医官が現地に最初から居たと仮定して、より良い形になったか？と聞かれれば、恐らくはそうならなかった可能性の方が高いと考える 先軍政治のアンチは気楽でいいよね。
自衛隊の部隊の医官充足率は２割以下。
部隊の通常の健康管理すら出来ないレベルなのよ。
本来演習でも医官が派遣されるべきなんが、それが出来ない構造的な欠陥の上、衛生軽視
が今回の事故の問題点。
米軍なら医官も装備も派遣しているよ。所詮自衛隊は戦争ごっこ。戦争ごっこで楽しく
やっているのに批判するなというはアレだよねえ。 今回は災害救助シナリオの医療抜き
災害救助を戦争ごっことはキヨ信者恐るべしw だいたいさ、平時に隊員の健康管理しかしてない医官に有事の負傷者の治療を任せられるか？ >医官に有事の負傷者の治療を任せられるか？
それが自衛隊が医官を養成する理由なのに出来ないのはまずいだろ >>573
まずいから外に研修に出してる、だから部隊配属の充足率が低い
まあ、全体の充足率が低いのは部隊配属になっても健康管理しかやることなくて医師としての満足感が得られず辞めてくのと、外に研修だすと研修先からスカウトされて辞めてったりというどうしようもない構図w >>574
かといってまさか医官養成のために自衛官を負傷や病気にさせるわけにもいかんからな
海外派遣とかかね米軍とかに
そうすると充足率低くなってそれも問題だが ＞災害救助シナリオの医療抜き
へー災害派遣って衛生不要なんだ（棒
通常の戦闘の演習でも医官いかないけどねえ（笑
しかも防衛省の衛生問題検討会の座長たった佐々木先生が大問題だということで
医者会見も開いたんだけどね。
自衛隊様のやることにケチをつけるな、ムキーッですか。
頭良すぎ（笑
先軍バカは気楽だね。
ルーピーはおまえさんｗ しかしまあ、今まで散々バカにされて来たせいか、ここに来てキヨの軍オタに対する見下しっぷりが酷いなw
キヨは安倍首相に対して拝跪すべきなんじゃね？www 本人が「バカに付ける薬はないw 」と言ってるんだから
ルーピー君は回復の見込みなし、と ブログ記事「防衛装備品の輸出の可能性」のコメ。
>さすが日本を代表する経済紙、書かなくていい誤報をさらっとします。
>三菱重工製のF-104Jが米国経由で台湾に輸出された、
>つまり今回のスキームと同じことが過去に行われたのをご存じないらしい。
台湾に供与されたF-104J/DJは、米国が日本に無償援助した分(総経費968億円のうちの約270億円分）を退役後返還した事例。
輸出ではない。
ライセンス･フィーを支払って生産した装備品を売却するという事案は今回が初めて。
よって、という日経の記述は正しい。
おまけで言うと供与機の米国への返還は、F-86Fでも実施している >>582/続き)
因みに戦後日本で「戦闘機」を輸出した実績はある。
無償援助でもラ国でもない「空から降ってきた（もと）戦闘機」だけど。 >>583/続き)
この、日経やFNNでも報じられたF-15Pre-MSIPの米国販売の件だけど、
実際のところ敷居はかなり高いのでは?
100機弱のF-15Pre-MSIPを米国はどうするのか?
自国で運用するにしても他国に輸出するにせよ、F-15CのPre-MSIPでは能力不足で、
購入にかかるコストに加え、別途レーダーの換装とかの近代化等でコストがかかるのは自明。
そもそも「Pre-MSIP」改型機を買う国が何処に...
まさか ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ F-15ロンダリング? >>585/続き)
そもそもが、国有財産である装備品。
フィリピンへのTC-90も、
>国有財産を無償で供与したり、
>実勢価格より安く売却することを禁じた
>財政法が障害になっていた
とのこと
結局、当初販売を打診→譲渡を希望→財政法上の壁→（取りあえず）貸与→「自衛隊の不用装備品等の無償譲渡を可能とする改正自衛隊法（第１１６条の３）の成立」→晴れて「譲渡」。
仮に、財政法の壁をクリアしたとしても、一体幾らで売る（売れる）と考えているのやら。
まあ、防衛装備庁の「お手並み拝見」と言ったところ。 さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自の新拳銃調達、HK、グロック、ベレッタの3社の輸入品に絞られ、
>ミネベアによるライセンス生産の目はなくなった。
>約1万5千丁の調達は5年間で行われる予定だったが、
> １年で一括調達される可能性もあるとの噂
確かに一括調達はコストの低減といった効果があるけど、顕在化していないデメリットもある。
まあ、これも防衛装備庁の「お手並み拝見」と言ったところ。 ところで、
・１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
・5年で調達の場合、約3,000丁/年
これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
海外メーカーの製品に欠陥はないとか言いそう。 >>588
HKのSFP9、グロック17（Gen4?）,ベレッタAPXかトライアル中なことぐらいガンマニアならみんな知ってるぞ…… 畑が違うと全くの素人ってのは良くあるから多少はね…そういえばキヨの専門畑ってドコなんだろ？ >>568
＞更に悲劇的なのは、自衛隊の医官は少ない臨床経験を補う為の市中病院でのバイトも禁止されたんじゃなかったか？
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2001/az20020117_00261_000.pdf
制限はあるけど、防衛大臣承認の上可能なはずですよ。 しかしF-15を欲しがる国というのは今時は意外と多いのだろうかね？
アメリカがモスボールしてあるF-15や購入するかもしれないF-15J pre-MSIP機を本気で近代化改修して、
ASEAN諸国とかに本気でばら撒く気があったら、手を上げる所はあるのだろうか？ F-35程の最新鋭機は要らない、F-16では機体規模的に最早役不足。
そんな国には最新の近代化改修が為されたF-15はタイフーンやラファールより魅力的に映るか？ >>595
これはまず承認する気のない奴だな
>医官の兼業について、医療機関等(医育機関を除く。)を兼業先とするものについては、次に掲げるものを除いて、原則として承認しないものとする。
また技術を向上する機会がないことが医官の最大のウィークポイントなのに、無茶振りだろ
>当該医官が特殊又は高度な知識又は技能を有していることにより当該医官以外の医師では代替し難い場合等、特殊な事情が認められる場合については例外的に承認することができる。 教わらなければならない必然性がある者に対して、教えられる様になったらチャンスをやるってのが腑に落ちん
国内が無理なら米国での官費留学くらい保証しないと、続ける気になるのは難しいだろうな そういえばMH-53Eをアメリカに移転してるのな。
これと同じ形なのかな？
ミグ25事件の時にソ連に返還したのも手続き上は輸出って聞いたけど。 >>602
MH-53はFMSだったはずなんで、借り物のF-104Jとはちと違うし、今回のF-15の例とも違う >>602
MH-53EはFMSで買ったもの、売却は向こうで枯渇した部品みたいね
日本で製造した完成品の軍用機を輸出するのは初めて、てことでしょう 部品の輸出なら、米軍がC-130を酷使し過ぎてプロペラの在庫がヤバくなった時、US-1用のプロペラを輸出した例があったような？ すまん、US-1 ではなくP-3C用のだったみたいだ 輸出というか売却
メンドイ人が一般的理解の輸出=海外にモノを売ること、じゃなく法解釈上の「貨物の移転」だと外為法知らんの？とか言ってるので、まあ、その人の顔を立ててあげましょうぜい
日経はわかってて売却と言ってるんだろうけど、だとしたら前列がある！とイキッテるキヨは道化師 × C-130
× P-3C
○ C-27A(アレニアG222)
C-130とP-3Cのエンジン(T56シリーズ)と、プロペラシステム(型番忘れた)は同一
P-2JとUS-1/1Aと、C-27A/アレニアG222のエンジンは、同じT64シリーズで、プロペラシステム(型番は知らない)は同一
石○潤一
https://twitter.com/oldconnie/status/40025929522610176?lang=ja
>US-1のハミルトン・スタンダード63E60-15プロペラが輸出されるようですね。
>アフガン向けC-27A(アレニアG222)は63E60-31プロペラですが互換性あるのかな。
>G222はけっこう機動性の良い機体です。
> 2011年2月22日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>599
遅レスだけど、その定義で許可が下りるレベルの想定している医者（敢えてこう書く）は
論文を主発表者として全般取り仕切りが出来る位のレベルだろうね。
一般の医官が症例修行でバイトに行くケースは完全に考慮の外に有ると思う。 世間一般の医者が重視するのは症例の経験数と手技の速さ
防医にいてはどちらも望めない
部内の病院に居ても進歩がないなら、せっかくのライセンスを無駄にする時間が過ぎていくだけ
それに加えて医者とは思えない給料
余程ワークライフバランスを重視した人しか残れないシステムw
基幹病院の5年生と一緒に救急当直やったら、足手まといにならない様に見学するしかないパターンだろうな
まあこんな状況なんで、国の外に派遣して、治療計画を巡って議論をするなんてのはおこがましいってのがわかってもらえるだろうか 「みの○んたのよるバズ！2018年12月22日」
https://www.youtube.com/watch?v=KNQUSjlb4aA
16:20/1:31:09当たりから。
（F-35B×8機程度では、ゴミみたいなもの、潜水艦で十分という田岡氏の主張に対して）
森本氏
>いや、でも8機じゃなくて、
>これから2個飛行隊、40機をまず手に入れると言うことなんで、
>そう簡単な物ではないと思います。
>ですから、これから2隻以上買うんです。 >>613/続き)
1:31:09/1:31:09当たりから。
みの:「いずも」級はあと何艦かつくるとか
森本氏?
>「かが」そして将来もう一隻くらい
森本氏
>それは、次期次期中期くらい。
「いずも級」3番艦(あるいは、「いずも級」＋αの艦艇)が想定されている、と。 キヨとルーピー君は何故か未だにユーロファイター推しだが、新規に戦闘機を増勢したい国にとって、最新の近代化改修が為された中古のF-15とユーロファイター、どっちが良いだろうな？
機体寿命が長い中古のF-15の方が普通に良いと思うんだがなあ……… >>613/続き)
>F-35B×8機程度では、ゴミみたいなもの、潜水艦で十分
という田岡氏の主張に対して、
潜水艦は、魚雷とかSUM:Surface to Underwater Missileとかで攻撃行動すると、その位置が暴露される。
位置が暴露されれば、位置が暴露されて僚艦等から攻撃されるのは必定。
その場合、30ktの駆逐艦と20ktの潜水艦の戦闘は、
運動嫌いでスタミナ皆無の軍事ジャーナリストと、機動力バリバリで酸素消費し放題の体育教師が1,500mのマラソン対決をするようなもの。
結果は ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 火を見るよりも明らか。 >キヨとルーピー君は何故か未だにユーロファイター推しだが
キヨの主張は、こうだよ。
https://blogos.com/article/279516/
ぼくは、FXはユーロファイターをライセンス国産し、F-35は量産化が始まってから、
F-35Bを調達すれば宜しいと主張してきました、そうすれば戦闘機の製造基盤は維持され、
将来の戦闘機開発でも単独は無理にしろ、共同開発でも相応の交渉力を得られたでしょう。
そして既にF-35Bの調達の検討が報道されています。
類似の事例で言うと、米海軍はこれからスーパーホーネット ブロックIIIを就役させて、
2040年代以降まで使用する予定。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/03/fa-18iiiii2040.html
LCCで比較すると、すでにF-35はユーロファイターより安価になったということで、
驚異的なコストパフォーマンスなのは間違いないが。
米海軍がF-35に一本化しないのは、性能に起因するのか、生産能力に起因するのか。 ユーロファイター、スパホなどのライセンス生産ではなく、
F-35のFACOでの組立を選択したことで、航空機産業にどういう影響が出ているかというと。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13804798.html?iref=pc_ss_date
三菱重工
「Ｆ２後継の国産化実現は十分やれる力はある」と語り、「Ｆ２共同開発から
３７年経った。技術者も作業員もどんどんいなくなり、次の開発を（日本が）
積極的にできなくなるのを大変危惧している」
航空機の下請けメーカー
「民生用も手がけないと経営が成り立たなくなった。防衛部門は国の守りを支える
気概でやっているが収支はギリギリ。日本がＦ３５など機体ごと米国から購入するので、
開発費はなくなった」と打ち明ける。ＦＭＳ増加が経営を圧迫。かつて売り上げ全てが
防衛関連だったが、現在は１６％に落ち込んだ。
１６年に防衛産業を対象に防衛省が実施したアンケートでは、回答した７２社の
７割強にあたる５２社が、下請け会社の撤退・倒産などによる「供給途絶が顕在化した」
と回答した。 キヨの主張なんざ結論が先に有ってその為に牽強付会するだけの道具以上の意味は無いなｗ
ルーピーくんが自分がマウントする為にキヨの戯言を利用するのと同じ事さｗ しかし何故、キヨとルーピー君はスパホ推しじゃないんだろうな？
ユーロファイターなんか、舐めとんのかテメーとしか言い様の無い条件だったんだがなあ。 >ユーロファイターなんか、舐めとんのかテメーとしか言い様の無い条件だったんだがなあ。
このスレではそういう認識になってるけど、F-2開発を当事者がどう振り返っているかというと。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13804798.html?iref=pc_ss_date
関係者の間では今も「技術は全てただで米国に提供し、開発資金も
一方的に日本が拠出した」（防衛省幹部）と苦い思いが残る。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
さて、FS-Xという日米共同開発を経験して感じるこのような形の日米共同開発は、
二度としてほしくはないということです。
御案内の通り、共同開発というのは、将来両国の空軍が運用するであろう航空機を、
互いに開発経費を持ち寄って両国の技術者がともに開発作業をするというものですが、
FS-Xの場合はそうではありませんで、運用するのは航空自衛隊のみで、開発経費は
すべて日本負担ですから、正確な意味での共同開発ではありません。
平成4（1992）年 Richard Armitage 国防次官補が国防総省を退官後、国務副長官に
就任する前に、インタビューに答えて次のような発言をしています。
「米国がFS-Xの国内開発に反対したのは、日本が防衛に十分な金をかけていないのに、
戦闘機の開発に巨額の資金を投入するのは有益ではないと判断したからである」
「航空宇宙・防衛分野は米国が世界のリーダーであり、日本が自前の産業として育てようと
するのは友好的な態度とは言えない」
「（1）米国がすでに作ったものがあれば、それを買う。（2）日本独自の必要があるものに
ついては、日本の企業が開発し、それを米国にも技術供与する。
（3）新しい分野は日米共同で開発する」
いまだに米国人の心の底にはこのような考えが存在していると考えて、我々航空工業関係者は
対応せねばならないのではないかと思っております。 >>621
いまさらF-2と同世代のユーロファイターなんていらないってこった たとえば、こんな指摘が出てたけど。
>>116
>HMDに関してはJHMCSという製品がでており2010年度のF-15J近代化改修から
>搭載されており、今さらな技術
でも、2010年度のF-15J近代化改修では、レーダーもコンピューターも（そしてプログラムも）
米国製で。HMDについて、日本の国内技術ではまだ研究段階で、実機で試験された事は
無いのだよね。
現状で、F-2にJHMCSを搭載するには、レーダーを米国製に換装するよりしょうがないんでない？
https://hiroaki1959.at.webry.info/201309/article_13.html
宮脇空将補はさらなる能力向上策として以下のことを提案している。
ＨＭＤ装置とＩＲＳＴ装置の搭載。
宮脇空将補はまた、「将来戦闘機ビジョン」に基づき現在進められている「センサー融合」
「ハイパワー・レーダー」「僚機間データリンクによる火器管制」及び「自己の残存性向上」
などに関する研究の成果を将来戦闘機より先にＦ－２に適用し、能力を向上させることを
提案している。
この辺の能力向上がF-2で行われているのであれば、第五世代戦闘機の開発をスタートさせる
段階に達したと言えるのだろうけども。センサー融合は、ユーロファイターで行われてる。 だいたいスイスのF-XでEFのアビオはラファール、グリペンに劣ると評された代物だからな～、スパホのAESAよりも劣るんだろうな～ ライセンス生産ができて、かつ、プログラムのソースコード開示、
日本の独自改修が可能という条件が満たされるなら、
ユーロファイターに限らず、ラファール、グリペン、スパホ
を検討しても良かったんじゃないかと思うけどさ、自分としては。
スパホは、現在のところ、ソースコード開示と独自改修は
認めてないんでしょ。
というか、上記の条件を提示したのは、ユーロファイターだけ
だったんじゃないの？ ルーピーくんはそれを実施するに際して掛けられている条件すら調べようとも
しないからルーピーくんと呼ばれるのさw
頭使わずにそこら辺に転がってる文章をコピペする行為は世間一般では「頭を使う」とは
呼ばないんだぜw
バッタなイカなんかそもそも検討の対象以上にはならないけどな。 結局のところF-35に性能面で大きく見劣りする以上、EFが選ばれる可能性はなかった
中国、ロシアがステルス機と目される新鋭機を配備始めた現状では今さらEFwと笑われる状況を避けられた 医官の派遣ガー
とか叫んでたキヨタニ本人が急に出現しなくなったな
病気にでもなったか？
いや、元から病気だったw >>625
疑問系の文章書く前に自分で調べろこのググレカス。 ＞それから医官も問題です。現状自衛隊部隊の医官の充足率は２割を切っており、それは掛け持ち含めての数字です。
＞護衛艦の多くには医官は乗艦しておりません。これで本当に戦争ができるのでしょうか。
まあ、今日のトピでもこんなん書いてるわけじゃが、自衛隊・防衛省が頑張っても構造的な問題はあんま変わんないから
医師としての志しが高ければ高いほど、やはり年季明けには退官される方は結構な数でるだろうし
抜本的には分母を増やす(防衛医大への入学数を増やす)ことなんだろうが、それはそれで抵抗勢力として厚生省やら文部省なんかが物申してくるやろうから
どうせなら、「自衛隊・防衛省が悪い」の決まりきった定型文をやるのじゃなく、退官された方数十名にでもルポしてくれば良いのに、それこそ調査報道ではなかろうか？ キヨ本人が書いたもの以外で、「2割を切っている」ってのが見当たらないんだよな
データでなら2割を少し上回っているのは見つけたけれども
あと根本的な疑問なんだが、そもそも何を基準に作った数字なのか？も
隊員の健康管理ガー！とか言ってるが、それ自体は部外の医療機関に任せておいても良いのではないか
実戦における医官の不足を問題にするならば、医官が畑から取れる訳でもないが故に、充足していないならしていないなりに、医官の診療能力の向上には如何なる努力が払われているのか？或いはいないのか？を問題にすべきだろうよ 医療には様々な問題が絡んでくる
それを一つ一つ解いて理解し対案を考えるのは並大抵の頭では難しい
そして、発言すればするほどキヨの頭の悪さが露呈する
こうやって煽るとファビョってまたわけわからん文を垂れ流すだろうから、そこも美味しく狙撃したい 医官の問題は切実だと思うが…
こんなやばい状況だなんて俺は知らんかったわ
キヨの指摘が無ければずっと知らないところだった >>634
キヨの数字はあくまで部隊レベルの数字を更に煽情的に盛ったもの
10代後半から50代中盤が殆どを占める健康な現場労働者の組織において、平時に医療の要求はほぼ存在しない
あっても地域医療に負担をかけるほどのパーセンテージにはならない
問題はある程度充足しているかに見える司令部等における医療技術のレベルだって事
これはキヨの頭ではまだ理解出来ていない領域 http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/193/touh/t193058.htm
＞八について
「 平成二十八年四月一日時点での自衛隊医官の自衛隊病院における定員は三百五十名、現員は二百七十六名、充足率は約七十八・九パーセントであり、
医務室における定員は二百七名、現員は六十九名、充足率は約三十三・三パーセントであり、
医務室が置かれていない部隊における定員は四百六十七名、現員は百九名、充足率は約二十三・三パーセントであり、
自衛隊病院、医務室及び医務室が置かれていない部隊以外における定員は八十四名、現員は六十六名、充足率は約七十八・六パーセントであり、
医務室が置かれていない部隊における充足率は、御指摘の平成二十一年三月三十一日時点に比べ、向上している。
また、自衛隊医官の充足率が低い主な原因としては、例えば、医師としての研修・診療機会の不足に起因する退職があるものと認識している。」
医官の充足率としては問題となったH21が7割を切っており、近年29-30年度では8割程度と防衛白書で不足を問題視しながらも回復している キヨは中古のスパホとか存在すらしないものを押してたことがあるぞ
つーか何とかの一つ覚えのＨＭＤがーっていうと、それしか推せるレベルがないのかってなって
やっぱそんなものいらんわとしかならない。
当時の時点でその程度の技術のためだけにユーロファイターを採用しろって話
はっきり言って本末転倒だわ
何度も言うが、今更五十歩百歩の第四・五世代機の技術なんていらんのよ
ユーロファイターのセンサー融合何て、コンセプトとしては早かったけど実機が出るころには肝心のセンサーが陳腐化しちゃったという落ちがね
いくら話をそらしたところで肝心のモノ＝ユーロファイター自体がダメダメなら
おまけで釣ろうたってダメという話でしかない
>>616
そも潜水艦こそ人員も建造ペースもこれ以上簡単に増やせるわけでもない というか、キヨもそうだけどなんで日米を大本営発表だーとあれだけケチをつけ難癖をつけるのに
欧州（やら南アやら）のセールストークは裏を疑わずに簡単に信じ込めるのか
後ＨＭＤってそんなに最初から秘中の秘って技術でもない
だからこそユーロファイターの改修にＦ３５に選ばれなかったほうを流用したりしてる
逆に言えば、優先度が低いからこそ開発もエンジンやらレーダーやら機体構造の研究よりも
優先度は低いといえる
というか君も（戦闘機の）「プログラムのソースコード」とやらをなんか勘違いしてないか？
>>625
答えを言うけど、確かに「独自改修」は出来るが、回収に使った技術は開示する必要があるし
そもそも、ユーロファイターをいくら独自改修しようがＦ３５以上のモノにはならない ウェポン・ベイの数は？
エンジンの数は？(双発・単発) = 生存性 開発国特価で安く買えるのにユーロファイターの調達増やすどころか削って代わりにＦ－３５買ってる現状見ると
ＥＵでもユーロファイターだけでは、中長期的には能力が足りないと見てる感じ。 >>642
そんなことよりF-35とユーロファイターじゃ世代が違う >>647
自分で調べてそれを信じたまえw
ああ出来たら、君なりの答え、結論もここにアップしてくれ。君を誉めるかバカにするか判断するおおよその判断材料になるからww >>649
ああ。キヨみたいなバカには相応しいと思わないか？w 態々接続プロバ変えてまで自らのバカを晒すってどんだけどMなんだかw
そのカキコに使ってるツールと首の上の代物使って自分で調べろよw 自分の願望で、抽象的な国を脳内合成してはいかんよ。(笑笑 藁人形の脳内合成で勝利宣言かぁw
検索も出来ない奴はレベル高いなぁw ユーロファイターを推してる癖して、ユーロファイターの開発コンセプトなんか微塵も理解してないぞルーピー君はw >Ｆ２共同開発から３７年
ライセンス生産は開発ではない
>>617
いつもの後から「僕はこう思ってました」なうえに後出しでもおかしいという
大体、ファントムは退役するとしても
Ｆ１５、Ｆ２、ユーロファイター、Ｆ３５Ｂが混在するという意味不明なことになる
>米海軍がF-35に一本化しないのは、性能に起因するのか、生産能力に起因するのか。
電子戦機のためには複座型がよろしいということ
まあ後はボーイングの戦闘機生産能力の維持だわな
そして肝心なことはその改修計画はＦＸ当時のそれとは別物 一番出資している英国はトランシェ３Ｂ型の調達キャンセルし、トランシェ２型も一部サウジに譲渡
ドイツはＦ３５欲しいといった軍の高官を首にして調達しているが、
軍にそういう声があるってことを認識して調達しているということ
スペインも中古のトランシェ１をペルーに売りたがってる
新造機の輸出ならともかく、比較的新しい期待なのに中古機が出る始末
ウエポンベイなんてそもそも外装するしかないんだし
後出しステルスでコンフォーマルタンクをウエポンベイに改造する方が制限される
逆にステルス機でも外装を許せば従来機なみか以上の重装備は可能 エゲレスが好きに改造してもOKよって提案してきた段階で、そうとう詰まってたんだろうなあ トランシェ３Ｂが全く出てこない現状を見ると選定蹴って正解だったんだろな。 >>659
もしかしてテンペストで共同開発を早々に持ちかけてきたのも・・・ >>660
むしろ日本にトランシェ3を作らせようとしていた感もある イタリアもちゃっかりオーストリアの次期戦闘機商戦に「ユーロファイターの中古」（イタリアの手持ち）で
参加してるしなぁｗ
どんだけアレなんだかｗ ここまで情報が出た後で感じるのは、キヨは本当に死の商人なんだなと
自国の兵器をクサしてより自国民の兵が死ぬ確率が高い兵器を選択する様に誘導する
外患そのもの エンジンコア諸々のパテントを生け贄にしてでもAESAが欲しかったのにはちゃんと理由があるって事だな ブログ記事「海上自衛隊は人で不足を本気で考えているのか」のコメ。
>自衛隊の人手不足が深刻化しています
それでも相対的な「抑止力」を維持しなきゃいけないのが、利益第一のハンバーガーチェーンと違うところ。
ORで○年後に、彼が○○隻の艦艇を有することが予期され、それに対抗する為、我は○年後に○○隻の艦艇が必要だとされた、
「人が足りないから○隻で何とかしろ」とか「予算がないから○隻で我慢しろ」
というのは本末転倒。 >>667/続き)
ところで「利益第一のハンバーガーチェーン」とは、今はなき航空機メーカに似た名のハンバーガーチェーンのことでしょうか。
であれば、
「日本マクド○ナルド、「史上最大の赤字」を分析して発覚した異常事態(2015.11.18）」
https://www.mag2.com/p/news/123944
によると、kytnセンセのおっしゃる「左前になった」原因は、
>いまだに使用期限切れの鶏肉使用問題や異物混入問題が尾を引き、
>顧客流出に歯止めがかかっていない
とのこと。
これ、 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 2015年のオハナシ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) >>668/続き)
で、現状はどうかというと、
「過去最悪の赤字から過去最高の黒字に マクド○ナルド復活の理由（2018年6月17日）」
http://news.livedoor.com/article/detail/14877035/
> (20)15年の過去最悪の赤字から、2年後に過去最高の黒字を記録したマクド○ナルド
>食の安全、清潔、接客などに課題を見出し、改善に取り組んだという
>顧客がサービスに対して「感じる」品質を意識したことが復活に繋がった
のだそうな。
>本社のスリム化、
>正社員の整理が先です
と中野の社長様はおっしゃるけど「マクド○ナルド復活の理由」は、別ではないの? 人が居ないならフネを減らせ、というのは、そりゃ当然じゃないかと思うんだけども。
中の人が居ないのにフネだけ持ってても仕方ないわけで。
米国に協力するためにインド洋まで行くような任務は少しずつ減らして
コアな任務である日本本土防衛に特化していくんでしょう。
それでフネの数が少ないことの辻褄を合わせるんじゃないかな。
これからは短期任務限定で、行ったらすぐ帰ってくるような任務限定でクルーを組むほうが、人を集めやすいでしょう。
海自自体は決して不人気ではなく、フネに乗るのが人気が無いだけと言う話もありますし。 以下おまけ
> 1士、2士の充足率は4割程度、
>士長入れても7割です
入隊時は「2士」
入隊後1年で「1士」
更に1年後に「士長」
陸自の1任期は2年、海自空自の1任期は3年だから
毎年100人入隊するとして、
100人の2士が1年後に1士になると、1士×100人に対して、2士×100人。
2年後には、2士×100人に対し、1士×100人と士長×100人。
3年後には、2士×100人に対し、1士×100人と士長×200人。
この時点で、2士×100人＋1士×100人、士長×200人で両者の比は「1:1」。
そして、4年後。
4年後には、2士×100人に対し、1士×100人と士長×300人(2:3)。
2任期である5年後には、2士×100人＋1士×100人と士長×400人(2:4＝1:2)。
入隊時は「自衛官候補生」ですが? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ♪古い～ ♪自衛官よ～
https://www.youtube.com/watch?v=QCyYIYSETvo >>671/続き)
つまり「1士、2士の充足率は4割程度」「士長入れても7割」は、単に2任期・3任期の継続を希望し、任期を延長する隊員が存在している現状の分析の結果でしかない。
所謂「兵隊」である士の充足率は7割程度と言えば済むハナシ。 少子化より、長い就職難が構成をおかしくしてしまったのが最大の要因 おまけ(その2)
>クルー制の実験は既に音響艦で行っていますが、
>このときもあまり注目されてきませんでした。
リンクを見ると、kytnセンセの記事のupは「2017/12/09」。
参照にしている朝雲新聞の記事については、
>今週の「朝雲」に面白い記事がありました。
とあるので、平成29年の7月某日付の記事が元ネタなのでしょう >)674/続き)
「クルー制」の詳しくは、
海幕防第470号(29.11.1)「自衛艦のクルー制について（通達）」
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/e_fd/2017/ez20171101_00470_000.pdf
参照。
この訓令の1項には、
>この度、音響測定隊の編制に関する訓令
>（平成27年海上自衛隊訓令第25号）
>が改正され、
>第１音響測定隊において、音響測定艦のクルーによる運用
>（以下、クルーによる運用形態を「クルー制」という。）
>を開始した
とあり「音響測定艦のクルーによる運用」の開始が平成27年であることがわかる。
「朝雲」の記事が「平成29年の7月某日付」。
海自がつき
海自がこねし クルー制
われの主張と 誇るキヨ○ニ おまけ(その4)
海幕防第470号(29.11.1)「自衛艦のクルー制について（通達）」には、
>自衛艦は、それ自体が
>「部隊」であるため、
>「人に関する項目」と「物に関する項目」の
>両方を１隻の自衛艦で同時に管理している。
>クルー制は、これら自衛艦の管理体制のうち、
>「人に関する項目」について、
>自衛艦を単位とした管理から「クルー」単位の管理に移すもの
とのこと。 >)676/続き)
で、どっかの誰かは
>ヘリや哨戒機などにも
>クルー制導入を検討すべきです
と、主張しているけど、これ無知の極み。
>自衛艦は、それ自体が
>「部隊」である
のに対し、ヘリや哨戒機は、部隊が運用する装備品。「人に関する項目」は部隊にある。 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自の次期拳銃は重量860グラム以下、ストライカー方式で、
>ライセンス国産は除外との噂。
ラ国除外の理由には触れないのね。
2兆円は自助努力 ＞⊂(´･ω･` ) ( ･ω･` )っ＜ そんな軍隊が何処にある? 今更ながらだけど、
>HMD
日本でも90年代から島○製作所が研究開発してた。
00年以降に実施された某SRMの試験のオマケで評価。
結局、某社の主張がとおりJHMCSが採用されたけどJHMCSには国産HMDのノウハウが活用されている。 DDG-179「まや」 峰央 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 原子力船「むつ」A子
>>679は、誘い水あるいは疑似餌。 >JHMCSには国産HMDのノウハウが活用されている
ここ、もう少し詳しく知りたいな。
ネットをざっと検索した情報では、F-15改修でのHMDとレーダーFCSは、米国製だけども。 Yahoo!知恵袋 には、こんな回答がされてた。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1299496987
AAM-5の実用試験には異例ではありますが、島津製の国産HMDの試作品を用いていました。
この時のデータからソフトウェアを国産開発し、ハードはJHMCSを用いたという可能性が
高いと考えられます。
でも、この回答には疑問が2点ある。
米国製レーダーFCSに、国産ソフトウェアを搭載できるのか？
そして、国産ソフトウェアが開発済みなのであれば、F-2へのHMD搭載を試験しないのはなぜか？
F-15にHMDを搭載するのは、AAM-5の高いオフボアサイト能力を活用するには、HMDが必須
であるため。その必要性は、F-2も同様なのであって。 そういえば、ディーゼルの統合電気推進とやらは主流になったのか >>682
米国製レーダーFCSのソフトウエアとのインターフェース仕様がわかっていれば
HMDとFCSとの情報交換はそれほど困難ではない
米国製レーダーFCSのソフトウエアに一切手をつける必要がない可能性もある >>682
JHMCSのwikipediaには出典付きでAAM-5の適合化改修を島津製作所がやったと書いてあるな。
出典は「ここまで見せた！自衛隊F-15"改"」 J-Wings 2013年10月号。 でました中野の軍装屋のおやじ殿の経営哲学
だいたいハンバーガーチェーンって本社だけじゃなくて直営とＦＣで全然人の雇用関係も違うしだな ブログ記事「首相官邸、NSCは陸幕を信用していない」のコメ。
>次期中期防衛力整備計画（中期防）に
>以下のような記述があります。
>>患者搬送を安全に実施するため、
>>装甲化した救急車の導入に向け、必要な措置を講ずる。
>常識的に考えれば、こういうことは
>わざわざ中期防で明言するようなことではないでしょう。
わざわざ明言しないと、外野、特に兼業軍事ジャーナリストがうるさいからでは?（冗談） まあ装甲救急車はキヨが長年言い続けてた事だからドヤ顔するのは仕方ない またソースなしに部隊の医官が2割を切ってるなどとデマを書いてるな
キヨが言うように医官を増やしても直ちに実力は上がらん
何故なら医官の教育に問題があるから
それを含めて総合的な問題提起するのがジャーナリスト
基地外みたく2割ガーと連呼してるだけでは、全く無意味な事に何故気付かないのだろう
本当にバカだな >>688/続き)
>ところが敢えて中期防ではここまで書いています。
>つまり書いておかないと陸幕は野戦装甲救急車の調達を怠るだろという
>不信感があったからでしょう。
>それが官邸なのかNSCなのかは知りませんが。
「怠るだろ」
「からでしょう」
「官邸なのかNSCなのかは知りませんが」
という脳内ソースを元にしたブログ記事のタイトルが
「首相官邸、NSCは陸幕を信用していない」
ですか。 しかし装甲救急車が陸からの要望でなく官邸案件ってのがマジなら官邸側はキヨブログを参考にしてるってことなのかな？
だったら医官の問題も今回のブログを見た官邸側が自衛隊に改善を指示するかもしれんな >>691/続き)
>自衛隊大好きな
>景気のいい新兵器大好きな軍オタさんたちは、
>あれこれ理屈をつけて、
>野戦装甲救急車は不要という主張をしてきました
APC/WAPCを、1B型/2B型救急車として運用するという意味での「戦装甲救急車」は必要。
APC/WAPCを、1B型/2B型以上の高規格救急車として運用するという意味での「戦装甲救急車」は不要。 >>693/続き)
上記は、
×野戦装甲救急車
○装甲化した救急車
であることから見て取れる。 さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>次期大綱で陸自はOHの後継を調達せず、
>UAV導入で乗り切る。
UAVは、所謂「ドローン利権」のおかげで防衛省が自由に運用出来る状況にこれまでもなかったし、今後「自由に運用出来る状況」になる確証もない。
果たして、この「ドローン利権」という壁を突破出来るか否かにかかっている。 閑話休題
>OH-1で更新されるはずのOH-6は用途廃止が進み、
>全機3年以上飛行停止の駄作機、
「飛行停止」の理由、知りたい人います? おまけ
>OH-1が全機飛行可能になるのは早くても10年後。
>当面縁による軽輸送や連絡業務は機器的な状況との噂
OH-1は偵察ヘリであり、そのレイアウトを見てわかるように「軽輸送や連絡業務」はその任務にない。
「縁による軽輸送」「機器的な状況」
まあ、いつものこと。 >場合によっては空自の空飛ぶICUを使って
>日本に移送した方が良かったのではないか
ところで「空飛ぶICU」こと機動衛生ユニットって、与圧されてる?
与圧されているとしても、3軸の荷重のかかる鈍足の戦術輸送機で、ICUで治療を受けている重傷どころか重体の負傷者を空輸すべきか否か。
某機による患者輸送の検討の中で、重傷はともかく重体患者の空輸はリスクが云々とか、リスクを考慮しても空輸するメリットがどうこうとか。 >>692
キヨの異常な自意識過剰、自己顕示を真に受けるのはヒトとしてちょっとどうかと思いますが…… >>693
しかしまあ、これ見てると当時キヨで遊び過ぎたなあと正直後悔……うん、全然しないなｗ >>699
けど、F-35の国産から輸入への切替といい衛生セット拡充といい装甲救急車導入といい、
キヨブログを読んだんじゃないかって事が続いているし… >>698
関心があるなら、貼られた記事を読むと思うのだけど。 ルーピーフィルターみたいな百害有って一利無い間抜けフィルターの掛かった
屑コピペに用が有るのはルーピーくんだけさ。 このスレらしい、と言うべきか。
機動衛生ユニットとは何ぞや？ と調べようともしない。
自衛隊にしては珍しく、世界に類を見ない装備を開発・運用してるわけだが。 >>695
>UAVは、所謂「ドローン利権」のおかげで防衛省が自由に運用出来る状況にこれまでもなかったし
そう判断できる根拠が、何か一つでもある？
FFOSとFFRSを飛行させない理由が、システムの信頼性に起因しないとしたら、
「ドローン利権」でも想定しないことには説明がつかない、ということだけでしょ。
制式化された装備が、他メーカーの利権のために運用が妨害されるなんて事例は、
過去にもなかったわけで。装備の選定時に利権が働いた事例はあるだろうけど。
利権のために運用を妨害している張本人は、防衛省の高官か、それとも政府の高官なのか。
キヨを批判するつもりが、政府への根拠なき誹謗中傷をしてどうするのっていう。
今まで、「ドローン利権」説に対して誰も異論を出してないようだけど。 え・・・ドローン利権って
このことだろ？
https://www.sinkan.jp/news/6719?page=1
まあ、通信にしても衛生にしても自衛隊だからでは特別扱いが許されないのが日本だから 都市部での規制の話だよね、それは。
被災地では、陸自が民間ドローンの飛行届け出の窓口になってたり。
http://www.mlit.go.jp/koku/koku_tk10_000003.html 機動衛生ユニットの件でしつこく絡んでたのはキヨ本人w
普段自分のブログであれだけ匿名掲示板をこき下ろしておきながら自分は嬉々として書き込んでいる始末
だれかこのバカに教えてやれよ、バレてるぞ！ってなw キヨが、議論で絡んだ相手の間違いを嘲笑せずに済ませると思う？ あの世から江畑謙介さんを呼び戻す方法でも探した方が建設的だな。 ってか、キヨ☆が「間抜けな42」やらかしたのは東京税関長のメールを
「無修正で晒し」て、宛先の自分の名前も一緒に晒す、というギャグみたいな
事やったからだし、結果そんな間抜けを晒した事を逆恨みして匿名掲示板を
憎んでるだけだからなw
ツイでもエゴサ掛けて自分の名前が出てると誰にでも因縁吹っかけに行く
チンピラ紛いの事してるのもさもありなん。 >>717
間抜けな42ことキヨがあの件で散々嘲笑されたのは、バレる前もバレた後もクソの様な自作自演を延々と続けたからなんだけど？w
で、キヨの著書に何の価値がある？ UH-Xはきよ谷の言うとおりになりそうだな。
技術的に完全に枯れた機体の改造で失敗リスクがないのに、調達戦略の欠如で駄作機になりつつある。 >>719
今年の値段で言ってるのは早漏過ぎるだろ キヨはバカな癖にホント露出癖が強くてな
何が
>きよ谷の言う通り
だよw
他のミリタリライターにも信者が張り付いてたりもするが、ここまでクドいのはいない
即ち度重なる「予言が当たった！」って騒いでるのは信者を装った本人が匿名で書き込んでるってのは自明だろ
理系の割には論理構造が一貫してないキヨが幾ら当たった当たったと騒いでいても、誰も何の価値も認めていない事に気付いて欲しいわ 正月から池沼がご苦労なこったな。
リアルワールでなにかいいことないのかね？君には（笑
キヨを叩いても幸せはこないぞ（笑 >>721
キヨダニ憎しで文がめちゃくちゃだぞ
バカ文系 池沼とかバカ文系とか言われたい放題だな
だがその両方とも否定しておく
敢えて言えば、
池沼＝キヨ
バカ文系以下の理系崩れ＝キヨ
ってとこが妥当だろう
蛇足だが、キヨを擁護しても幸せは来ないぞw
それとも何かしらの利害関係があるから擁護せざるを得ないのか？
例えばタケウチとか？ 装甲救急車の導入はキヨ凄いと思ったけどな
衛生セット拡充もぶっちゃけキヨ案件だろうし >>725
キヨが思いつく程度の事は内部ですでに案件になっていたと思うよ キチンと意見を聞くだけのポテンシャルがあると思われれば、外部有識者として問題提起を任されたりコンサルとして分析結果を求められたりもする
そういう実態がないという事は・・・
まあお察しって事
例えば一票の格差なんかでも問題がある事は分かっていて、ツイなりブログなりで発信をしてる人は多いでしょ？
でも裁判でそれが認定された時に「俺が言ってた通りだ。菓子折り持って来い」なんて言ってる奴がいたら誰もがキチだと思うでしょ
それと同じ事 キヨの場合、自分が言うところの市ヶ谷の噂の中から自分好みのヤツに張っているだけだよな。 清谷大先生は無人機なんより時代はcoin機だ！
と叫びながら市ヶ谷駅でダイブしないの？ coin機については、次期防で攻撃ヘリ部隊が縮小するんだが
その代替に導入されるかもしれない気が… coin機買うならMQ-9とか導入するんじゃないかという気もする
勿論有人軽攻撃機にも利点はあるが、日本の仮想敵はどれも防空装備に優れた軍隊なんで、高リスク任務にも投入しやすい無人機の方が有力なのではあるまいか？ ヘリやUCAVと比較した場合の
coin機の利点というのがイマイチわからん 陸自はオスプレイを導入したから固定翼機にそんな抵抗はないと思うんだよな
むしろ普通のヘリではオスプレイの巡航速度に追随出来ないから必要になってきたのかも >>731
武装「漁民」が島に上陸するシナリオのための抑止力として有効。 >>735
F-2が充分にあればね…
しかしF-2ふくめ空自には戦闘機の余裕があまりないのが悲しいところ… 漁民相手ならP3CかC130にチェーンガンでもつければ。ハーベストホークみたいな感じで。
しかし、わざわざ新しい装備を入れる程の相手か疑問。 脅威度と装備は、比例していかないといけない。
上陸してしまったら、海保は手を出せない。
漁民がRPGを持っていたら、ニューナンブを腰に付けた警察官では制圧出来ない。 キヨ一押しの憧れの装甲救急車様がまさか既存のAPC/WAPC（＝既存国産装甲車）ベースとはね
いや、それが常識的な話なんだけど
キヨバージョンだと戦車をも吹っ飛ばすiedや対戦車ミサイルに耐えて死体でも入れとけばｈｐが完全回復してリスボーン
…は流石に冗談にしても、戦車並みの装甲（そんな装甲車はそもそもないが）と、
先進国の標準的な病院並みの機能を野戦の状況下でも単独で持つ（そんな救急車はない）
じゃないの？
アレだけ貶した国産装甲車ベースでいいの？
>>709
（ドローン）利権と聞いて即座に「他メーカー」しか思いつかないって当たりがキヨっぽい
特に通信関係なら総務、交通ルールなら国交相、医療なら厚生労働
という発想がないし、他メーカーなんぞよりよっぽど強力な事を知らないんだろう >>740
ルーピーくんは視野が狭くて無能な癖してそれを自覚できないからみんなにルーピーくんと
呼ばれている訳で。
恐らくは官需の仕事をしたことが無いんだろう、だから「官庁を跨った内容」ってモノがそもそも
理解の外にあるのだと思われる。
その割に自分はいろんなことを既知であると主観的に思っているから自分の判らない内容だと
「仄めかしが～」とかバカ丸出しな事を言い続けている訳で。 キヨには松村太郎あたりに喧嘩を売ってもらいたい
松村太郎：
たった一言のツイートでブルーボトル・コーヒーのブランド・イメージを破壊し
日本での大規模展開を葬った男
ブルーボトル日本開店おめでとう。
西海岸で飲む、いつもの味。
僕にとって新鮮みがないことが、成功の証だと思う。 >>740 >>741
具体的に反論してくれるのは、ありがたいな。
罵倒だけで済ませる人が多いからね。
https://www.fnn.jp/posts/00362790HDK
陸自が今回、北海道厚真町の土砂崩れ現場に投入したのは、民間企業が開発し、
市販されているドローンで、正式に配備された装備品ではない。災害用ドローンの
導入を検討している陸上幕僚監部が、静岡県の富士駐屯地に本部を置く陸自開発実験団で
評価を進めている複数の機種のうち、現時点で運用可能な2機種13台が投入された。
陸自が災害派遣にドローンを投入したのは初めてのことだが、評価段階の機材が実際の活動に
使われるのも異例だ。陸上幕僚監部は、「導入評価中の機材とはいえ、性能の把握や操縦の
習得は既に完了していたので、人命救助と復旧を最優先に考えて現場投入した」と
説明している。
富士駐屯地の陸自開発実験団が、ドローンの運用試験を行っているということだわね。
人家から離れた演習場は、ドローン規制区域にはかからない。
福島第一原発の事故では、防衛省はFFOSとFFRSを飛ばさない代わりに、
横浜市のフジ・インバック社製のB2を運用してる。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/post-d938.html
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013062000004.html この箇所もコピペさせてもらうよ。
記事を貼っても読まずに反論される事がままあるから、勘弁してね。
https://www.fnn.jp/posts/00362790HDK
陸自は現在、開発実験団においてドローン導入に向け複数機種の評価を行っている最中だが、
防衛省は平成31年度予算の概算要求で、「災害用ドローンの導入」に約1億5千万円の予算を求めている。
防衛省は導入機数を明らかにしていないが、陸自が評価中の機体と同等程度の性能を有する市販のドローンは
概ね30万円～100万円とみられることから、1億5千万円の予算が認められれば150台～500台のドローンが導入されるかもしれない。
実際、陸自の幹部自衛官は、「将来的に、全国の現場部隊にドローンを行き渡らせ、より一層迅速な人命救助と災害復旧に
役立てたい」と、ドローンの活用に意欲を示している。
「ドローン利権」によって試験と運用が困難だという状況では、ないでしょ？ >>745
あのさ、OHの代わりができるUAVと君が言ってるドローンが一緒のわけないでしょ ドローンを使うのは普通科中隊レベルくらいの単位で、OHやFFRSを使うところとは違うんではなかろうか？ ところで先月27日にユーロサープラスに行って来たんだけどさ、もう閉店してた。
年末の中野ブロードウェイはお客で一杯なのにキヨの店に来てくれるお客はほとんどいないからこうなったんだろうなー。 FFRS と フジ・インバック社のＢ型は同程度のサイズだし、FFRS と同規模の
民間ドローンは市場に出回ってるんでない？ 支援機材の規模は全然違うだろうけど。
https://hiroaki1959.at.webry.info/201203/article_27.html
そもそも、人家から離れた演習場では、ドローン規制はかかっていない。 >>752
出回ってるんでない？じゃなくて調べてから書けやこのググレカス。 >>751
メルカバはもう、「戦車の格好をした多目的輸送車」になってる気がする。 合目的性から言えばキヨはメルカバを押すべきだろう
ルートがないから噛めないのが押さない要因か そういやキヨはメルカバでもとち狂った事を書いてたな。 どうせ演習場以外で使わないから問題ないだろ。
災害派遣用にちゃんとした市販品を買えば良いだけなんだし。 >>751
マジレスすると60t以上もある救急車なんて無理でしょ 清谷ブログ「あけましておめでとうございます」のコメ。
の、その前に ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ あけおめ
>昨年の年頭には今年は防衛産業、
>終わりの始まるになるのではないかと申し上げましたが、
>新防衛大綱及び、中期防は防衛産業により厳しい内容となっています。
これを変革の切っ掛けとみるか、撤退のチャンスとみるかは企業次第。
kytnセンセは、これを
×終わりの始まる
○終わりの始まり
というけど、これはkytnセンセお得意の一方からだけの見方。 >>760/続き)
もしこれを切っ掛けに、某KMT社が本気出したらどうする? ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ やめてくれ～
じゃあ、KMT社が撤退したら? ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ M社独占。 >>761/続き)
個人的なkytnセンセのブログ記事等々の評価。
kytnセンセのブログ記事全般に言えることだけど、その元ネタは
・新聞記事（の感想文）
・自身の取材の結果の記事
・どっかの誰かからの一次情報
の、概ね3種。
「新聞記事（の感想文）」は言わずもがな。
「自身の取材の結果の記事」は、技本の10式の開発者への取材が良い例
「どっかの誰かからの一次情報」は、竹内某とか○井某の又聞き情報が元ネタ
だから「元ネタ」が正しい事は多々ある。 でもその「元ネタ」を調理する料理人の腕がデタラメ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ これが「kytn」センセ。 さて「今日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>某元防衛大臣は若い頃に国家試験において
>替え玉受験でインチキを行い、
>不正に「士族」に成り上がったとの噂。
何が怖くて実名を出さないのやら。
実名出せないのは、結局は「(根拠不明の)噂」だから?
それとも他に意図がある? キヨは最近裁判とか訴えるとか公開質問状とか吠えなくなってきてるからな
誰にも相手にされないよりは訴えて貰いたいんだろうよ タスマニアンタイガーのチェストリグとか色々買った後に販売がキヨの会社だと知って後悔 ブログ記事「駄目な軍オタが予測を誤る理由」のコメ。
>（ダメな軍オタは、将来の予測をよく誤るが）
>それはニュートラルにものが見られないからです。
>更に自衛隊など当局の言うことを丸呑みするからです
（ダメな軍事ジャーナリストは、将来の予測をよく誤るが）
「それはニュートラルにものが見られないからです。」
「とくに自衛隊など当局の言うことを脊髄反射で否定し、ダメだしをするからです」
別にダメなのは軍オタばかりではない。
ダメはダメなだけ。 >>768/続き)
>「ボクは正しい」というのが根底にあるから、
>それにそぐわない意見やエビデンスは
>曲解してまでも否定します。
会計検査院「T-7初等練習機の委託整備費用の執行に当たり、総合評価の際に示された提案内容を今後の契約に適切に反映させるための取組を行い、経費のより経済的及び効率的な執行に資するよう防衛大臣に対して意見を表示したもの」
http://report.jbaudit.go.jp/org/h23/ZUIJI4/2011-h23-2900-0.htm
と言うエビデンスを示したうえで、
曲解してまでも否定した某軍事ジャーナリストがおりましたが...
「おまゆう」てんこ盛りのブログ記事 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜まあ、何時もの事。 で「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>海自は次期大綱で、UH-Xの調達をしない。
>既存のヘリで行うとのこと。
この「既存のヘリ」とは何? ＞⊂( ´･ω･`) 普通に考えれば( ´･ω･ )っ＜ SH-60J/KとMCH/CH-101
果たしてこの2機種だけかな、と。 >>770/続き)
1次情報である、
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」
http://www.cas.go.jp/jp/siryou/pdf/h31boueikeikaku.pdf
の、p21「(2)装備体系の見直し」をみると、
>現有の装備体系を統合運用の観点も踏まえて検証し、
>合理的な装備体系を構築する。
とある。
これは深読みすれば、また別の見方ができる。で、その見方こそが大綱の本質のひとつ。 まあ、航空事業部の救難ヘリも海域でのお仕事はあるしねえ、それこそ3事業部でそれぞれ救難部を設けるのを無駄と考える人がいてもおかしくなさそな それを言い出すと地方自治体警察海保民間事業者各々で捜索救難ヘリを独自運用してるのも突っ込まれそうだ
この手の仕事も縄張り争いがあるんだけどさ ちと話の趣旨から外れるけどその手の連中って救難ヘリではあるけど捜索能力は微妙じゃね
いや軍隊のヘリが高性能なのは当たり前だから別にいいんだけどさ >>770
元々CH-101を救難ヘリとしても導入するとか言ってたのを救難部隊がSH-60でないとイヤだと言ってもめた経緯があるからなあ
恐らくCH-101をなし崩し的に増やしてくつもりなんでないの >>776
海幕は輸送能力も高いCH-101を推して汎用性を上げたがってるけど、現場はあくまで救難任務を重視して運動性の高いUH-60を欲しがってるみたい
他にも三発ヘリだと整備性が落ちるのを懸念してるところもあるかと（スタリオンで苦い経験をしてるし） こういうのは机上の空論ではなく
現場の経験を生かした要望を反映した方が良いと思うけどな 今後の艦載機運用や両用作戦を考えると、海自ヘリの輸送能力を高めた方がいい、というのは理解できるから難しいところ ついでに言えば三菱の60とカワサキの101という対立でもあり余計にややこしい。 >>779
難しい所だが今回の決定で海幕は既成事実を積み重ねて外堀から埋めてく方針のようだな、最終的には101になるんでないかな？
>>780
60まで無くなったら三菱のヘリ部門は身売りまでありそうだしねえ まあ、救難用として大型ヘリを推すのは無理があったというところではなかろうか？ いまさらですが、
>>771/続き)
「多用途ヘリコプター（艦載型）の提案要求書の案の提示に関する説明会」
http://www.mod.go.jp/msdf/supply/tech/180419.pdf
によると、海自の多用途ヘリコプター（艦載型）に求める条件は、
>主として「ひゅうが型」及び「いずも型」護衛艦に搭載し、
>救難、輸送、負傷者等の救護・後送が可能なこと。
とのこと。
「救難」であれば、海自と空自で救難ヘリとしてUH-60が運用されている事から、対潜器材を外したSH-60でも代替は可能。
となれば、問題は「輸送」と「負傷者等の救護/後送」をどうするか。 >>784/続き)
>現有の装備体系を統合運用の観点も踏まえて検証し、
>合理的な装備体系を構築する。
の意味は、60系では達成困難な護衛艦からの「輸送/負傷者等の救護・後送」というミッションに必要な装備を、海自が専用で整備するのではなく、現有の装備体系を統合運用することで賄えるんでないかい？
と、愚考します。
となれば「輸送/傷者等の救護/後送」に投入出来る装備は、
・海自:MCH/CH-101
に加え、
・陸自:CH-47、MV-22B
・空自:CH-47
となる。まあ、実際どうなるかはワカランけど。 現場の意見と言ってもなあ
60Jから60Kに変わった時も、ヘリパイからは軽快感が失われたとかで不評だったのを思い出した
更に大型になるのは嫌がるんじゃないかな 閑話休題
この「装備体系を統合運用」を考えると、普通科隊員を載せた海自のMCH/UHや空自のCHが富士総火演に登場すると言うシーンが見られるかも知れません。
まあ、実際どうなるかはワカランけど。 最後。
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」に目を通して、今回のCH-101の予算落ちを俯瞰すれば上記の様な推測はワタシでも出来る。つまり、
>固定概念を持たないよう努力し、
>広い視野をもって、
>周辺情報も把握する
がまったくなされていない。
まずは「1次情報」を読み込んで、自身が実践される年となる事を祈念致します。 海自UHの調達がないっつーのは大綱と中期防を読んでれば統合運用と装備の共通化等々の影響があるのでは？と普通勘ぐるところだと思うのだけどねえ、そーゆーふうには思わんのが清谷たるところか Ｆ－３５でいえば現状、ステルス機を開発配備を進めてる中露に対応するには、即興でかつ確実に買える第5世代機はＦ－３５しか選択肢が無いのに
現行大綱で機数も制限され、もう更新機買わないと、ほぼ旧式化してるＦ－１５の代替、もはや完全に射撃の的にしかならないＦ－４の分がそのまま
戦力減という悪夢なんて素人でも考えつく論なのに さすがに現中期防に陸上配備の救難ヘリは空自に一本化するって明記してるし、
海自UH-Xの沙汰に意見言ってる記事見る限り知らないなんてこたーないでしょうよ、さすがに。
陸上配備の救難ヘリ航空隊は解隊されて、艦隊のヘリ航空隊隷下に飛行隊が移ったので、
要員はF-35B配備とかでますます必要になる艦載救難機に乗ることになるのか、お空の
青いヘリの乗員に配置換えとなるのだろう。哨戒機の乗員救助みたいな長距離SARは
これからプローブ付きに全部入れ替わるだろう青いヘリと飛行艇と、各種捜索機が担う。
んで飛行艇の寿命が来て、今度こそティルトローターの救難機導入となったらお空の管轄になるかな。 >>770
キヨの書き方だと、既存ヘリと同じヘリを調達する
のか求められている任務を既存＝現有のヘリで間に合わせる
のかすらわからない気がする >>532
おいおい
自衛隊病院では、全く臨床体験が出来ず、医師としての技量を向上、維持出来ない
といて、辞めて民間病院にいくのが、自衛隊に医官が少ない理由のはずだが？ >>552
自衛隊の医官に期待を持ちすぎ
臨床経験積めないから、医者魂を持ったものは、義務期間が過ぎたら辞めちゃうのかってのデファクトスタンダードだが >>671
予算がついてないからです。
定員と充足率
そもそも定員を完全に充足するつもりがない ブログ記事「自衛隊はNATO規格の弾薬を導入すべき」のコメ。
>自衛隊の89式小銃（とMINIMI）の弾丸はNATO規格のSS109と微妙に違っていて、
>実は互換性に問題があると現場の声をよく聞きます。
89式実包(89式5.56mm普通弾)とSS109/M855は、規格の上で同一であり、互換性はありますよと。
さもなければ、某南○ーダンPKOで某部隊に弾薬を融通するなど最初（はな）からあり得ない事になる。 >>797/続き)
よって、
>殆ど同じであれば同盟国やその他の国と同じ規格を導入して
>インターオペラビリティを確保するべきです。
と言われるまでもなく、89式5.56mm普通弾はNATO第2標準弾と同一規格であり、インターオペラビリティinteroperability:相互運用性は確保されている。 >>797
日本から弾薬の融通を受けたなんて嘘ニダ。
って言い出してるし。 ・米軍や他国の7.62mm弾にも弱装弾はある
・74式に関しては常装弾も使用されている
・弱装とはいえ装薬量が10％少ないだけであり、大きな違いはない
弾道性能の違いはあるものの、そもそも貫徹力が求められる徹甲弾も使っていないし
清谷がふんわりと表現する「威力」の違いはさして重要ではなく
実用的な射距離では十分な殺傷力を維持している
・7.62弱装弾は本来、64用に採用された弾薬であり
近い将来、64が退役すれば弱装弾も廃止される可能性は大いにある
（一応7.62弱装仕様の試作品も作られたものの）次期小銃採用も近い今日
あえて問題提起する必要性が感じられない
・民間市場では、同じ規格の弾薬でもメーカーによって動作性に違いがある
仮に89に弾薬互換の不具合があったとしても、同じ問題は他のNATO諸国の小銃でも発生しうる 使用弾薬に合わせてガスレギュレーターを弄ることが机上の空論なら
可変式ガスレギュレーターが備わっている他国の小火器もまた、同様に揶揄されて然るべき
ただし、64のライフリングピッチは常装弾に最適化されてはいないと思う 連投すまんがこれも言い忘れてた
レーザー測距とFCSを備えるプラットフォームで74式を使う場合は
弱装と常装の弾道の違いは問題にならないと思う >>801
＞・74式に関しては常装弾も使用されている
これは知らなかったな。 ７４式「ワシの常装弾？」
ttps://rikuzi-chousadan.com/soubihin/sensya/74mbt/74mbt_1.jpg 5.56をNATO規格にしろ、って
コメでさえようやく陸と海兵で5.56を共通化しよう、ってなったばかりなのに、何を言っとるんだ。 米陸軍では、M855 (SS109)弾薬がカービン銃の短いバレルには向いていないことが問題になって、
M855A1へと切り替えられた。海兵隊では別の後継弾薬を調達していたけど、2018年からはM855A1を
調達することで統一された、つーことなのね。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7
陸自の89式5.56mm普通弾(B) はM855と性能がほぼ同じということだけど、89式5.56mm普通弾(C) は
M855A1に準じているんだろうか？
M855A1は装薬の燃焼速度が速いので、短いバレルでも燃焼が完了するということらしいけど。 89式5.56mm普通弾(C)って(B)を無鉛化しただけじゃないの？ M855A1 の場合は、装薬の変更による初速増加と、無鉛化に合わせて弾頭の構造を変えて、
カービン銃での殺傷能力を高めた、というんだけども。
89式5.56mm普通弾(C)は、装薬が変更されていないとしたら、無鉛化によって殺傷能力はどうなったんだろうか。
従来の普通弾(B) は、弾頭の後部に鉛を使うことで、命中時に体内で弾頭を横転させる設計だ、と Wikipedia にはあるけど。 そんな開発能力が日本の企業や自衛隊にあるとは思えん。 M855A1では、貫通力が３倍向上したというんだけど、本当ならすさまじいな。
M855 は、ミニミ機関銃の長銃身において最大の性能を発揮するよう設計され、300mにおいて3.5mmの鋼鉄板を貫通。
その後継の M855A1 は、M4カービンで350mから9.5mmの鋼板を貫通。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7 元々が銃身長に見合わないパウダー使ってたならばさもありなん。
燃焼速度が早いってことは、拳銃や散弾銃寄りのパウダーに変えたってことだろうが、
全部カービンならそうするに越したことないわな、ミニミとかが異常高圧で問題起こさないかぎり。 >>798/続き)
> 64式小銃や74式機銃の7.62ミリ弾は基本NATO規格なので、
>弱装弾なのでこれまた互換性がありません。
文章がオカシイのは置いといて、64式小銃や74式(車載7.62mm)機銃は、常装弾も使えます。
なんでわざわざ64式に減装弾を採用したかというと、常装弾では反動が大であり、特に連射時に命中弾が見込めなかったから。
つまり常装弾を採用していたら、自動小銃としてかなり使い難い小銃になった。
62式/74式の減装弾使用は、弾薬の共通化の為。 >>815/続き)
ところで
>実は互換性に問題があると
>現場の声をよく聞きます。
というけど、国内では当然国産弾を使うし、派米訓練とかで使う弾薬は人員器材とともに現地に輸送される。
>>800氏のコメのとおり、
某南○ーダンPKOで某国に融通したのも89式5.56mm普通弾。
>>799氏の
>現場の声って誰の声なんだろ
のコメのとおり。国産でない小銃弾を使う機会が何処にあるのか、何処の誰の「現場の声」かがワカリマセン。 クジラ避けや海賊相手に64式を日々使ってるしらせの乗員の話を勝手に拡大解釈したって線あるんかな？ >よく自衛隊LOVEな軍オタさんたちが
>レギュレーターいじれば問題ないとか強弁していますが、
>机上の空論です。
レギュレータの切り替えで対応するのは常装弾/減装弾（と空砲）。つまり64式のハナシ。
常装弾と減装弾はそして空砲は、薬量が異なるため、レギュレータの切り替えてピストンに導くガス量を調整するもの。
この理屈がわかれば、そもそも同じ弾倉に混在させるような事は最初からしない事は自明。
そんな事を言う「自衛隊LOVEな軍オタさん」は、中野の店番でもしているべき無知蒙昧の輩。
言わずもがなだけど、89式5.56mm普通弾の薬量は、M855/SS109と同等。 「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自はMINIMI後継が検討されているが、
>輸入品のFN社のミニミ派生型と
>住友重機が開発中の国産機銃の一騎打ちになるも
>住重の開発が遅れており、性能も不安があるとの噂。
住○重機械工業（株）に、新機関銃の開発能力はありません。 >>810氏殿
> 5.56mm普通弾(C)
「小火器弾薬（5.56mm普通弾等）の無鉛化」
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/asahiseikihp.pdf
によると、
>これまでの弾薬と互換性を持ち、
>機能・性能を損なうことなく、
>コストの上昇も抑制した無鉛弾とすることが出来ました
弾丸の鉛を鉄に替えても、従来の5.56mm普通弾と同等の性能とのこと。 89式実包って、SS109より僅かに強装なんだよな
昔々、パンツァーに本邦の5.56mmは弱装弾云々って載ってたの見て調べたら全く違っていて驚いたわ >>823って今年始まって初大笑いさせて頂きました(物知らずにもほどがあって爆笑中) >>819
住友よりむしろ日本製鋼所に作ってもらった方が良いんでね？ 5.56×45mm NATO 弾という規格があって、弾頭や薬きょうの外形と、腔圧が規定されている
（ STANAG 4172 によって規定）。
5.56×45mm NATO 弾の規格の中で、M855 (SS109)が標準弾薬であったが、その後継となる
弾薬が、米陸軍の M855A1 を始め、各国で開発・調達されている、という理解でいいのかな。
そうだとして、「NATO第二標準弾」というのは、M855 (SS109)を指すのか、それとも
5.56×45mm NATO 弾 の全体を指すのか、どっちなんだろう。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7
https://ja.wikipedia.org/wiki/5.56x45mm_NATO%E5%BC%BE
https://ammunitionstore.com/content/5.56%C3%9745mm%20NATO.pdf >>826氏殿
>「NATO第二標準弾」というのは、
>M855 (SS109)を指すのか、
>それとも5.56×45mm NATO 弾 の全体を指すのか、
答えはナイキ搭乗員 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 高射（後者）です。
極論すれば「5.56×45mm NATO弾」というのは、全長全幅と重量、排気量で区分されている車の「5ナンバー」の様なもの。
セダンだろうが1ボックスだろうが、この全長全幅と重量、排気量の範囲であれば5ナンバー。
5.56×45mm NATO弾も同じで、サイズ（全長全幅と重量）と薬量（排気量）がある一定の範囲なら「NATO第二標準弾」となる。 そういえばキヨが日本はガスタービンを作れない！とか叫んでたけど
実際どれくらいのものを日本は作れるの？頂点はXF9-1だろうけど >>828
LM2500やF110を問題なくライセンス生産できるし、今のところF7の生産に問題もない
さすがに天下のGEやP&W、RRには及ばないだろうが、低くない水準を持っているんじゃないか ライセンス生産どころか、RRトレントでは純正品の分担生産までやってるな。 >>827/続き）「NATO第二標準弾」を某ト○タの「カ○ーラ」に例えれば、
「カ○ーラ」という名称で同じ全長全幅と重量、排気量であっても、セダンがあったりバンがあったり、さらに4WDとか細かいところではそれぞれに寒冷地仕様があったりで、ユーザーが求める使用場所と目的で選択肢とオプションがある。
NATO第二標準弾（＝カ○ーラ）という弾薬に、M855A1といった別バージョン（＝セダン、バン、4WD、寒冷地仕様等）がある。
ということ。 >>828氏殿
「ガスタービン」にも航空用、艦艇用そして産業用等といろいろあって、それぞれ求められる性能は異なる。よって
>頂点はXF9-1
と言うけれども、一概にそうは言えない。
例えば艦艇用ガスタービンは、なにより信頼性が求められる。
代表的な艦艇用ガスタービンである「LM2500」のベースはGEのCF6。そのCF6のコア・エンジンのおおもとは、J79。
と言った様に、信頼性重視という面が多々ある。
産業用ガスタービンはトータルでの効率が求められる。
そういう面で言えば、某K社の産業用ガスタービンは（当時説明を聞いたときに）かなりのレベルに達していると言う印象を受けました。
当時? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 一番夜が長い日 航空用、艦艇用を転用したガスタービン発電機は非常用か電力調整用だよ。
なにしろ燃費が悪いし価格は叩かれるわの代物で儲からないし売れない。
一般にコンテナーサイズで発電2．5万KW程度。
一方で発電所用の大型ガスタービン発電機は１基で78万kW発電出力だよ。
これが４基が1セットで２６５万kW発電だからね。
ちなみに原発で1基100～140万kW発電だからね、
発電所用はドンだけ大きいかてことで、航空機用なんかオモチャ。
燃料も天然ガスが主流だしね。 >>819
住友の国産機関銃の詳細を誰か教えてくらさい >>835
やはり日本製鋼所に作ってもらった方が良いんでないかなあ 国産の火器は総じてダメだからな。
今年は国産兵器にとって終わりの始まりの年となるだろう。
その原因が当の防衛省自衛隊なんだから喜劇だ。 >>838
日本製鋼所の軽量20mm機関砲をサイズダウンして12.7mmと7.62mmにできんかな 中野某店で流用でMP7用のショート版のポーチを買ったけど高いな 通販の価格を見ると、安い印象だけども。
欧米の軍隊が使ってるメーカーの正規販売で、もっと安い所ってあるもんかい？ キーちゃんとモンタニ、二人合わせて谷族って言われてるんだな >>845
竹内は？
あと名前出さないけど清谷みたいにCOIN機導入を叫び出した評論家いるけど 豚煮って後発もいるけどな
単なるバカで基地外成分が不足してるからか？あまり話題にならないな >>846
28？あれが元凶というかキヨに入れ知恵したようなもんだが ブログ記事「中期防のお買い物」のコメ
・（定数外の装備の）廃棄が遅い
・一定以上の既存装備の削減をしない限り、新装備の調達を認めるべきではない
・十分に使える国有財産を、カネを掛けて廃棄処分するのは極めて不合理
・廃棄せずに、外国に販売する方策を模索すべきです。そのスキームが出来ないうちに廃棄を進めるべきではありません
何を言っているのかワカラン。
１項2項と3項4項、矛盾してない? 「本日の市ヶ谷の噂」
>能力不足のためか、MV-22の整備が遅々として進まない
>スバルは契約を解除される可能性が高いが、
>陸自のUH-Xも飛行試験が遅れており、
> 3月末日の納期に間に合うかどうか疑問との噂。
補給処整備の能力と開発の能力は別物。 オスプレイの整備がまだ終わってないのは確かみたいだぞ
一機を整備するのに二年近くかかってる
陸上自衛隊木更津駐屯地における米海兵隊オスプレイ等の定期機体整備について
http://www.city.kisarazu.lg.jp/sp/14,51678,50,447.html >>851氏殿
情報感謝。当該資料を見ますと、
>追加の作業を行う必要が生じたことから、
>現在、格納庫内で作業を行っており、
>同作業には、所要の部品や専用治工具の取得、作業手順書の作成
>などに時間を要する見込。
と、遅延の理由が書いてありますね。これを、
>能力不足のためか
と根拠無く記するのがkytnセンセ >>850
な、だから言っただろ
スバルは陸自を破壊するって オスプレイ整備の「追加の作業」とは、こういうことらしいね。
海兵隊仕様で、こんなに腐食するとはなあ。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57436?page=2
整備の「不慣れ」が主な原因との説明だが、防衛省関係者は「事態はもっと深刻でした。
乗員や兵士が乗る部分の床板を開けてみたら、機体の内側はサビと腐食だらけ。自衛隊が
丁寧に使っている機体しか見たことのない整備員たちは『これは整備ではない、修理だ』と
驚いていた」と明かす。 怪しいなぁ・・・。
唯の言い訳にしか聞こえないな。
取り敢えず証拠となるような画像を会社か自衛隊が出せばある程度は信用がおけるけど・・・。
それにその他の海兵隊の機体に問題があったという報道が無いのは何で？ それと、年末にキヨ一派のタイムラインで、このニュースが流れてた。
スバルが在日米軍のオスプレイ整備から外される見込みで、他の企業、
もしかすると韓国の企業が受託する可能性さえあるっていう。
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/181220fbov22maint.html
機体の腐食で苦戦してるのだとしたら、スバルを責めるのは酷だと思うが、
海兵隊の日本以外での整備は、スバルほどは苦戦していないということなのかどうか。 V-22の腐食耐性が予想以上に低いのか、それとも海兵隊がベルの想定以上に酷使しているのか、はたまた普段の手入れが不足しているだけなのか >>858
①二②三③一の順番でね？
まあそうやって新たなデータがとれるのはアメリカの強い所ではあるんだろうけど まあ数ヶ月で終わる予定の整備に二年もかけて
未だに完了見込が未定なら流石にな… >>853
スバルは航空から手を引くべきだな
本業も電気自動車やらなんやらでヤバいんだから、シナジーのない事業で経営資産を浪費すべきでない。 ここはスバルには汚名返上の自社開発でT-5もしくはT-7を元にcoin機を開発して陸海の自衛隊に提案しないかな？
キヨ喜ぶぞ 違うよ
スバルは出来ないくせに手を挙げるんだよ
そうやって防衛力をズタズタにしていく
やりたくもないくせに
手を挙げて
出来ない
それがスバル >>863
Coinなんか導入する前に攻撃ヘリ何とかせーやってなるわ スバルが手をひけば更に多くのメーカーが諸手を挙げて撤退するだろう。
付き合いで、惰性でやるのはもう限界の筈だ。
経営者は防衛省が本当に取引するにたる組織かどうかを考えるべきだろうな。 へえ、じゃあ清谷は防衛破綻の口火を切ったでいいのかなw キヨさんは噛み付くネタがあればどうでもいいんでしょ ブログ記事「陸自戦車、火砲削減の欺瞞」のコメ。
前振り。
冷戦さなかの十何年だか何十年前かの一般報道で、ソ連が大量の「油紙」を某日本企業から調達した事があったそうな。
当該一般報道に因れば、その目的は小銃等の保管のためとの事、とかなんとか。 >>871/続き）
で「戦車及び火砲」の廃棄だけど、廃棄は「寿命に達した」等とかで「装備品としての役割を果たせなくなった」ことが大前提であり、国有財産の原理原則。
FH-70で言えば、砲身寿命が残っている榴弾砲を廃棄する事は出来ない。
なぜなら、榴弾砲として運輸出来る寿命がある限り、まだ使える国有財産を廃棄する事は「税金のムダ使い」と見なされるから。
因みに唯一の例外がT-33。 「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自のUH-Xは当初調達単価を現用のUH-1Jと同等の
> 12億円にすると言っていたが18億円を超えることは火を見るより明らか。
「火を見るよりも明らか」ではなくて、
「中期防別表装備品の単価について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/soubi_tanka.pdf
を見れば明らか。 >>832 >>828
多分、航空機用のエンジンの事を言ってるんじやないかな？
認証作業で新規参入出来なくなってるし、市場自体も実績を重視するので新参は難しい。ホンダは自前で作ろうとしてたが、合弁で妥協する事にしたしね。
ただ、発電用のコージェネは、この市場はGE,シーメンスが相手で、三菱日立が善戦してたはず。
ここも新参は厳しくて、数社で独占とかそんな感じよ。中国なら国策で自国企業に作らせてるかもしれんが
まぁ、製造業の産業構造については、キヨは詳しく無いね。 >>873
その表の単価ってだいぶ高めに設定されてるっぽい。
防衛装備庁から毎年度の調達実績額が公表されてて、公表されてる直近3年度で見ると、
10式は22両228億で調達してる。実績調達単価は約10億/両
なのに、その表では単価15億。
16式は69両を456億で調達してる。実績調達単価は約6.6億/両（調達は28年度～）
なのに、その表では単価8億。
CH-47JAは6機445億で調達してる。実績調達単価は約74億/機（その間の調達は29年度のみ）
なのに、その表だと単価89億
本当の予算取得ではなく、中期計画で載せる概算にすぎないから大目の見積額を載せるのは普通のこと。
実績が上回ったらあとで怒られるからね。
だから、そこに18億と表記されてるってことは・・・・18億を大きく下回る金額で調達できる算段に
なってる可能性は高い。どの程度安くなるかはわからんが。 >>875
防衛省の予定では13.5億が目標らしいなEPXは
ただオプションを付けるかもって話があるんでその辺の価格は変わるかもなあ >>876
調達価格は量産初期から下がってくのが普通だし、
清谷だってその点は分かってるはずなのに、ことさら量産初期価格を
取り上げて印象操作しようとするんだから、清谷がいかに不誠実で
信用できないかが分かるな。 キヨはtwitterでの書き込みが下品な感じが嫌だわ エンジンが一基増えてるからその分は確実に値上がりするでしょう。 ブログ記事「空海自衛隊でそれぞれ別の電子戦機って必要なの？」のコメ。
ここでいう「電子戦機」とは、スタンド・オフ・ジャマーSOJ:stand-off jammerのこと。
パワー・ジャムともいう。
でECMには、SOJ以外に、
・編隊に追従する電子線専用機「エスコート・ジャマー（戦闘機搭載型電子防御装置）」
・戦闘機固有の「自己防御ECM装置」
がある ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ これ、空自の場合。 >>881/続き）
空対空ミッションにおけるSOJのあり方と、空対空/空対艦ミッションにおけるSOJは自ずと異なんだけど、
では海自の場合、どのような航空機搭載型のSOJが必要になるのか、というとイマイチイメージがわかない。
まあ、このあたりがYOMIURIの記事にある
>P1については開発スケジュールを含めて検討する
と言う事なのでしょう。 >>882/続き）
>海空自衛隊でそれぞれ別個のプラットホームを使った
>電子戦機を使う必要があるんでしょうかね？
>確かに海空、それぞれP-1、C-2と整備ができるメリットはあるでしょう
というか、まずそれが前提でしょう。
海自は海自で、P-1を運用している。
空自は空自で、C-2を運用している。
P-1/C-2の整備基盤と補給基盤をそれぞれ構築されている。
これを同一機種で賄うとすれば、例えばC-2で統一された場合、空自はP-1の運用と整備能力をを新たに構築しなければならなくなり、逆にP-1で統一された場合も一緒。
しかも求められるミッションが異なるのだから、統合運用そ指向して、もかなり使い勝手が悪くなりそう。 >>883/続き）
上記を理解出来れば、
>例えば空海両方共民間で使われている旅客機、
>例えばボーイング737、エアバスA320あたりに統一して
>開発すれば調達コストも運用コストも下げられるはずです
これが全くの愚策であることは想像に難くない。
C-2ベースのSOJ＝空自のC-2の運用基盤を活用出来る。
P-1ベースのSOJ＝海自のP-1の運用基盤を活用出来る。
これに対し、
B737/A320ベースのSOJの場合、新たにB737/A320の運用基盤を構築する必要がある。
こういったトレードオフを考慮していない。 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>陸自のAH-Xでは三菱重工とロッキード・マーティンは
>既存のUH-60JAの武装化を提案するも官側は新造機を希望。
>その場合調達単価75億円程度でAH-64E同等あるいはそれ以上になるとの噂。
そもそも「陸自はAH-Xに何を求めているのか」。
それを明示せずに（出来ずに）
>UH-60JA の武装化
>調達単価75億円程度
と言われても、その是非≒評価のしようがない。 おまけ。
まあ、新AH-Xのコンセプトがどういう物であれ、
高高度高速巡航というこれまでと一線を画した性能を持たせた「戦術輸送機」
を全うに評価出来ないのオツムでは、AH-Xがどのような物になったとしても、そのときの誰かさんの評価は火を見るより明らかだけどね。 清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
散々海外の見本市で本物のスポールライナーを見てきている人間にインネンをつける #JSF 君。
今更どうしたんだろ
「筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。」て言ってたみたいだけど・・・ >>887
>>清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
>>散々海外の見本市で本物のスポールライナーを見てきている人間にインネンをつける
キヨ☆の目の位置にある二つの穴は、恐らくは節穴って言いたいんだろうなぁ、こんな事書いて今更イキるとはｗ
ま、だからキヨ☆なんだがｗ >>887
つまり、キヨが、
「これがスポールライナーである！」というものを出せばよいんじゃないのかね。
なぜ出さないのだろうか。 防衛省の「内部装甲」ていう呼び方が一般的なのかわからないけど、「内側につけるFRPのサンドイッチ」を見れば
スポールライナーであろうと察しがつくよね、それを「筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。」だからね・・・ >>891
「スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である」-軍事研究2009年3月号p43 清谷信一
だそうだから清谷さんが出すべきは「スポールライナーとは別の『内部装甲』」じゃね キヨが言っているのは、こういうことだと思うけども。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201802/article_6.html
海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。
「着弾による装甲の剥離物や敵弾の破片の拡散、また形成炸薬弾のメタルジェットの拡散など
極小化して生存性を高める」。これが、海外でのスポールライナーの定義。
以前はガラス繊維のFRPで厚さ10センチ程度あったが、現在はアラミド繊維やポリエチレン系繊維の
FRPで、厚さ2センチ。
技本が試作した「内面取付型付加装甲」は、上記の機能に加えて、防弾機能も持たせている。
使用したFRPは、ガラス繊維ではないと考えられるが、厚さ10センチ程度ある。
これを、技本ではスポールライナーと呼んでいる。
>筆者が技本広報に問い合わせたところ、増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。「内面取付型付加装甲」はスポールライナーであるということだった。
>増加装甲の概念を誤っているとしか思えない。
>「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」（財団法人防衛技術協会刊）はスポールライナーを
>内張装甲の一つして以下のように定義している。
>「内張装甲とは、装甲裏面に内張したアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
>装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに破片の飛散角度を小さくする
>といった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する」
>この定義によればスポールライナーは敵弾の貫通を防ぐものではない。
ちなみに、海外ではかつては厚さ10センチのスポールライナーがあったけど、敵弾の貫通を防ぐ機能を持つ
「内張り装甲」は、過去も現在も海外では存在しない。いわば、技本は世界初の存在を試作したことに
なる。これは、キヨのまとめを読んでの、自分の見解。 ちと訂正。
「海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。 」
ではなくて、
「海外では、スポールライナーには敵弾の貫通を防ぐ機能は持たせていない。」
に訂正。 ＞防衛省の準広報誌「MAMOR」2009年5月号に軽量装着型付加装甲の特集記事が掲載されていて、内面取付型付加装甲に関しては「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナーなどを参考にした」と技本の中の人の証言も交えて明言されています。
世界初とかなんでもなさそうねw どこの雑誌だろうが、そういう発言を技本の方がされたことには変わりなかろうに・・・ ＞＞896
「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナー」は、
厚さ10センチのガラス繊維で、敵弾の貫通を防ぐ機能を持たないもの、
つーことみたいよ。M2 ブラッドレーのスポールライナーも同様で。
現在は、こうなってる。
「米軍のＭ３ＩＦＶは写真のように外側に増加装甲を装着し、内側には約1インチ(25ミリ)程度の
スポールライナーを装着している」 海外で、内張りに「敵弾の貫通を防ぐ機能」を持たせない理由は、これだろうね。
「同じ性能を得るのであればガラス繊維よりも、アラミド繊維、更にはポリエチレン系繊維を使用した素材の方が
より薄く、軽くできる。ただ価格は概ねガラス繊維を１とするとアラミド系が二倍、ポリエチレン系はその二倍となる。」
技本の試作品は、「敵弾の貫通を防ぐ機能」を持たせるために、通常のスポールライナーと比較して厚さを3～4倍にしている
から、コストはさらに上がるはず。なので海外では、「敵弾の貫通を防ぐ機能」は、外面取付型の鉄板で確保するんでないの。
それと、内面取付型の厚さが大きくなると、内部容積が削られるし。 >>901
つまり日本の道路が悪いというか国土交通省が悪いな！ そっか、キヨにとって耐弾とか防弾とか貫通されないことという狭い定義でしかないんだなー ＞筆者は昨年末技本で新戦車に関するイタンビューを行ったがそのとき、同席した技本の國重博史弾頭技術研究部長は他国でどのように定義しようと、
＞技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
このコメントでの「耐弾性」が狭義の「貫通を防ぐ」という意味ではなく、広義の意味であるとしたら。
「耐弾性をもたないスポールライナー」とは何？ ってことにならないかい。 あと、この箇所も。技本による説明。
>増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。
「内面取付型付加装甲」に「貫通を防ぐ」という機能が無い場合は、
「剥離物や破片を防ぐ」という機能（スポールライナーの海外の定義）だけが
あるわけで。
後者の機能は、外面取付型付加装甲では、補強できないんでない？ ところでキヨちゃん自身が
＞
軍事研究2009年3月号p43（イギリス海兵隊が装備するBvS10バイキング装甲車の紹介文） By清谷信一
＞車体は鋼鉄製で、レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており、全周的に七・六二ｍｍ弾や砲弾破片に耐えられる。
＞また内部には『『跳弾』』や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている
と、書いてるらしいがこの場合の『『跳弾』』ってなんなんでしょうねえ？
ゲラゲラWWW
(貫通して車内に入った弾の)『『跳弾』』を防ぐためのスポール・ライナーですって奥様w >>906
じゃあ海外の車両は貫通されどうしなわけw >レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており
丸めたら反射方向が増えるはずだが >>908
車体の装甲と、外面付加装甲に、貫通を防ぐ機能がゼロなら、そうなるだろね。
そう読み取れる内容が、どこかにあった？ >>910
だから>>906のような解釈は成り立たんだろw 地上車両でレーダー気にするのか？
まぁ対地レーダー無くはないが 906 にある技本の説明は、「内面取付型付加装甲」に貫通を防ぐ機能があると
解釈しないと、文意が通らないやね。
>増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。
これは技本の方針であって、海外では違うよ。
海外では、増加装甲とは外面取付型付加装甲を意味していて。
それでも貫通された場合、あるいは車体装甲内側が剥離した場合に備えて、
スポールライナーで被害を低減させる。 >レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており
なんか、それっぽいことが書いてある。
でも逆に、艦艇の砲塔は、ステルス効果を得るために曲面を減らしているはずだけども。
Viking (BvS10) Amphibious Armoured All-Terrain Vehicle
https://www.army-technology.com/projects/viking/
The rounded edges and smooth contours of the profile assist in minimising the radar cross-section 別に文意通るだろうw
例
対5.56mmなら基本装甲だけで貫通も内面剥離も起こりません
対7.62mmだと基本装甲で貫通は防げますけど内面剥離が起こります→スポール・ライナー必要
対12.7mmだと基本装甲だけでは貫通されます→外部付加装甲必要
というくらいの話 >>915
その例だと、対12.7mmでの増加装甲で、「外面取付型付加装甲」を主としてるよ。 「海外では弾丸の貫通を防ぐことは目的としていない」というのが疑問で、装甲の破片と、
主装甲を貫通してきた弾丸を峻別する技術的な理由があるのか？という点が気になる
加えて、元来「スポールライナー」はあくまで「ライナー」で主装甲の破片やメタルジェット被害の極限のためだったが、
高分子素材や繊維技術の進歩で軽装甲車両の脆弱性を補うレベルにまでなってきた、ある意味では
「内張り装甲」という日本国内の認識に世界が追いついてきたかのように変化してるとも言えるのでは
この問題の2000年台後半にどうだったかは知らないんだが まあ、キヨご自身が弾の内部侵入を防ぐ機能がスポール・ライナーにはあると書いてあるわけだけどね >>917
でも、自衛隊で実際に「貫通を防ぐ機能」を内張りに持たせた車両ってある？
技術的に可能でも、コスト高で採用できないのではないかと思うのだけども。
外面に鉄板の装甲を付加するほうが、コストが安いし、内部容積は減らないし。
あえて内張のFRPに「貫通を防ぐ機能」を持たせる理由は何かなあと。
>>918
その内容の元記事ってどれ ？ >>919
あの技本の分厚い「内張り装甲」が実際に使われたって話も聞かないし、やはりお宅の言うように予算とか社内容積の問題かねえ
でも2010年台の技術でなら1インチ以内で.30Cal耐弾とか行けるんじゃないのかね
現に国内メーカーが海外にそういう素材を売り出してるみたいだし
ただ、「薄く、強く」を求めるほど費用が跳ね上がっていくだろうけど 「内部には跳弾や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている」
というのは、貫通した弾丸が車内で跳ね回るの防ぐ、って意味でないかい。
スポール・ライナーにそういう効果があるのか、疑わしいけど。 スポール・ライナーで受け止めんと基本装甲を貫通した弾が跳ね回るでしょうw ボディアーマーやヘルメットは、軽量であることが重視されて、
金属ではなくFRP製が主流になってるね。
同重量では、金属よりもFRP製が、耐弾性が高いということか。
コストと厚みが改善されれば、内張り装甲が実用化されていくのかな。
その場合、海外では「スポールライナー」ではなく、別の呼び方になるのではないかと思うけども。 やっぱりルーピーくんは無能の上に日本語読解力も怪しいわw 実際には陸自からの装備化要求はないらしいし艦艇メインの研究っぽかったのよねえw
という意味では無駄議論w 只でさえ開発のための予算が輸入に削られてるのに無駄な研究をしすぎなんだよ。
防衛省の研究関係の事業は一度仕分けするべきだな。 >>927
無駄かねえ？この研究自体は意味があるとは思うぞ、>>926の話もあるわけだしな、将来CNFや養殖蓑虫糸なんかが実用化されればこの研究が基礎になるかもしれんし
しかしキヨは相変わらずアンテナは良いけど分類分析結論が致命的にクソだな 一度装甲に嵌入した弾は、貫通してもその威力は減殺される
なのでヘルメットの内側にプラの中帽を被るのと同じで十分に意味がある
狭義の装甲とは言えないがね
ただしメタルジェットには無意味だからそこは注意 >国策でMRJを支援するならばMRJを選んでもいい。航続距離は燃料タンクを増設すればいいでしょう。我が国全体の航空産業の振興という面をみればそれも検討すべきです。
また出たMRJ
MRJ改造機っていつになったら作れるのやら。まずは民需400機はかなきゃならんのに ブログ記事「悪質化する防衛補正予算の第二の防衛予算化」のコメ。
本予算と補正予算の一体化は、過去スレでも散々言っているけど、所謂「15カ月予算」のこと。
https://kotobank.jp/word/15%E3%82%AB%E6%9C%88%E4%BA%88%E7%AE%97-886791
勿論
>補正予算は本来、財政法29条で
>「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出」等に限り
>認めるもの
http://nekoyasui.jp/_src/sc4108/mailmagazine40.pdf
が原則だけど、所謂「15カ月予算」を違法とする判決が無いのが現状。
もし「防衛補正予算の第二の防衛予算化」を否定する、違法か否か、を問うなら、司法に訴える必要がある。
司法に訴えることもなく、場末のブログでごちゃごちゃ書き散らす事の如何に見苦しい事かと。 「本日の市ヶ谷の噂」
> 3年以上全機飛行停止が続いているOH-1が全機飛ぶようになるのは
>早くても10年後だが、このOH-1と
>旧式化した骨董品で稼働率も低い攻撃ヘリ
>AH-1Sは共に今後も維持するならば
>各500億円の予算が必要との噂。
そもそも単発エンジンでフル装備だと搭載燃料とのトレードオフで運用に制限が多々ある「対戦車ヘリコプター」AH-1Sは、現在の島嶼防衛という任務に対応出来ない。
水際防御の要として導入された「戦闘ヘリコプター」AH-64Dとペアでの運用が想定されていたOH-1は、AH-64Dという親亀がコケた、いわば梯子を外された状態。
振り返れば、トータルで200機前後の量産が見込まれたOH-1ベースのRAH-1（OH-1の戦闘ヘリバージョン）＋（OH-1ベースの）UH-Xがベストアンサーでしたね。 そう言えば最近は裁判とか公開質問状とかやらなくなったな
何故だろう 「ディス イズ ア ペン？ 外人恐怖症の防衛省・自衛隊」
https://kiyotani.at.webry.info/201104/article_11.html
のコメ欄。
>非常に単純な質問です。
>AとBとCが「内張り」を装備した装甲車に向けて
>射撃をしたとします。
>(1)Aが撃った弾丸は、装甲と内張りを貫通したが、
>内張りにより破片等の飛散角度が制限され、乗員の被害を最小化した。
>(2)Bが撃った弾丸は、装甲を貫通したが、弾丸と破片等は内張りで止まり、
>乗員に被害はなかった。
>(3)Cが撃った弾丸は、装甲を貫通しなかったが、装甲の裏面剥離を引き起こした。
>しかし内張りが剥離破片を受け止め、乗員に被害はなかった。
>この装甲車に装備された「内張り」は「スポールライナー」なのでしょうか「装甲」なのでしょうか？
>名無し 2011/04/26 22:53
このコメに答えられなかったのがkytnセンセ。 ところで技本の「内面取付型付加装甲」
http://f.hatena.ne.jp/dragoner/20081111132902
この画像をよ～～～く見るまでも無く、ボルトと幅広のワッシャーで5枚のFRP製のパネルを固定しているのがわかる。
つまりFRP製の板の数を増減する事で脅威に適切に対応することが出来る ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ これも散々コメしたなぁ... >>933
金がかかるからでないかね？資金が乏しいのかもしれん しかしマジで最近のキヨは認知症を発症してないか？
F-2であれスポールライナーであれ、キヨにとっては散々馬鹿にされた屈辱の歴史でしかなく、
どんな後言い訳を思い付こうとも輝かしい勝利になる訳ないのに。
BLOGOSや馬鹿発見器でやっぱり馬鹿にされるだけなのに本気でやばくないか？ >>934
その設問は、AとBとCの条件次第で、回答が変わると思う。
ちょうど、その設問に該当する射撃試験の結果が公表されてた。
Modern armour configurations against 14.5 mm AP
https://www.researchgate.net/publication/268740441_Modern_armour_configurations_against_145_mm_AP
Dyneema 社製の spall-liners を装甲の内側に付加するかどうかで、14.5 mm AP の弾丸でサンプル装甲
（及びスポールライナー）を貫通するのに必要な弾速が、905 m/sec から 994 m/sec へと増加してる。
>>934 の設問に置き換えると、A の弾速は 994 m/sec 以上、Bの弾速は 905 m/sec から 994 m/sec の間、
Cの弾速は 905 m/sec 未満、ということになるはず。
技本の展示発表では、内面取付型付加装甲について、こういう説明がされてる。
「小銃弾防護の車両でも20mm弾の攻撃を受けても人命が助かるようにするといったことが
できる（数字はあくまでも例えとのこと）」
http://dragoner-jp.blogspot.com/2012/03/blog-post_7825.html
従来のスポールライナーと比べて、技本の言う「耐弾性」がはるかに増強されていることが
うかがえる。>>934 の設問にすると、A の弾速が たとえば 1200 m/sec 以上が必要になる、とかね。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
この技本の定義からすると、従来型のスポールライナーは耐弾性を持たないスポールライナーであり、
「内面取付型付加装甲」には該当しない、ということになりそうだけども。
A に必要な弾速が1000 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持たないスポールライナー。
A に必要な弾速が1200 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持つスポールライナー、といったように。 >>940
技本の定義ではね。とはいえ技本の定義でも、前者は「内面取付型付加装甲」ではなく、
後者は「内面取付型付加装甲」である、ということになるんでないかね。
FRPの五枚重ねを、二枚だけにして、従来のスポールライナー程度の耐弾性にした場合、
「耐弾性を持つスポールライナー」に該当するんだろうか、とか思ってしまう。
キヨはこう言ってるけど。
>別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由だが、国際的な常識と
>あまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである。 軽装甲機動車の内貼りの誤報について（付録 スポールライナーの定義） https://togetter.com/li/52085
規格がたりの規格知らずのキヨ >>941
キヨがどう言おうと気にすることはなかろう。
あいつはただ、技本に文句つけたいだけなんだし。 スポールから防護することも耐弾性である
それを「耐弾性のあるスポールライナー」と特別視するというのも奇妙なこと ＞スポールから防護することも耐弾性である
であるので、スポールライナーに耐弾性があるのはおかしいとキヨが技本に文句言っても、技本は耐弾性があるのがスポールライナーです(当たり前だろ？物知らずな軍事ジャーナリストだなぁ)となるだけ >別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由
駆逐艦がどうのこうの言ってた御仁とは思えない物わかりの良さですなあ。
国際条約で保有数を規制するのでもない限り、何を持ってどういう艦と呼ぶかなんてその国によるとしか言えないのに
>>927
中長期視点がない「無駄な研究」ってのは言ってる連中の程度の低さを物語ってるとしか言いようがない
この手の人たちは日本は永遠に生糸を輸出して行く国だと思っていた昔の官僚や知識人と同じだと思ってる。
>>930
リージョナルジェットとは名前の通りリージョナル＝航続距離が短くてすむ路線のためのもの
そもサイズが全然違う。
だいたい、型式証明をとる必要がない軍用機のほうが早い
キヨのいつもの「目的と手段を逆転させた話」に過ぎない。
開発コストや納期を節約するために民間機を転用・改造するのならかわるが
民間機を転用したいがために余計にコストをかけ、時間もかかるのなら意味がない >>937
老人になると直近のことはすぐに忘れるが
昔のことは鮮明に覚えてるからなあ
皮肉にも論破されて嫌な記憶だから残ってるのか、むしろ本人的には大勝利ってことになってるのか ずーりずーり
. ∧＿∧
. / ・ω･）
....../＿＿__ﾉ >>948
【ｽﾎﾟｰﾙﾗｲﾅｰを実際見た！】清谷信一part50【見ても理解してない】 >>944
>スポールから防護することも耐弾性である
>>945
>技本は耐弾性があるのがスポールライナーですとなるだけ
そうだとしたら、技本のこの定義は奇妙な表現だよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
「耐弾性をもったスポールライナー」という定義が、ナンセンスな表現になってしまう。
「耐弾性をもった装甲」という定義がナンセンスであるのと同様に。
「内面取付型付加装甲とはスポールライナーである」とだけ定義すればいいはず だから、キヨが聞いたからだろ耐弾性があるスポールライナーはおかしいとw 内張り装甲
「内張り装甲とは、装甲裏面に内張りしたアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに、図1.5.2-12に示すように破片の飛散角度を小さくするといった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する。」
― 弾道学研究会編「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」財団法人防衛技術協会刊 ―
スポールライナーであると同時にスプラッシュライナーでもある
スポールライナーと一般的に呼ばれるものも機能的にはスポールライナー+スプラッシュライナーだったりする
で、機能上うえなのははスプラッシュライナー＞スポールライナー
でも、スポールライナーと呼ばれちゃったりする まあ、>>942のtogetherを読んでれば普通に理解できる話 >>954
ルーピーくんはあの棘読んでも全く理解出来てないからなぁw だいたいさあ、スポールライナーに耐弾性ありませんとか言っちゃったらスポールライナーに使われるケブラーさんとかが泣くぞ 従来型のスポールライナーと、技本が試作した高機能のスポールライナー、
用語上でどう区別するかってこともある。
「７４式戦車の防弾性能向上改修」が2000年頃に行われて、スポールライナーが
付加されたというのだけれども。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/97dedc2c1439ff53c6e46ac4f2caa169
これは、おそらく従来型のスポールライナーだと思うが、その場合でも、
「内面取付型付加装甲」と呼称するってことかい？
技本が試作した高機能のスポールライナーは、世界でも実用化された例はまだ無いっぽいが、
新たな機能の装備を作ったら、その名称を用意するのが普通だと思うけどね。
「内面取付型付加装甲」という造語は、高機能のスポールライナーを指すわけではない。
従来型のスポールライナーも含むのだ、って思う？ ルーピーくんは本当に無能で愚かだなぁw
キミの下らん屁理屈なんざ全く価値がない。
スポールライナーが何であるか正確に理解する為に942やすぐ上に書かれた定義を
何千回も読み返せ。
その時にキミの首の上に乗ってる代物は使うな。
どうせ使ったって役には立たんからな。
現に今まで全く役に立っていない。 >>957
だから内張り装甲だろw
榛名氏も内張り装甲、スポールライナーと書いている
内張り装甲という定義があってその機能としてスポールライナーとスプラッシュライナーがあるとされている
「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
ただし「内面取付型付加装甲」というのは開発時呼称、装備化されなければ仮の呼称である あとは、従来品と厚さ、重量、発射体の条件を揃えないと一線を画すほどの高機能かはわかんないじゃないの？ >>959
>「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
いやいや。
現時点での情報では、こうだよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
キヨの記憶によればね。これが信頼できないとすれば、技本の定義がどうであるかは不明だ、としないと。
内張り装甲、スポールライナーと同義なのであれば、わざわざ造語の名称にする必要もないし。
従来どおり、内張り装甲、スポールライナー、として発表すればいいのであって。 補足だけど、「内面取付型付加装甲」もスポールライナーに分類されるが（なので内張り装甲である）、
「内面取付型付加装甲」イコール スポールライナー ではない、って意味ね。技本の定義によると。 >>961
君の理屈なだけだろw
で、軽量装着型付加装甲という枠内での研究だからね だいたい機能としてのスポールライナーは使ってても装備品の名称としてはスポールライナーは使ってないのじゃないのかねw ミッシルと同じで、英語圏の取材をしてる僕が言ってるのだからスペルライナーの方が正しいんだ！
現場でもそう言ってるし、頭の固い技本がどう言おうと僕の言うことは間違っていない！
批判する輩はオナニーしてろ！
あと分からない奴はウンコ！ >>966
スペルライナーとか言ってる時点で、それについて人と会話したことないのがミエミエじゃね
オタクが芸能人とかスポーツ選手の名前の発音を知らないのと同じでｗ 折角工学部工業化学科に進んだのに「チェコ」に留学したり、
チェコに留学した癖して製造業に対する知見を全く持てないキヨ☆が可哀そうだろｗ どうかな。ちなみに >>588 に引用されてる
>ミネベアによるライセンス生産の目はなくなった。
これだけど、事実だとしたら、防衛省はミネベアを銃器メーカーとしては
見限ったってことじゃないの？
>>589
>・１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>・5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
住重の機関銃の偽装発覚後の改善策をまとめたPDFでは、防衛省の受領検査を
強化する、という項目は無かったと思う。元々、メーカーによる検査だけだった
ような。 >>693
>APC/WAPCを、1B型/2B型救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は必要。
>APC/WAPCを、1B型/2B型以上の高規格救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は不要。
その場合でも、APCを衛生課に配備するか、それとも現場で臨時に1B型/2B型救急車として
運用するかでは、大きく違うよ。
>>395 にリンクしておいたけど、過去スレでは、後者の意見でまとまってたようだけど。
>>694
>上記は、
>×野戦装甲救急車
>○装甲化した救急車
>であることから見て取れる。
陸自の救急車は、2B型トヨタ救急車だけでなくて、1トン半救急車では
「応急処置が可能な救急救命士の資格を持つ衛生隊員が同乗し運用される。積載する医療用資器材は消防が運用する高規格救急車とほぼ同じレベル」
ということなので、高規格救急車を否定する論拠はないのでは？
と、いうことで…
【妄想が現実に】清谷信一part50【野戦装甲救急車】 https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1086466346009845762?s=19
＞２つの７３式小型トラック。新しい方は書類上は現用のジープベースを改良したものとなっているが、実態はパジェロベースの別物。
＞後でこっそり１/４tトラックと名称を変更。
＞こういうインチキを日常的にやっているので嘘をついてノイ税者を騙すのに罪悪感を感じなくなる。
https://trafficnews.jp/post/80406
「実は、この「ジープ」から「パジェロ」への転換には、ある思惑があったといわれています。
将来的に、旧式化した「ジープ」はいずれ排ガス規制に適合しなくなるのが明らかでした。
制式化された装備品を変更することは非常に複雑な手続きをともなうため、スムーズに新型への更新ができないと思われていました。このため、当時の防衛庁は、現行の「ジープ」を改造することにしたのです。
しかし、改造コストが掛かりすぎ、なおかつ車体の大きさからも改造には限界がありました。
そこで1996年、前年に東洋工機から社名を変更したパジェロ製造の、（現行型）73式小型トラックを採用することになったのです。」
制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) キヨも事情を書いてるね。
https://kiyotani.at.webry.info/200711/article_8.html
「七三式小型トラック」は確か制式採用された装備です。制式採用された装備は
あれこれ縛りが多くて、途中でスペックを変えるの際大変なはずで、別物入れ替えて
いいわけはないのですが。
要は旧式化した「七三式小型トラック」（ジープ）を更新したい。だけど新しい
車種を導入すると関係各位を説得しかければならなので面倒くさい。ならば既存の
車種の改良で押し通そうというところでしょう。
>>972
>制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
それは「現場で臨時に1B型/2B型救急車として運用する」理由についての指摘 ？
野戦装甲救急車の導入は、現用の救急車のモデルチェンジではなく、別種の装備の導入
だから、その種の問題は起こらないのでは。
過去スレでは、限られた数の装甲車両を有効活用するために、救急車の用途では
どう配備・運用すべきか、が論点になっていて。 上の書き込み、ちと違うか。こういうことかな。
７３式小型トラックの場合
制式化された装備で、別の車種に更新するのは、手続きに困難が多い。
そこで、モデルチェンジ（改良、改造）という形式にした。
野戦装甲救急車の場合
既存の救急車の車種の更新ではなく、新たな装備の導入となる。 制式化についての矢作氏のお話
https://trafficnews.jp/post/81133/3
まあ、プロだと言うなら素人より噂を拾ってるのを自慢するのではなく、このような部分を丹念に調べるのがプロのお仕事だとおもうのよ 制式化制度が廃止とは、知らなかったな。
Wikipedia を見てみると、たとえば90式戦車の項目では、試作段階を終えた時に
こういう表現になっていて。
>1990年8月6日に新型戦車は「90式戦車」として制式化された。
でも10式や16式の項目では、それに相当する表現がなく、いつ試作段階が終わったかが
分からない。
制式化制度は、制度としては問題があったのだろうけど、「制式化」という区切りが
なくなったのは、話題にする時にやりづらいなあ。 結局は自衛隊の非効率的な装備品購入と、その不透明さが全ての原因なんだよ。
監査する第三者機関の監督の下に高額国産装備を減らし、同性能で安価な海外製を商社を通じて買うようにすれば透明性も高まるだろうね。 キヨみたいな胡乱な雑貨商関わらせるなら国産品購入で充分だわw
チンピラ雑貨商なんか相手国のメーカーがカタログ配る以上の事するかよw >>970氏殿
>ミネベアを銃器メーカーとしては見限った
見限ったというより、高額になるラ国の拳銃を取得する予算上の余裕が防衛省に無くなった、と言うこと。
これが吉と出るか凶と出るかは、遙か先の話。
もっとも危惧するのは○○年後に「追加で○○○丁」とか「○○の部品○○丁分」を調達しようとしても、それに応じるか応じられるかどうかが不明なこと。 それは仕方ない。
営利企業に自分達の勝手を押し付けて利益を殆ど出せなくさせていたのは防衛省自体だ。
未だに親方日の丸を嘯く連中を見ると一体何時の時代の人間かと思ってしまうねw あー、スマン。
スマホでスレ立て困難だから>>970に任せたい。 >>979/続き）
>>（住重のMINIMIの場合）
>>元々、メーカーによる検査だけだったような。
ラ国の場合、メーカーから設計図と製造の工程表を購入する（当然ながら、1丁当たり幾らとライセンス・フィーも支払う）。
その設計図と工程表のとおりに製造されれば、同じ製品が出来る。
でも当然4Mが全く同じというはずも無く「同じ性能を有する製品」である事を保証する為に性能試験や耐久試験を実施する。
するんだけど、そこで不具合が起こった場合、
・材質が悪いのか
・手順が悪いのか
・公差が悪いのか
を確認し、最終的にラ国品がオリジナルと同じ性能を有する事をメーカーが実証も含め保証する。
官は、その報告が正しければ承認し、疑義があれば再試験を要求する。
これで「よし」となれば、あとは国内で調達出来る材料を使い、修正された手順で、正しい公差を守って生産するだけ、となる。
それでもバラツキとか想定外の不具合があるので、ロットごとに必要な製品を抽出して試験を行い、品質の確認を行う。 >>982/続き）
住重事案の場合、そもそもが「確立された手順で、定められた公差を守って生産」していなかった。
これが住重事案の本質。
さらに生産段階では、ロットごとの品質を確認する為にロットで生産された製品からランダムに製品を抜き出し、品質確認の試験を行う、のが手順なのだけど...
某社さん、品質確認の銃や銃身をすり替えるという事までやっていたそうで。 >>983/続き）
でラ国あるいは国産の場合、監督官とか検査官が製造会社に出向いたり、あるいは常駐したりして、
・材質は適正か
・手順は適正か
・公差（の計測は）適正か
等々。
そしてさらに「ランダムに抜き出した製品で品質の保証（実証）」しているんだけど、
住重事案の場合「いい加減な製造」を隠匿する為「組織的な隠蔽」で、適正な監督/検査が出来なかった。
これが「住重事案」の本質。 950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zs8q)2019/01/17(木) 05:26:40.60ID:xU4zGr7d0
>>949
長いよw
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/ で、ワタシが（kytnセンセによれば）輸入となる（らしい）新拳銃の件で、まず危惧しているのは、
>１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
と言うこと。
例えば新拳銃が、欧州の某国の某メーカーの製品に決定されたとして、
そのメーカーには官の検査官も監督官も派遣されていない。
すなわち、正しい材料と手順と公差で生産されているかどうかを製造現場で確認することが出来ない。 さらに危惧するのは、
官「この拳銃、これこれこういう不具合がある」
メーカー「では1丁当たり○○○○ユーロで修理します」あるいは「無視」
そして
（発射数が少ないが故）不具合が顕在化しない。
ということ。 >>983
地方防衛局のやらかしかぁ
何故か知らないけど、地防とか装備庁の調達、装備政策あたりをあんま叩かないよね そりゃあ叩くべきは自衛隊であって、その他の組織ではないからな。 自衛隊叩きこそraison d'etreな清谷
走り続けなければ喪ってしまうのさw
拗らせて自衛隊叩きがidentity化しとる人にはまさにスターw >>992
メーカー常駐の検査官は地方防衛局付なので？残念なことに検査の専門家じゃない。 >>991
詞の内容は気にくわないが、こじゃれているのは認めてやんよ。
>>983
>住重事案の場合、そもそもが「確立された手順で、定められた公差を守って生産」
>していなかった。
防衛省の報告書を見ると、その点については疑問が出てくるよ。
製造企業による製品試験結果の改ざん等事案を踏まえた
中央調達に係る監督・検査実施要領の見直しについて
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf/hinkan/kkminaoshi.pdf
これによると、試験において不正が行われたと認定されているけれど、
承認図面に基づく寸法検査で不正が行われたとは認定されてない。
つまり、承認図面の公差は達成されているにも関わらず、試験で規定の品質を
満たすことができず、試験結果の改ざんが行われたってことになる。
参考に、９ｍｍ機関けん銃の仕様書ではこうなっていて。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
構造及び機能は，（中略）細部は承認図面による。
形状は，（中略）細部は承認図面による。
試験は，火薬類取締法による許可を有する工場において，次の試験方法に
より行うものとする。（以降、射撃試験の説明） ちなみに、上記の見方を裏付ける報道もあって。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/society/2014/02/18/25210/
「改竄される前のデータが明らかになり、従来は１万発撃てるとされていた
ブローニングＭ２（１２.７ｍｍ重機関銃）は、半分の５０００発で銃身の交換が
必要になると判明しました。（後略）」（陸自特科・戦車部隊・３陸曹）
もし寸法の公差で不正が行われていたら、銃身が新品の状態でも、命中精度は規定の性能に
達していないはず。でも、このコメントで述べられているのは、銃身の命数（耐久性）が
規定の半分しか無い、ということのみ。
ここから考えられるのは、銃身の寸法の公差は守られているが、銃身に耐久性を持たせる
ために必要な熱処理や化学処理の工程で、品質が不十分だったのではないかということ。
熱処理には、こういう特徴があって。
https://www.keyence.co.jp/ss/products/recorder/heat/management/quality.jsp
熱処理は形状変化を伴わないので検査が難しく、品質管理には経験と知識はもちろん
設備の運用管理の徹底が欠かせません。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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