練習機統合スレ8
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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>464
第4世代以前の戦闘機の複座型は戦闘飛行隊にも配備されてるし
F-4の課程はF-2Bの後機種転換をF-4でやるもの >>465
なんかF-2Bが多いと思ったらF-4の訓練も兼ねてたんだね
T-4の訓練過程も一部やるとして連絡機としても何とか機数を稼ぎたいね AT/LIFT入れるとしたら、戦闘機操縦基礎課程のT-4 1個飛行隊と、戦闘機操縦課程のF-15DJ/F-2B各1個飛行隊の計3個飛行隊かな
F-4装備部隊がラージSQなのはあくまで他の機種の経験者の転換用なので、学生教育用とは意味合いが違うような
連絡機やらブルーインパルスやらにも入れない限りは100機超えないんでね 3個飛行隊にブルーインパルスで70機くらいかな
あと各司令部支援飛行隊もあったよ
他に連絡機も入れて100機越えを目指そう まず戦闘機数を減らす方向の政策はまずやらんよ
復座機種転換機がいらないからと戦闘機数を減らすという話にはならんだろう
素直に予備機を増やすという方向になっていくのが確実だろう
あまりに数が多いというのなら最旧式のF-15が引退数が増えていく方向になっていく
F-35やF-3の調達を減らしてまで国産練習機の為の量産機数確保には動かないということ
自分が防衛当局の立場なら戦力減らして国産練習機の為に量産数確保に奔走するか？
復座機種転換機というのは平時は訓練機として使ってるだけで有事は戦闘機になる為のもの
だから復座機種転換機が不要なら作戦機の予備を増やす政策が取られるだけの話だ
練習機はあくまでも必要な分だけが調達されるだけ 戦闘機の数が減ることなんて無い
ただ置き換わり増えるだけ
戦闘機の総数しか見てないし飛行隊がどう再編されたってなんとも思わない
今あるF-15DJ/F-2BはF-35/F-3に置き換わる >>459
T-7後継はあくまでT-7後継としかアナウンスされてないんで
結局今の区分けのまま近代化再生産機みたいなものを
それぞれ作るんだと思うぞ 開発能力がひっ迫していて工場のお仕事が足りてない現状では
ぶっちゃけそれが一番効率的ではあるんだよなぁ＞区分けそのまま近代化再生産 T-7って、あとどれくらい使うの？
飛行時間的には戦闘機系より多くなりがちな気がするけど T-7後継なんてSR-20とかG120でいいよ
わざわざ高い国産機を買う必要ない
連絡機もこれでいいわ >>456
生産数や現在の生産見込み数じゃラインとかそもそも無いだろう >>477
F5系と言ってくるのはトンスル常飲のKittyGuyの証だと思うがｗ 練習機開発は今までは戦闘機開発へのステップとされてきた
それがF-2が開発され更にエンジンまで国内開発のF-3が開発となれば
ほぼ航空機開発力向上の為の練習機開発という必要は薄れていく
T-1は日本発のジェット機開発、T-2は日本発の超音速機開発、T-4は実用ターボファンエンジンの開発
T-4のF3エンジンはその後のXF5-1やXF9-1の開発へと繋がっていくことになる
その前のT-2ではCCV実験機に改造されてF-2開発に大いに生かされることになった
日本の練習機開発というのは将来の戦闘機開発の為のステップという位置づけになっていた
それがF-3によりほぼ国内開発が達成されるとなると練習機開発の使命が終わりを告げることを意味する
練習機は防衛産業維持の為だけならライセンス生産程度と十分な存在になることは確実だろう
それよりはF-3みたいな大型案件に開発費をかけろという話になっていくのは避けられない 防衛産業に日常の仕事を回すことも考えないと駄目だよ
都合のいいときだけ開発生産に参加しろって言ったって、防衛分野自体から撤退されて後の祭り 工場の稼働率が大事だからなメーカーとしては
やっぱ開発要素や教育体系の変更は最小限で
T-7とT-4を近代化再生産するのがええわ 日本国の方針として航空宇宙産業を自動車に次ぐ主力産業にと謳っているんだから、機数稼げる練習機をライセンスとか輸入とか話が出てくる時点で支離滅裂なんだよ。
安倍がトップダウンで、国産か同時期に練習機更新を控えてる国との国際共同開発に決めさせろ。 AT/Lift機は100機以上は稼げそうだからあとはT-7の後継
PC-21を輸入するか新規開発するのか
200機くらいは必要になるのかな なして、日本のパイロット育成過程にはまる所が無いPC-21を一生懸命推そうとする勢が居るんだか。
…ならテキサン2かPC-9からT-4後継過程である程度のLIFTも、の方がマシ＜持論の押し付けｗ >>484
PC-21はPC-9(T-6)の完全上位でT-7とT-4の2つを代替出来る練習機
T-7の後継もそうだけど同時にT-4の後継も考えないといけない時期にPC-21はちょうど良いだろ
何より安いしT-4高いよ アメリカでさえ練習機開発はぞんざいに扱われている
T-38なんてどんだけ使ったのかというくら後継機が出てこなかった
ボーイングが小型軍用機撤退瀬戸際という事情がなければ新規開発も怪しかった
アメリカでさえ練習機開発には資金や人手を回してるとは言い難く
日本も戦闘機を自主開発するようになると同様の傾向になってくるは仕方がないだろう
ある意味、日本も航空先進国になりつつある証拠でもあるのだから T-4は短距離離着陸性能背負わされた窮屈な機体だから、PC-21で代替するのは合理的 T-38なんて毎年どんだけ延命と近代化とメンテに金が掛かってる事か
あまりの運用コストの高さに慌ててT-Xを決めたけど、数が揃う迄は
まだ当分はこの金食い虫を養わなきゃならん
(T-Xの予算確保の為に無理矢理な近代化してるのもあるが…) あとT-XはT-38並のを求めてる
当初の予想より遥かに安かったからライフサイクルコストもT-38より低いんじゃないかな BT-X
契約金を発注数で割り算すると20~22億円/1機
シュミレーターや支援機材を抜くと19~20億円/1機 よく見るとT-38って結構運用コストかかってるんだね
F-16の4割ちょっとか
結構馬鹿にならない費用だね
T-4の運用コストが気になるけど誰か知ってる人はいないの？ >485 機種転換過程を練習機じゃ無くて機種転換部隊でやるような中規模（100機規模）空軍ならともかく、
単発のPC-21で日本における高等訓練課程をどうこなすんだ、と。まだ暫くF-15戦闘機部隊は残るぞ。
まあ戦闘機定数という謎の概念がある日本の自衛隊は、機種転換過程と高等訓練課程を混ぜて育成しているから、
F-35が趨勢になる時はシラバスが変わっている可能性は無いとは言えないんだよね。F-3(仮)がどんな機体になるかで変わってくるし。 >>482
普通に国内開発やろ
>>485
ライセンス生産するから普通に高くつくと思うぞ >>482
それ
中小含めて航空への参入促してるのよね
正直海外にワークシェアの1%もくれてやりたくないぐらい
要求される技術の少ない練習機は国内中小に経験積ませる絶好の機会なんで 一時期セスナがスコーピオンを米T-Xに提案するやしないや言ってたけど
そういうことが日本の練習機であってもいい
機体丸ごとでなくても安くて優秀な部品を作れる部品メーカーを富士や川崎を
通して育成していかないといけない >>493
PC-21で出来ない事はF-15DJやF-2Bでやれば良いだけでしょ
F-15DJやF-2Bがいなくなる前にAT/Lift機を導入すれば良い
他国で出来る事を日本がやれない事は無い あとPC-21ってかなり性能が良いから大抵の事は出来る
ヘタなジェット機よりも上の存在 ああAT/Lift機を導入するって書いてるからATが出来ないと勘違いしてるんだね
ATの大部分は出来るよ T-7より性能良いのは分かるが、飛行機乗る人間でも大丈夫なん？
DA20やSR22みたいのも一緒に用意しないとダメ？
全ての過程を通してのトータルコストが安くなるならば、
機体や維持コストが高くても、機種や機数が増えてしまっても構わないのだが。 しまった抜けてた、「初めて」飛行機乗る人間でも大丈夫？＞PC-21 シミュレーターで大丈夫とされてるけど採用国はSR20用意してるみたい
1機5000万円もしないからT-7と同じ49機用意しても20億円以外のはずだよ
T-4、1機の値段よりずっと安い
実際は49機も必要ないし全体から見たら微々たる経費 FMSでいれるとしてもその予備部品とかの導入費で下手すると20億超えると思うな 民間でも買える物をFMSするの？
しても良いし仮に20億越えたって全体から見れば微々たる物でしょ 外国機を導入・ライセンス生産する場合は
おそらく開発国で正式採用されてない機体はまず採用されない
スコーピオンみたいな機体はまず採用されないと思っていいだろう
高等・LIFT機で日本に導入される可能性があるのはBTX-1とM346くらいだろう
日米政府間の関係性、ボーイングと日本企業の関係性からしてもBTX-1だろう まぁこういうのがP-XのときもボーイングP-8にしろと必死に息巻いてたんだろうな PC-21級＋BT-X級同時開発だよ。
イタリアあたりは巻き込みたいけど その場合中期防でT-4への言及もあるはずだけど
実際にはT-7代替としか言われてなくてどうも単独更新っぽいんで
今のカリキュラムのまま機体を新しくするだけなのだろう T-4の後継機が実際に必要なのは2030年過ぎでは？
問題なのは国内開発する場合で
いかに練習機とはいえ開発期間と試験期間を合わせすると
7〜8年前には開発をスタートしないと間に合わない
2020年代前半に開発スタートしないと
2030年代初頭には間に合わないことになる
2020年代前半に開発の動きがなければ
T-4後継機は外国機の導入及びライセンス生産の可能性が高くなる 別に1から新規設計する必要はないし
T-4改良程度なら3年で済むだろう
そもそも外国機輸入派も国産案と比較検討した上で選定する必要がある以上
どっちが本命だろうと計画開始時期は変わらん >>508
今期の中期防はT-7後継を検討するだけ
来期に選定される
それ次第でT-4後継も変わってくる >>509
来期にT-7の後継が決定されるから
ギリギリの時間だよね
ちょうど良い時期とも言うけど
今期でT-7後継を検討すると言う事は同時にT-4後継も検討するのと同じ事だから
来期の中期防はT-7後継とT-4後継が同時に同時に決まりそう >>505
F-5「せやな。」
>>506
なんというかF-Xの時のタイフーン派を思い出すわ F-3→6個飛行隊+予備=150機
F-35→4+2個飛行隊+予備=150機
X-2ベース派生型→2個飛行隊+予備=60機
X-2ベース高等練習機/汎用機→100機
オールステルス機体制で対韓抑止的にも万全
戦争をするのではなく抑止しつつ、韓国と関係を弱めていけば自然と弱体化する
韓国のお守りをする国なんて日本以外には無いから、10年で韓国はアルゼンチン化する アメリカのF-22やF-35ならわかるけど欧州のタイフーンとかとは比べ物にならないだろ
だいたいBT-Xはアメリカが採用したもの
でPC-21だってアメリカのT-6(PC-9)の上位互換の機体
アメリカ追従だったら何も問題無い
国産が理想だけど作るにしてもPC-21とBT-X相当の機体を目指すべき F-35を揃えだ次に着手すべきなのは、X-2ベースの高等練習機 F-5E/Fは仮想敵役とはいえ米空海軍で正式採用されてる
練習機型であるT-38はアメリカ空軍正式採用機
F-20みたくまるっきりの輸出用となると採用国は出てこなかった
BTX-1はアメリカ空軍で正式採用された信頼感はデカイ
スコーピオンはどんなにバーゲン価格や有利なライセンス生産の条件出しても
練習機として採用する国は出てくる可能性は低い
まして空自に売り込むなんて絶望的だろう スコーピオンは哨戒機としては良いよね
イギリスも検討してたくらいだし
平時は沿岸部周辺の哨戒して何かあったらCASへ転向 >>514
X2とか妄想乙なんだよな
>>515
BT-X相当は多分いらないと判断されそうな気がしなくもない。
だけどF9単発実験機ぐらいはあっても良いかなとは思わなくも無い。 T-4の短距離離着陸性能をターボファン機に求めるのは不合理
ホンダジェット推してたがPC-21の性能ならより良い選択
PC-21を大量購入して、F-2D相当の高等練習機を国産開発するのがベストシナリオ >>521
この場合エンジン試験機だからな
F9単発か双発機でぶん回せるやつが理想
それより小型エンジン？物理的な下駄履かせて燃焼実験に使えば良いんでない？ 初等練習機はいままで長く国産 中等練習機も国産
かっての高等練習機T-2も国産だった
特別な技術的大発展でもない限り外国製採用は無い
機体の好き嫌いだの関係無しに事実として国産機になる
それがT-4改か 海外ランセンス品かはしらないが国内生産は間違いない
もちろんPC-21のライセンスを買ってスバルが作る可能性も無くはないだろ でも高くなるぞ 昔は戦闘機や対潜哨戒機といった大型案件が
自主開発が難しかったから練習機開発が貴重な開発機会だった
対潜哨戒機はP-1で自主開発は実現したし
戦闘機の自主開発もF-3で実現することになる
練習機開発が重要視されなくなるのは仕方ない
それは日本が大型案件の開発もできるようになった証でもある
そうなると練習機開発はタイミングの問題で自主開発かどうかが決まるようになる
大型開発案件に重なるかどうかコストがどうかで決まるようになる
防衛産業保護の為にライセンス生産が考慮される程度になる P-1/C-2と同時期にT-7作ったんだが
今後しばらくF-3以外の開発案件はないな
ならF-3とT-7/T-4後継三機種平行開発だ まぁ時期的にはT-7後継とT-4後継は同時ではなく逐次になりそうだがな
F-3開発しつつ平行してT-7後継やって終わった頃にT-4後継が始まると
スケジュール的にはいい感じになりつつある F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる
その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる
こうして
第6世代機のF-3
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8
のオールステルス体制ができる お正月だねー…
AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、…PC-9ならまだ判るんだけどさ。
で、ホンダジェットってサイテーションM2に何か勝る所ってびみょーなキャビンのおっきさ以外にあったっけ？
あっちはバリエーション展開しているからCJ4までそれ程苦労なく乗り換え出来そうなんだけど。 現実問題として中等練習機にT-4は贅沢過ぎだ
F3エンジン単発クラスの機体でも高等練習機として使ってるとこ多い
80年代中頃の企画だから許されたが今の時代は難しいかも
T-4みたいな中等・高等兼用にするならもっと安価で簡素な機体が求められるだろう
例えばF5エンジンA/B無し単発の練習機とかにしないとT-4路線継続さ難しい
ましてF5エンジン双発とかはコスト的に難しいだろう
F5エンジンはドライ推力でも3トンの推力があり
単発練習機なら十分余裕のあるパワーを提供してくれる 安価な国産第5世代機T-8は、陸自の16式機動戦闘車が74式戦車の砲弾体系を引き継いだのと同じ役割で、F-2やF-15MJの国産ミサイル体系を引き継ぐ 練習機にステルスとかいうランニングコスト無視の誇大妄想wwwww 戦闘用航空機体系全体で帳尻が合えば良い
PC-21がT-4以下のランニングコストなのは間違い無いし、T-8のランニングコストもF-3複座より遥かに少なくF-15JD以下でF-2B並に収まる X-2の奴がクズなのは自明として
＞AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、
これもおかしい。ATが今となっては推力の低いアルファジェットの
フランス空軍でさえアルファジェット課程の一部しか代替せずATは残る X-2ベース機推してる理由は米国の対日姿勢の不確実性考えているからだけど、
40%くらいの確率で、だから言っただろ？となる自信はある 常にキャッシュや乗り換え先を用意して置くことが大事 だからといって長期の使用や実戦考えていない機体構造の小型機をベースに開発する手間かかる事する必要がない >>539
キャパの足りない、追加て言うか新設が必要になる
余裕 ○○ベースとかいうけど原型をいじくり回して改設計するのは新規開発より難しいのどだぞ
改設計の難しさは『F-2戦闘機開発』という本を読むとわかる
実際に設計に携わった人の話だから
そこらの軍ヲタブロガーの思いつき話とちがう
X-2をいじくり回すくらいなら新規開発したほうが確実という結論になる
実験機でしかないX-2を練習機や軽戦闘機にするくらいなら
最初から練習機/軽戦闘機を開発したほうがよっぽどマシという結論になる >>542
言っても無駄だよｗ
最初から練習機/軽戦闘機を開発してもあれはX-2ベースニダと勝利宣言するだけだからｗ フランスはアルファジェットの後継機にL-39NGを考えてるという話もあるらしいな 散々X-2は空飛ぶ実験装置でしかない、て言い続けてもこのレベルの馬鹿は出てくる。意図的に他人の話は聞かない。 安いPC-21輸入しろ安いBTX輸入しろと同じで
わざと言い続けて煽ってるんでそ
それで構ってもらえたら承認欲求が満たされるから IPってコロコロ変らない？
ワッチョイだけの方が良いと思うけど
自分のIPはコロコロかわるんだけど他の人はIPって固定になるの？ >>552
もちろんワッチョイは有りで、IPについては環境もあるとは思う
X-2ベースくんは自分で立てたワなしスレに引きこもっていればいいのにｗ
次も機会があればワッチョイ and IPで立てるよ (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I [182.251.103.147])
これ前回書き込んだやつだけどIPなんて固定にならない
最初の6桁が一緒になるのかな？ 俺の環境だとブラウザ古いのかしょぼいのか
ワッチョイとIPがひとまとめになるんだよね
IPが変わると別の物と認識されて面倒くさいんだよ
Android用の良いブラウザある？ 5ちゃんは極論に走りたがるが練習機開発が微妙な位置になりつつあるのは間違いない
人手的な問題以上に大型案件の国内開発が可能になってくると予算が飛躍的に大きくならない限りは総花的に開発をしようとすると
重要案件の開発費まで薄くなる恐れがあるということ
F-3開発と次期練習機開発との期間が被るかどうかが気にされるのはその為
5ちゃんは予算を増やせばよいで済ましてしまうが現実はそうはいかないから優先順位が必要になる
当然のことながら開発案件で優先順位の最上位にあるのがF-3開発で練習機開発はそうではないということ
今までは国内の航空機開発の技術を向上させる為に練習機開発は重視されてきたが
対潜哨戒機や戦闘機といった昔はライセンス生産に甘んじるしかなかった分野でも自主開発をするようになった
当然のことながら開発案件の予算で最優先されるのはそうした案件になるのは仕方がないこと
練習機開発の位置づけがそうした案件に優先順位で下になるようになったのは間違いない
某元防衛省の元お偉いさんが次期戦闘機との兼ね合いで決まるというはそういう意味も含まれている
T-4後継機の動きがイマイチはっきりしないのはまだ時間的余裕もあるが戦闘機開発までするようになると
練習機開発という事業が微妙な立ち位置になってきたのも無関係ではない
あと数年経過しないと方向は見えてこないが練習機開発の立ち位置が80年代とは違うのは間違いない >>554
ワッチョイの真ん中四文字見れば分かると思うが
IP変わるときはワッチョイも変わるんで
（IPから生成されてるんだから当たり前）
IP無くしてワッチョイだけにしても意味ないぞ でもってワッチョイはIPが変わらなくても木曜になると自動的に切り替わるけどIPは変わらない
ので変化への抗たん性はIPの方が高い F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
米国においてさえF-35sはPCAへの要求をかなり満たすかもと予想されてる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる
その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる
三菱がEBTのプロトタイプを展示していた
自衛隊もXF5サイズのエンジンラインナップを無人機用途で持ちたいという意思があるようだ
こうすれば
第6世代機のF-3（XF9エンジン）
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8（XF5エンジン）
のオールステルス400機体制ができ抑止力抜群である T-4が25億×200機で5000億円
PC-21が6億×80機で480億円
差し引き約4500億円
T-8高等練習機が30億×60機で1800億円
F/T-8派生戦闘機が60億×50機3000億円
合計4800億円 練習機の自主開発の賛否はいろいろあるだろうが
今までの位置づけと変わった中での最初の後継機模索がT-7後継機の検討になる
そういう意味ではT-7後継機でどんな方針が示されるかが注目される T-7の後継がPC-21クラスの国際共同開発であることを祈る。最初から輸出を前提に設計できる最初の航空機になるんだから。
空自も世界に売れる練習機という要求を加えれば良い。 買えば済む話なのに国際共同開発とか
まずパートナーはいないし買ってくれる国も無い
欧州の国ならPC-21を選ぶし、米国や中国は単独でやる
PC-21を買って予備戦力になる高等練習機を国産するのがベスト >>557
ワッチョイは変わらずにIPだけコロコロ変わるんだよ
>>536
>>518
>>490
上の方をちょっと見たらワッチョイは変わらずにIPがだけ変わってる
確認してないけど上の方をみたらまだまだあるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
