【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
全て見る
1-100
最新50
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
twitterで共有
LINEで共有
0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 : 5.56mm
重量 : 3,500g(弾倉を除く)
全長 : 916mm
銃身長 : 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 : 7.62mm
全長 : 約990mm
銃身長 : 450mm
重量 : 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 : ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 国産が良いものなんて戦車潜水艦誘導弾くらいなもんで小銃だなんだで存在するかね >>654
リボルバーなら精度が要らないなんてことは無い
シリンダー自体も、銃身とのクリアランスや位置とかもキッチリ精度出てないと撃てないからな
当時の日本人の平均身長を考えると、極力細くしたグリップは正しいし、
他国ではあれほどグリップが細いオートマチックと言えばルガーP08や中身スカスカだからいくらでも細く作り替えられるモーゼルC96くらいか。
P08もC96もメカが複雑すぎるので却下だからやっぱり14年式しかなかった事になる。
リボルバーだと重く嵩張るしな。
>>659
国産に向くかどうかではなく、専守防衛と、アサルトライフルというよりも軽機関銃的運用が可能であるという他国と全く異なる独自の要件があるので
独自に作るしかないというのが本当の所 >>659
最近、国内にホロサイト市場があると聞いてたまげた
いやまあ双眼鏡とか望遠鏡とかカメラとかに載せる奴だから、ミリタリ的な性能は無さそうだけど(でも何故か国産品) >>660
9ミリ短機関銃をSATとか海上保安庁まで持たせるのか。胸熱だなw 経路のなかったところから極々少数(1セット?)輸入だろ
当然単価に直結するわ 立検隊…海保の薦めで89式
陸警隊…応援に来た陸自に弾を補給できるよう89式
なんだな >>666
9mm機関拳銃にカービン銃化キット付ければ護身用には良いような気はする >>671
アリだね。
拡張キット作って日本の関係機関に持たせるようにした方がいいな。 >>672
んなのよりAR15のように民間バージョンを作ればいい
弾の購入に許可書必須にして薬莢にバーコードなりなんなりつけて厳重に管理すれば良い 64式は7.62mmのフルオート射撃の制御に性能を全振りしてて狙撃に適さないからな >>676
民間バージョンを作ると装弾数を減らさないといけないので専用マガジンを作る訳だが、
当然元の新型小銃同様STAGマガジンも挿せてしまう。STAGマガジンを挿せないように凹凸を付けたくらいでは削り取られてしまう。
やるならロアレシーバー丸ごと作り替えで改造対策をしないといけなくて、数が売れないと開発費回収しにくい。 >>677
セミオートのみに改修し撃鉄軽量化&ストローク短縮しロックタイム詰めればいい。
ハンドガードもレシーバー固定のレールシステムに。そこへ脱着可能なバイポット。
スコープマウントもガタつかないようテーパーの位置決めピン追加。
スコープ自体、最新型のズームタイプへ変更。
掌が小さくともトリガーに指が届き易いようグリップの小型化。
テレスコストックに変更&可動調整式のチークピース追加。
各部品脱落対策品への変更w >>672
ホーワカービン再生産で良くないか?
メーカーに設備が残ってりゃいいんだが。 まあ拳銃と弾共有って事で
使ってるのは.38Spだけどさ >>665
「純正AK-47」に拘るところは実に役人らしい
弾が同じく7.62x39だからボルトアクションのCZ-527やセミオートのSKS、Mini Thiryを猟銃として輸入してテストすれば解決の話だ。
「AK-47でテストしていなかった」の批判を避けるためかな? >>684
サンプル収集も国内では苦労する
十分なテストをするのなら、アメリカに開発拠点を持っておく必要があるだろうね
海外の銃器メーカーと提携するとか、買収するとかして まず純正の弾がいる
調べたいのは何も威力だけじゃないので銃も本物の方が使い倒せる
鉄板の装甲はともかく防弾ベストだとジュールだけあってればいいわけじゃなくエクスターナルバリスティクスとかも関わってくるだろ アメリカで研究拠点を設置すれば便利だな
アメリカは一応武器の輸出に関して法の制限が多い、民生物でも最新装備を海外に自由輸出できない
そして永住権持ってないと銃を買えない
だが移民したOBなど現地協力者を雇って銃規制が緩いアリゾナ辺りで研究拠点を設置すればテストし放題だ 64式作ったときもガーランド?と弾は米兵からこっそりもらったというが(まあこっちの場合はただの法規制)
小銃くらいは研究しやすい環境があればいいけどね >>686
ロシアと戦争するならともかく、PKOなど海外派遣でそもそも純正のAK-47とロシア弾と遭遇する機会は非常に少ない
「純正品」に拘るのはあまり意味はないと思う
寧ろ調達できる同口径物の中で貫通力が最も高いの銃と弾のセットを使うべきだ
SKSのバレルはAKより長いので同じ弾を使用してもSKSからの初速が速い≒貫通力が高い 豊和の主力商品は小型部品マシニングセンタと
工作機械用部品 自動車の製造ラインなわけで
経営基盤は海外銃器メーカーより
よほど安定している SIGも総合機械メーカーだけど、銃器に関しては、アメリカをメインに動いてる気がする いまだにSIGグループと銃器ブランドのSIGが別もんだというの知らんのいるんやな
銃器のSIGと主力事業が包装機械のSIGグループは別もんな
銃器部門は切り捨てられてドイツ人投資家に買い取られ
スイスアームズとその米法人のシグザウアー(シグザウエル)っていう企業になったの
今銃器をつくってるのはスイスアームズのシグザウワーで銃器専業事業な >>686
鉄芯の純正弾も純正AK本体もアメリカで手に入る。
AK−47は、元々鉛より安い鉄を弾芯に使用しているので、
鉛コアのFMJよりもボディーアーマーに対する貫通力が強い。
そして硬い物に向けて撃つと跳弾被害が出やすい。
この辺りをテストしたかったのかもね。 >>689
単純に初速だけで決まる話ではないのかもしれん
カンだけど なんでAK47にこだわるのかさっぱりわからん
実際に東側で使われているのはAKMだろ 流石に他の銃とかでも試したのではないかな
耐弾性試験ということだし何種類かの銃弾薬や距離を変えたりするもんなんじゃない? AKを試験するのに手間暇かけて国内でする必要ないな。
アメリカに行けば簡単に可能。
しかもAKのみならず世界中に流通する大半の銃器、弾薬は試験できるだろ。
しかもAK47なんか今更というか、1960年代に研究がされてなければおかしいくらいだ。 弾の試験をするのに手間隙かけてアメリカへ行くより、銃をと弾輸入すればいいだけでは…? 米国でやれというが出張の経費で銃を調達するより金がかかるからなぁ というか試験した事すら秘匿しなくちゃならないんだから、海外で試験なんて暴露リスク高すぎ論外でしょう
この程度を秘匿する必要が有るのかはちょっと…
>>698
そうしたら89式より高くなったという話では? 同時に買ったRPG-7にしてもわざわざPG-7V指定して安心してる悪寒
つーかAK-47なんか指定した分むしろ高くなってんじゃねーの 分かりやすい様にAK-47といっただけでAKMの事では?流石にAK-47は高く付くだろうし
別の型だが、言っちまえば派生型みたいなもんだし
大きなくくりで言えばAK-47
純正の所謂AK-47を買ったら高く付いた、というのが本旨だろ、細かい例えは良いじゃん 秘匿するにしても、輸入ということになれば、手続き上必ず情報は出るよ
>>699
出張経費より、輸入する方が、はるかに金がかかると思うけどね
特に軍用銃開発とかになれば、どれだけサンプルが集められるか、重要だし
消費する弾薬も、膨大な量となる。 >>705
かかんねーよ
米国でやるとなると設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いるわけだしな
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならんしな
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
一度調達すれば経費はかからないわけで
あとからもう一度データ取りたいとなったら
また米国への諸々の経費もかかるしな
でもってそもそも件のやつは銃を開発するためにAK-47純製品を買ったわけではないからな 元海上自衛官が「正規」のAK-47に調達に苦心する話ブログで書いてなかったか?
SBU創隊時。 >>706
日本の銃規制の厳しさを知らないの
>設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いる
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならん
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
キミの言う通り、金はかかるんだが
日本の銃刀法は、そのコストを跳ね上げてしまうんだよ
海外ではユーチューブで、実銃の検証、実験動画が、多数UPされてるが
日本では、簡単にそういう実験はできない。 代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1549681970/60
60 名前: [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日:2019/02/11(月) 22:59:43.83
よろしくお願いします
【スレのURL】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/
【名前欄】 代行依頼中
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>707 それが、この話の起点の>>665じゃないか? そのとおり。
こんなこと公然と公開するのが、自衛官を辞めた理由と直結するのかななんて。
心身の不調とか。 >>705
なんで官庁が銃規制気にする必要があるんだよw
防衛装備庁が防具の開発においてAK-47の純正品を調達したって話なのに
あとぶっちゃけ米国にいかなくても在日米軍の訓練場つかえば
米国と同じくらいの自由度でいろいろできるよ
米国本土で検証するにしても日本の財産である銃器の管理は米国であろうが日本であろうが厳しいしな >>708
自衛隊や銃開発企業がやるのなら、銃刀法がどうのこうのはあんまり関係ないと思うが アホな話だよな
だがまあお陰で治安も一定水準を下回ることもない 「品質保証」と言う観点からすれば正規品にこだわるのは理解できるが、例のブログでは他官庁の「押収品」に当たったが無理だった、
というのが話しの前提だからな・・・押収品AKなんて56式歩槍のそのまたコピーとかじゃねえの?ていうのが疑問点
まあ試験用として予算使って買うなら正規品じゃないと・・・というのがあるのかね AK-47そのものを、遅ればせながら研究したかったんでは。
74系はどうすんだろ? 防弾装備や戦術研究に使うのになんでソ連製に固執するのか理解不能
別に東欧製でいいじゃん >>717
対物性能で考えれば7.62×39の方が性能良いんでね? 74を合わせて買っといた方が経費は節約できるだろう 正直7.62×39程度で対物性能がとか笑えると思う 軽量化重視でM43対応で良いみたいなの欲しかったんじゃね?
海自の人の話しだし艦内ならバトルライフルやGPMG撃ち込まれる事は多分無いだろ 一度輸入したら、銃の寿命までは国内で存分に試験できるね〜 >>721
7.62×39の至近距離からの一斉射は装甲車とかには脅威だぞ、まあ治安戦とか非対称戦とかの話だが 元々、「軍用銃」が駄目とのことで拡大解釈により「ピストルグリップ」が駄目になった。
その「ピストルグリップ」のさらに拡大解釈で「サムホールストック」が駄目になった。
そして銃床の先台(フォアグリップ)にスリングスタッド2個取り付けてあるライフルも
どちらかにバイポットが取り付けられるとかなんとかで軍用銃にあたるとの解釈で
許可が下りない場合も多い。
元々、米軍とかからの横流しが横行してた戦後まもない時代の「軍用銃の許可禁止」が延々と
拡大解釈された結果らしいけどね。
ところでパチンコの換金は、無いそうですけどねw 64式が開発されたときに参考にされたのがなぜかSKSだったな。まあAK47も比較テストされたとは思うが。
しかし64式開発時の本を見ると62式開発陣が64式開発陣並みにまともな連中ならと悔やまれる。 >>633
亀レスだけど、
そりゃ、小さめの車が運転しやすいからじゃないかな〜
住宅地の道路幅が10mくらいあって北海道やアメリカの郊外みたいに平地が広がるように変わったら、売れるクルマが変わるんじゃないかな〜、それと普通車と軽自動車の税も同額に。
プジョーとかも日本ではコンパクトカーをよく見るね。 安い壊れにくいで沢山売れている日本車を二流と蔑み
あるところではM4が安価でコスパが良いから国産小銃など廃しろという
国産小銃が嫌いな方々の舌は何枚あるんだ??? >>732
完全にその通り、汚いダブスタに乗る必要はないんだよな 性能は自衛隊が決める!!!(キリッ!!
にはクソワロタw >>732
C-2について頓珍漢なこと言ってたどっかの
ドイツ車最高日本車糞の自動車評論家みたいな奴やろねぇ
日本製は糞海外製最高って人種はどの分野にもいるもんですし どこの国にも、舶来物を良しとする人はいるらしいね〜 まー餅は餅屋ってのもあると思うが
自分らよりも銃器関連が発展した国ってあるだろう 50年台半ばくらいまで西側ではAK47はSKSを補完するサブマシンガン的な火器で主力小銃はSKSという認識だったという >>730
62式開発陣は航空機関銃をベースに作ろうとしてた所があるからなあ >>739軍事評論家にもいるね清谷とか言うの。自衛隊の装備を外国製にしろという勢い。 >>743
挿絵見る限り全体的な形状をスプリングフィールドM1903に似せた
M1500機関部ベースのボルトアクションを特注するんじゃね?
M1500そのもので一丁65万とかだとボッタ以外の何物でもないw >>744
いや、キヨたんの場合は「外国製にしろと言っておいて、購入したら国産じゃなきゃダメだっていう」だ
とにかく自衛隊が気に入らないだけ >>746
キヨたんは批判だけしてる野党議員みたいなもんやからな >>658
遅レスだけど、そう、冷戦時の日本はロシアとかいう化物のすぐ隣にいた
だから海自空自は相応の防衛整備を実現できたけど、陸自には経済的余裕がなかった
であればイスラエルみたく
世界中から格安で装備をかき集めたり、その結果装備体系がカオスになったり
古い装備を魔改造したりして、全体的に継ぎ接ぎだらけではあるものの
必要な防衛整備を短期間で完了する方針をとってもおかしくなかった
しかし実際は、悠長な計画と投資を重視ししばしば半世代遅れの新規装備を割高に国産していた
徴兵制すらとれていなかったし、陸続きでないとはいえあのロシアがすぐ隣にいたわけだから
そんな余裕は本来無かったはず
極端な話、シャーマンに90mm砲や105mm砲を乗せればT34やT55に対抗できなくはないが
61式や74式を悠長に開発していては、それらの配備が完了するまでに敵が攻めてくるかもしれなかった
つまり分不相応とは高級すぎる性能志向ではなく、見通しの長過ぎる防衛計画、という意味だった
今ある危機をどうにかすることが仮に二の次なら
陸自の投資目的は
工業力や技術力の醸成、兵站の生残性の確保、生産ラインの維持、国際政治における自主性みたいな
遠い将来の再軍備のための基盤づくりってことになる スレチやが
日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
だからこそ揚陸しようとする気が起きないように
海空に力を入れたしより揚陸する気がおきないよう
陸上兵器も開発して配備してたわけさ
自衛隊を敵視する世論がまだ大きい時代に最小限の投資で大きな成果を出してたと
冷戦時代の陸自はむしろ評価されてしかるべきだわな スレに沿っていえば、小銃こそこの問題は顕著だと思う
ハードルが高い分、戦車や戦闘機を国産することに付随的なメリットは多いが
小銃を国産したところで何かに応用できるわけでもない
輸入を選んで調達性が損なわれるとしても、それほど重要な装備じゃないし
他の装備と違って備蓄も容易だ
何より、国産小銃は戦車と違ってわざわざ独自設計したことを
肯定できるほど特色があるわけでもなかった
明らかに国産すること(その体系を獲得すること)自体が目的になってる
やはり自主性や独立性確立のための長期的な戦略としか思えない まあ二脚でもつけたM14でいいよね
現代ですら64よりM14の方が使い潰し利きそう
開発力途切れたらというのはあるにせよ M14は自衛隊の用兵思想である”全員に軽機関銃”を満たせないので無理
M14は曲床ストックなだけじゃなく、ガスチューブが銃身の下側にあるので反動が制御できない
減装弾に対応してるかもわからんし、長期間バースト射撃し続けて問題ない耐久性があるかもわからん 手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動き きれいだ
最高だぜ シャーリーン 64式や89式でこんな遊びしてくれないかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&index=3&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me&index=2
ttps://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c&index=35&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&index=1&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me 陸自が欲しかったのは待ち伏せ中距離射撃に適し
複数で撃てば軽機のような役割も果たす日本人の体格に合った小銃だからな
そういうものってあまりないからな
守りと攻めで違うがドクトリンが似ているのが中距離戦重視の米海兵隊やけども
米海兵隊も米陸軍と違う調達してることからもわかるように
地味に中距離戦重視のドクトリンでそれに適した小銃ってのもそうそうないからねぇ
そんでもって日本人の体格に合うものとなれば尚更ね
陸自に適しているのは日本のドクトリンに最も合致している小銃を参考に
それを日本人の体格に合わせた小銃に作り替えるってことだからな >>757
まあ最近の米軍歩兵はヒスパニック系やアジア系が増えてるので体格の差は相対的に縮まってるようだがな >>751
>日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。 >>759
同じやりとりが装輪装甲車スレでなされていて、それは分かった上でのものだと思うよ
流れとしては冷戦期の防衛思想に徹した自衛隊批判に対する結論が、未然に防ぐという意味で備えていてよかったという上記の>571の様な要旨で纏められた 陸自の防勢重視は、64採用の必要性を肯定する
少なくともM14のような地雷を採用するわけにはいかなかっただろう
だけどNATOや諸外国にも防勢に重きを置く国はいくつもあったはずだから
軽機的小銃を善意に持たせる陸自の思想は、その妥当性に議論の余地がある
またその思想は、輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのかという疑問もある
仮にそうでなかったとしても、経済的余裕がない以上、妥協の余地はあったろう
何より64は西側の30口径小銃の中で一番完成が遅い
諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
それほどまでに思想や国産に固執する必要はあったんだろうか
あるいはその期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
もっといえば、アサルトライフルの国際的な潮流が決まりつつあった60年代
国産小銃の開発を続けていた陸自はそれを鑑みてもなお
自分たちの小銃がベストである、という自信が本当にあったんだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています