■○創作関連質問＆相談スレ87○■

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 11:50:01.92

※前スレ86
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/

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**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 23:04:44.06

>>847
あ、あと逆のパターンもあるよな
＞史実で起きてる自然災害をどうする？

関東大震災は起きてない（大地震はあったけど「震災」というほどの地震被害の出る地震じゃなかった）ので、
それに伴う諸問題（その後の日本史を決定したといっていい要因になった）を回避してる、佐藤大輔の「レッドサンブラッククロス」とか。

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 23:27:57.70

>>848　そうそう。どーすんだこれと思ったら、まさかの（しかし全く以て史実準拠の）逆転オチｗｗ

あと、佐藤作品だと、征途世界で統一戦争直後の1994年北海道東部地震どうなったかねえ。
史実では人稲杉でなーんも起こらなかったに等しいが、あの世界だと、人民日本で太平洋に直接面する唯一の要港としての厚岸が、
アルメニア地震でばたばた倒れたのと同じ、耐震基準完全無視なフルシチョフカで大規模開発されてるはずなんだよな…

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 03:18:47.17

>>842
単に平行宇宙とすれば地形も変更できるやろ。

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 06:29:10.69

>>847
そのへん面白いのが羅門祐人の「青き波濤」で、関東地方ごと1990年代末から1942年にタイムスリップしたもんだから、
関東地方が当時の日本へ「一度すくいとったプリンをもう一度置いた状態」になってしまい、大戦末期の大地震が
史実どころじゃない大被害を及ぼし、それを「未来からのデータ」で知っていた日米両国が最後の決戦を…ってお話。

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 09:19:15.51

大前提として、ペリーのサスケハナやミシシッピは蒸気フリゲートに過ぎず、武装はサスケハナで15門、ミシシッピで10門に過ぎない。
砲弾にも限りがある以上、全面戦争をして江戸を焼き払うなんて不可能で、せいぜいが町を何区画か破壊して終わりだっただろう。
むしろ本当に問題なのは、海上封鎖を掛けられることの方だ。これとて今ある物資が続く限りで、補給が充分に出来るか疑わしい。

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 21:17:21.96

実際問題として、江戸湾を幕末当時の英国でさえ、封鎖可能な能力があったのだろうか。
みなもと太郎の「風雲児たち」では、英国人が、江戸湾を我々が封鎖すれば、徳川幕府はすぐに崩壊だ、
と述べていたけど。
実際問題として、銚子港からの利根川水運とか、中仙道等を活用しての陸上輸送路とかがあるから、
江戸湾を封鎖しても悠々と江戸市民は暮らせるだろう。
何高、当時の有色人種蔑視から江戸湾封鎖等が楽勝と判断していたようにしか思えない。

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 22:00:51.42

つまるところ、略奪で物資を補給するにも限度があり、特に弾薬はどうにもならない。まぁ東インド会社があるし、拠点まで戻って交代しながらになるかな。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 03:23:22.52

アロー戦争のときの英仏連合軍が一万数千人、南北戦争直後で疲弊してる米国も太平洋わたってどれだけ運べたか

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 17:57:36.44

戦前に朝鮮半島を日本ではなく、アメリカやイギリスあたりに統治してもらうことって無理がある？
ロシアとか中国みたいな明確な敵国だと脅威になってしまうので。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 18:43:37.80

どっちも海軍力の低い中ソよりはるかに脅威だろ

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 18:52:14.41

自力で近代化成し遂げられるだけの当事者能力のある奴がいないからどうにもならん
どの勢力を助けても別の勢力がよその国について対抗する
自国のために遺恨を捨てて過去の敵とてを結ぶってことができない
結局属国化して無理矢理近代化させるしかないが、未来永劫恨み言を言われる

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 22:23:13.47

かと言って放置していても、中露の狩場になるからなぁ……

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 22:27:58.07

>>854
するかしないか、っていうなら崩壊すると思う
＞英国軍が江戸湾を我々が封鎖すれば、徳川幕府はすぐに崩壊するか？

実際は厳重に封鎖することなど出来はしないし、封鎖そのものを長期間続けることすらできないだろうけど、
ペリーのアメリカ艦隊来襲がそうだったように、当時の日本の情勢だと「外国勢が江戸への航路を遮断し始めた。でも幕府にはこれを排除する能力も意思もありそうにない」と
なった時点で徳川幕府の統治権力としての基礎が崩壊するだろうから。

そこで「挙国一致で攘夷じゃあ！」という形で諸藩をまとめ上げる力（いろんな意味での）がなかったからこその明治維新の流れだったわけだから。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 23:22:15.77

戦術よりも戦略よりも、政略は優先するからね。アメリカにしてみれば、日本が開国するなら、政権トップが代わろうと構わない訳だし。
……と言うか、選挙の度に代わるのがアメリカだからなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 06:32:47.90

佐幕側も倒幕側も、トップの頭いい奴はみんな攘夷じゃなくて開国だったわけで
後世の視点で冷静に考えると、
なんで徳川幕府を倒す必要があったのかという疑問は確かにある

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 08:15:28.52

>>863
そら利権が欲しいからでは。

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 17:41:15.03

>>863
幕府の統治システム自体が中央集権化や近代的な軍組織と相性が悪すぎて結局どこかで失敗したと思う
あと戦争に弱くなってて第一次長州征伐以降目立った戦勝がないのが武家政権としてまずいこれじゃ反対する諸藩を押さえ付けて近代化は出来ない
維新後も多数の反乱が起きて中には維新志士もいたりしたけど明治政府は容赦なく潰して勝利して近代化政策を進めた
見も蓋もないことをいえばぶん殴って相手を従わせる力が徳川幕府にはなかった

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 19:50:06.81

海軍力を対馬付近に集中させれば半島が中露の勢力下でも日本本土上陸を防げる？

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 22:23:59.24

>>866
いつの時代のどういう条件下での話だ、まずはそこからだね、ってことに尽きるが、現在の、ってことであれば
「無理」。
むしろその状況下で対馬近辺に集結させるのは、「全滅させてください」と言っているようなものだ。

ただ、前提条件不明のまま話を進めてもしょうがないが、「朝鮮半島を抑えていること」がそのまま無条件で「日本本土への上陸作戦が可能である」ってことになるか、といえばこれもまた違う。

とりあえずその程度の漠然とした状況設定だと答えられるのはこのくらいだな。

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:12:36.69

ごめんごめん、>>857からの流れで明治時代を想定

あの時代、朝鮮半島に手を出さない選択肢はなかったのかなと

日本が侵出しなければ間違いなくロシアの制圧下にあるだろうけど、

その場合、日本の国防はどうなる？

現在の国力でも無理なら当時では尚更無理？

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 20:49:58.90

別に問題ないだろう。
ロシア革命で、ロシアは何れは崩壊する運命だ。
そして、ソ連になって、朝鮮半島はズタボロになる。

但し、それは現在からの視点だ。
過去の明治時代の日本政府がどう考えたは別だ。
どちらの視点で、868は聞いているのだ？

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 02:51:31.62

革命でロシアは滅ぶとしてもその後のソビエトに半島抑えられて日本は大丈夫なの？
今みたいに米国が守ってくれるわけでもないし

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 03:27:35.49

その場合絶対「シベリア出兵」ならぬ「朝鮮出兵」するよな日本帝国
＞朝鮮半島がロシア支配下になりその後革命でロシアが滅ぶ

その時ソビエトに防衛し切るだけの国力と兵力、それに動機があるとは思えないし。

その後撤兵してソビエトに返還される・・・ってのもまずありえないだろうしな。

結局どうなっても「日本帝国が朝鮮半島に手を出さないまま帝国としての歴史を終える世界」ってありそうにもない。

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 17:32:25.91

当時は朝鮮半島を押さえないと日本列島に匕首を突きつけられてるも同然とか言われてたんだっけか
結局半島に手を出さずに終えるには黒船来航から徹底してアメポチになるくらい？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 07:08:55.92

WW2でバルバロッサ作戦が行われず、独ソ戦が起こらなかったため戦線が膠着し、
枢軸国・連合国が朝鮮戦争のように休戦した世界（日本は大戦非参加）の二次創作を考えてます。
この場合のドイツ戦車の発達史について教えて下さい。

独ソ戦が起こらなかった場合、T-34ショックが起こらずその後のドイツ戦車の発達史はだいぶ変わったと思いますが、どうでしょう？
例えばパンターは開発されず、当分ドイツ軍戦車に傾斜装甲は採用されない。
パンターの代わりに4号を主力にするか？
それとも3号と4号の後継戦車（史実のパンターに相当）が出てくるのか？

そのへんどうなんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 14:13:25.68

T-34に遭遇しなくても、前面傾斜(で、しかもより厚い)装甲のM4が出てくるため、代わりに「シャーマン･ショック」が起きて、結局パンターっぽいのはできると思う
現実には、III号･IV号の長砲身型が出てからの登場になったため、T-34程の驚異にはならなかったが、T-34と遭遇してない世界のドイツ戦車なら、対戦車戦闘能力向上が遅れるはずだから

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 15:01:19.27

屋内クリアリングについてです
現代戦でのルームクリアリングは結構動画とかで出て来ますが
ビル全体のクリアリングについて基本的な方法などはあったりするのでしょうか

また、夜間の屋内制圧の方法もあれば知りたいです
ナイトビジョンはともかく、フラッシュライトなどは長い廊下で使うと的に気取られると思いますが
やり方などあるのでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 16:49:31.76

>>873
3号戦車と4号戦車を統合させるVK 20.01が計画されてる

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 19:02:17.59

>>873　陰山琢磨の「旭日の鉄騎兵」と「欧州動乱」の両シリーズともろにバッティングするなそれ。
T-34を型遅れと見なしたソ連が外貨獲得でナチスドイツに輸出して、34（ｒ）戦車として北アフリカ戦線で大活躍。表には出さずとも深甚たるT-34ショックを喰らったって話になってる。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 19:55:21.21

確か、何かの式典でドイツに招かれたソ連高官が、ドイツの戦車が貧弱なのを見て、ドイツは隠してるのかと尋ねた事があるそうな。
その時点でT-34を手がけてたソ連にしてみれば、ドイツの誇る戦車機甲師団と言えど、Ⅲ号戦車なぞ時代遅れの骨董品にしか見えなかったらしい。
現実には、ドイツは最新鋭ですらⅣ号戦車（それでも大戦中の主力）、開戦初期にはⅡ号戦車やⅠ号戦車すら動員されてた訳なんだが……

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 19:57:45.36

いわゆる５号戦車、パンター戦車は、独ソ戦以前に開発計画が発令されているからな。
それに、Ｔ－３４ショックが無くても、ソ連戦車の情報を必然的に独軍は手に入れるだろうし。
だから、パンター戦車はやはり開発されると思う。
ただ、史実程、開発が急かされないから、パンター戦車の登場が、１９４４年にずれ込むということが起きそうな気がする

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 20:23:18.70

そりゃドイツだって馬鹿じゃ無いんだから、>878の逸話ひとつ取っても、何かおかしいと感づくだろうね。情報収集ぐらいするだろうし、その集大成がパンターだわな。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:13:34.48

ただしもし実戦でのT-34ショックで痛感しなければVK 2001の量産が中止される事なく順調に進んでしまいⅢ号戦車を置き換え
41~42年頃のドイツ軍は（機械的には出来が良くても）T-34・M4なんかと比べると貧弱すぎるこの戦車が主力になっていただろう
一方でVK 4501は独ソ開戦での戦訓関係ないんでどっちみちティーガー（あるいはその相当品）は完成していた
VK 2001の次の中戦車の性能や配備開始時期がどうなるのかは作者の好きなように転がしていいと思う

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 22:29:32.56

こういう話をしてると、なにわの総統一代記を思い出すなぁ……

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 17:14:59.22

イデオンで地球人が戦う意思はないとして白旗を上げたら、バッフ・クランはそれを皆殺しと勘違いして攻撃を始めたりなどをしていました。

言語体型が違う宇宙人や未開部族に対して、軍隊は「攻撃する意思はない」ことをどのようにして伝えることになっていますか？
というより、もうこれは誰がどう見ても攻撃する意思ないわと分かる方法は編み出されていますか？

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 18:44:08.90

>>883
それを考えるのが創作者の仕事だろ。
意思が通じる相手なら、白旗を揚げる、両手を掲げて戦闘意思がないことを示すなどがそれに当たる。
宇宙人とかいうのはそれこそ創作者のあんたが設定すること。

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 19:28:02.73

基本的には、武器を捨てて見せたり、両手を差し出して何も持ってない事を示す。また地面に跪いたりして、即座に対応できない姿勢を示すのも良い。
人間に限らず動物も、仰向けになって無防備な姿勢で急所をさらけ出すのだから、たとえ文化が異なろうと、交配可能な“人類”間なら、似たようなジェスチャーになる。

野暮を承知で付け加えるなら、白旗が徹底抗戦の意思表明などとは、たとえそれが異星文明であろうとも、あり得そうもない文化の発達だと思う。
白は純粋さや正しさ、黒は闇や悪を連想させ、赤は血や炎というように、地球人類では文化や地域が異なろうとも、同じような象徴的意味合いを持っている。

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 19:30:26.62

バッフ・クランの場合、決闘で投げつける手袋の色なのだ

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 20:16:02.68

>>883
マジレスすると相手次第
その時その場に合わせて適切と思われる方法を模索する他ない。

バッフクランくらい地球人に近い価値観の連中なら、非武装無抵抗の意志をきちんと示せば意図を理解して捕虜にしてくれるかもしれない。
しかし例えば捕虜や降伏といった慣例の無い文明や、無抵抗の敵を殺すことに忌避感の無い存在だったらどうだろうね
攻撃する意思がない事を理解してもらえたとしても、「殺さないでおいてやろう」という判断には繋がらないんじゃないかな。

また、二本の腕に武器を持って戦うヒト型の異星人同士であれば武器を手放して両手を相手に見せる事で戦闘する意図のないことを相手に伝えられるだろうと期待できるけど、
身体的特性が著しく違う相手では非武装や無抵抗であることを相手に伝える/相手の意図を理解するのはなかなか難しいと思われる。
例えばサイヤ人のように素手から破壊光線を発射できる生物が武器を捨ててもこちらは全然安心できないし、逆に彼らも地球人が両手を挙げたのを見ても、何かの攻撃の準備動作だと判断するかもしれない

まして、真剣に地球外知性との軍事衝突を考えるなら相手が２手２足のヒト型生物だとは限らないわけで、
「武器を捨て両手を挙げる」がどこまで通じるやら…

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 20:56:44.13

>>885
モンゴル軍は突撃命令を白い旗で表していたからそれはない
ちなみにヨーロッパ連合軍は思いっきり勘違いしていた

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 21:00:07.70

>>885
付け加えるなら、それは白人が考えたからじゃないかとは思うわ
仮に皮膚の色が灰色の生物の惑星があれば、灰色が正義とか平和の象徴だろう

まあ西洋文化が流入する前の黒人が白を正しさの象徴としてたら謝るが

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 22:27:44.19

日本の場合白旗を掲げるのは、ゲンジバンザイという意味だっけ？

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 23:15:36.72

>>889
欧州でも肌の色は古代から白ではなく薄ピンクや薄橙で表してきたからそれは無い>白人だから白色
ネグロイドは知らんが中華圏のような黄色人種内でも白を肯定的に見ることは少なくない

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 01:21:16.95

それどころか雪が多すぎるロシアでは白は悪の象徴という

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 01:49:05.91

ロシア文化だと白が悪玉というか恐怖や忌みの対象な一方で
赤が生命の息吹や火の色ということで共産主義とは関係なくそれ以前から良い色扱いなんだよね

元質問に戻るけど「武器を捨ててみせる」が最善かなあと思うけど
捨てるアクションの途中で「武器を取り出した→撃たれる！」って誤解も招きかねないよねって

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 02:48:19.25

ふざけるな！放熱板がなんだってんだ！

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 08:36:43.29

と言う事は白軍は自ら悪の軍って名乗ってたような物か

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 09:30:57.73

白色テロ(体制側による暴力的行動)からという説や、赤軍側が印象操作として悪の色の白軍と呼んだ説がある

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 15:15:42.93

映画ホワイトナイツ/白夜を思い出したw

セイ・ユー、セイ・ミー～♪ w

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 16:19:44.01

戦場でもイケメンや美女の方が有利ですか？

ジャングルでの白兵戦なんかでも、物凄いイケメンや美女なら捕虜でも手心が加えられたりするんでしょうか？
もしくは美女だから殺したくない的な手加減などはありますか？

**名無し三等兵** · 2019/07/16(火) 16:32:22.48

>>898
むしろ美女ならレイプされまくりですが
しかし外見からくる兵士の反応の違いを利用した創作作品の無人兵器というのはあって、例えば
外見を女性化し、敵兵士が本能的に一瞬攻撃を躊躇させるという発想なのが、士郎正宗「ブラックマジック」のM-66
保護を求める人間の子供そっくりのブービートラップにしたのが、フィリップ・K・ディック原作映画「スクリーマーズ」のスクリーマー

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 02:18:08.16

重装甲で生半可な砲弾ではバイタルパートを貫通不可能な戦艦に対して
「バイタルパート貫通による撃沈が無理でもとにかく攻撃を当てまくって
上部構造物をボロボロにして艦橋や乗員を大量に殺傷して速度も出なくして
後から簡単に雷撃で沈められるようにしておく事で勝つ」
という発想はダメなんでしょうか？
例えば日清戦争では定遠級の重装甲を貫通出来るが故に日本海軍が本命だと思っていた
松島型の32cm砲が黄海海戦で全然活躍しなかった一方
小口径速射砲を大量に命中させてボロボロにして無力化し後に雷撃で沈めましたよね
あんな感じで砲撃をバイタルパートを抜いて撃沈させる「攻撃の主役」ではなく
沈めずとも戦闘不能にして雷撃による撃沈の「前座」と位置づける戦術はどうかなと思いまして
（この戦術だと水上砲戦艦艇の主砲は口径より門数と手数になりますね）

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 06:16:30.37

>>900
そんだけ撃って当てるならそのまま沈められる威力を持ってる方が良い。
もちろん、砲撃戦でボロボロになった相手に魚雷でとどめを刺す事はありえるけど
そういうなぶり殺しに出来る状況に持ち込めるとは限らないので、初めからそう言う設計で建造する事は無いと思う。

黄海海戦だって日本に戦艦が無かった訳で魚雷でとどめを刺したのは結果論に過ぎない。
あと、日清戦争同時の装甲艦は機関性能が低かったのでその後の戦艦に比べると装甲で防御されている範囲が非常に狭い
同時の主力だった防護巡洋艦は主機室上に甲板装甲をつけ舷側を折り曲げる程度の装甲しかついていない。
これだと主機室よりも上にある主要区画は全く防御されておらずバイタルパートが抜けなくても致命傷被害を受ける。
まあこの黄海海戦の戦訓で装甲区画が広がるんだけどね。

装甲の発展については古い解説だけど
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
が参考になると思う。

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 16:28:39.31

実際、後の日本海海戦では、下瀬火薬と伊集院信管(着発信管)で、榴弾で上部構造物を炎上させ無力化している

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:22:23.46

戦艦じゃないけどアメリカのブルックリン級やデモイン級が口径より手数に該当するかな
ただし戦艦のような貫通が難しい格上との砲戦を視野に入れたものじゃなくて
あくまで6インチ8インチで主要部装甲を抜ける同格以下との砲戦で投射弾量で圧倒する設計思想

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 17:51:06.87

どうもありがとうございます。
「T-34ショックがなかった世界のドイツ戦車発達史」は、やっぱり同じことを考える人が多いんですね。
T-34ショックがなくてもドイツはパンターやそれっぽい戦車を多少遅れても開発する可能性が高いと。
確かにWoTやってるとVK2001で3号、4号戦車の代替がきついのは判ります。

パンターを見てると、時には「信頼性を犠牲にしても火力と装甲を重視する戦車」が必要なことがわかります。

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 18:49:15.89

>>900
コンセプトとしては帆船時代の戦列艦みたいな感じ？
上陸作戦の火力支援では大活躍しそう

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 19:49:00.81

パンターは重量に見あわない変速機と無理のできないエンジン、III号戦車みたいに普通の足回りにすりゃいいのに凝りすぎた挟み込み型転輪等が問題なので、
シャーマンくらいのサイズで足回りも凝らず、40t以内に抑えられたら信頼性も向上しただろうな
というかシャーマンは90mm砲まで積める余裕のターレットリング、ジャンボみたいなティーガーI以上の重装甲も可能と、えらい冗長性のある設計だ

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 20:49:15.21

千鳥式転輪は凝りすぎた結果じゃなくて
戦間期に戦車が作れなかったけどハーフトラックで試した時に一番上手く行ったから
それ以来ずっといろいろ使ってるんで中々逃れられない気もする(VK20.01もVK30.01もみんなやってるし…)
むしろ1号-4号戦車で更に色々試した設計をした後に
やっぱり(古典的な)千鳥転輪が最高なんだ！と確信してしまったのでは

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 20:54:26.38

ずらした転輪配置の千鳥足配置はパンターIIやEシリーズな、ハーフトラックやパンター、ティーガーは挟み込み配置

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 20:57:56.53

挟み込み配置だと中の一枚を外すため、外の左右二枚を外さなくてはならないが、千鳥足配置だと外側一組でいい

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 22:18:34.17

2枚で済めば良いけどさあ
http://hobbycom.jp/system/content_section_images/images/000/000/258/082/S_image.jpg

**名無し三等兵** · 2019/07/17(水) 23:10:49.55

>>910
ホント、何考えて設計したんだろって構造だよね、これ・・・。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 21:45:39.13

ミッドウェー海戦時に、投入可能な米戦艦は何隻あったのでしょうか？

私としては、戦艦「大和」を含む第一艦隊をミッドウェー島艦砲射撃に投入したら、
南雲提督率いる第一航空艦隊は、敵空母撃滅に専念出来て勝利を収められたのでは、
と想っていたら。

いやいや、真珠湾で損傷を被っていた米戦艦群の修理は完全終了していたし、
ノースカロライナ級戦艦２隻、サウスダコタ級戦艦３隻が就役済みで、
日本戦艦群の質量から言って、勝算は絶無と聞いたのですが。

ミッドウェー海戦当時の日米戦艦群の比率は、そこまで開いていたのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 21:50:04.30

非我の戦力差を我が海軍がどこまで認識してたのかねえ？
それ以前に多少の被害が出てもいわゆる「艦隊決戦」で
勝負をつける肝っ玉がなかったことが問題じゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 22:06:19.80

>>912
占領だけならともかく維持できなきゃいけないので…
米軍としちゃミッドウェーなんて後から取り返せばいいやと空母を逃がし、あとは重爆と潜水艦でイジメればいいだけになる。

で、連合艦隊の方でもそれを十分に理解してたから撤退。
逃げ遅れた三隈が撃沈されて、「まあそうなるよね」ってオチまでついた。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 22:16:03.72

>>914
ミッドウェーに戦艦突っ込ませろという話は占領しろということではなく
それをエサに米主力艦隊を引きずり出せってことじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 22:35:40.65

>>915
あの状況で米軍が誘い出されてくれるかっていったら無理じゃない？

どれだけ魅力的な（と日本側が思っている）餌ぶら下げてもアメリカ側が戦艦投入してくることはありえないと思う。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 22:44:33.42

誘い出したいのは空母群なんじゃ？
大和なりなんなりで延々と艦砲射撃繰り返したら放置するわけにもいかないだろう
というのがそもそもの思いつきでそ。
いや、せっかく戦艦を連れていったんだからなんか役立てろというのがそもそもか。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 22:51:01.10

912です。

あの当時、日本海軍の暗号は解読されていたようですし、ミッドウェー島砲撃に
「大和」以下の戦艦を投入すれば、米海軍も戦艦を投入するのではないか、と。
勿論、その場合、ミッドウェーは捨てられて、米海軍は救援しないかもしれない、
と私は想っていたら。

いやいや、ミッドウェー海戦当時、日米の戦艦比率では米海軍が圧倒的優位で、
１６インチ戦艦も米海軍は８隻投入可能。
一方、日本海軍は大和がいるといっても、後は、長門と陸奥の合計３隻でタコ殴りでおしまい、
と聞かされたので、どこまで本当なのか、と想って、ここで質問した次第です

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 23:10:09.08

ミッドウェーでは、折角の通信が艦隊上層部まで届くのに何時間も掛かったり、索敵機が飛べなくなり、仕方なく弾着修正用の水上機が飛んだりと、ミスが多発してます。
しかもアメリカの艦隊を見つけたのは、発艦が遅れたこの水上機で、いつの間にか輪形陣の索敵網の中に入られて泡を食ってるありさま。

一方のアメリカは、空母の数では負けていても、陸上基地から多数の機を送り出し、空軍戦力ではほど互角の数を揃えていました。
しかも索敵機や救難機の方は、戦力で勝るはずの帝国海軍より多数を揃えており、帝国海軍には不手際が目立ちます。これでは、まず勝てなかったかと……

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 23:12:30.90

>>918
アメリカは太平洋だけで戦争してるわけじゃないので、全ての戦艦をミッドウェー防衛に投入することはできない。
したいと思っても、「日本軍の次の目標はミッドウェーである」ということが確定（確信）できてから戦艦をハワイに集結させることは時間的にできない。

それ以前に、あの当時のアメリカの戦略は「基本的には戦力の再生が整うまでは大規模な作戦には出ない」だから、日本側が戦艦を総動員してミッドウェーを攻撃してくる、と
わかった（判断した）ところで、正面切っての艦隊決戦には出ないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 23:28:42.03

>>912
太平洋艦隊としては戦艦７隻まで戻ってたけど、ミッドウエーに投入予定は無し。
それどころか、ミッドウエーには、撤退の許可まででてた。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 00:06:17.84

>>918
根本的な問題が1つあるのよ。
それは
「アメリカは消耗しても回復できる。しかもミッドウェー前面に全力集中されなけりゃ無傷の艦隊が残る。
一方の日本は連合艦隊全力を投入し、致命的損失は国力から見て許されない。」

確かにアメリカは太平洋での稼働空母全力を投入してきた。
でも修理中のサラトガや大西洋のワスプ、レンジャーは来なかった(そこまで当時つかんでないが、数勘定は合ってた)。
そして日本は主力空母4隻を失い、2隻は後方で作戦不能、2隻は明後日の方向で無意味な作戦をして消耗していた。

こんな体たらくじゃ米空母も残敵掃討以上のことはしないし、日本は戦艦じゃ追いつけないし、巡洋艦以下だと撃沈される。
戦艦が上陸部隊ともどもノロノロ迫るなら、さっさとミッドウェーから逃げて、より有利なハワイから脇腹をつつけばいい。

アメリカが戦艦を出す理由なんて、どこにもありゃしない。
いずれミッドウェー近海じゃ補給の続かない日本の主力艦隊が撤退したら、改めて艦砲射撃させるため温存した方がマシ。

4空母を失った日本はその戦力の回復の目途が全くつかない状態でアメリカに主導権を握られてるわけで、
これでアメリカがわざわざ日本に華をもたせると思う方がおかしい。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 20:32:45.67

912.918です。
余りにも話がかみ合っていない気がするので、あらためて質問します。

ミッドウェー島に対する第一次空襲を行う代わりに、「大和」以下の艦砲射撃を浴びせれば、と考えたのが発端です。
夜間時速２０ノットで急進すれば、１２時間あれば２４０海里も進めます。
となると、６月５日黎明を期して、「大和」以下の日本戦艦群が艦砲射撃を浴びせるという前提で、第一艦隊が
いわゆる南雲艦隊の前衛艦隊として行動すれば。

これを阻止するとなると、米海軍は米戦艦群を投入するしかない、と考えていたのですが。

皆様のコメントを読むと、何だか

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 20:35:17.84

ミッドウェー海戦が終わった後で、日本戦艦群が突進するように読めるのですが。

要するに、大和以下の日本戦艦群が、前衛艦隊として、ミッドウェー島攻略作戦を発動したら、
米海軍や米海兵隊は尻に帆を掛けて逃げるから、無意味だよ、という理解でよろしいのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 20:47:37.82

>>923
日本海軍の行ったミッドウェー攻略作戦は、ドゥーリットル隊の東京初空襲を受けて
「真珠湾で沈め損なった米機動部隊は大きな脅威になっている。これを撃滅しないと帝都の防衛が難しく、戦争継続の驚異になる」
として、「機動部隊を」一網打尽に沈めるのが目的で、ミッドウェー島の攻略そのものは実はどうでもいい。

もちろんミッドウェー島がアメリカのものなのはいろいろと面倒で脅威だから、攻略できるならそれに越したことはないし、そのための
準備もしたわけだけど、「島そのもの」は根本的にはどうでもいい。

君の考えたとおりにしたら、（実際はいろいろ難しいとは言え）アメリカは戦艦部隊で対抗してくるかもしれない。
もちろん多分その時は機動部隊も随伴してくるんだろうけど、そうだとしてもアメリカが戦艦をメインに運用した結果アメリカ機動部隊を
取り逃がしたら作戦を行った意味がない。
アメリカ側は機動部隊のみで日本戦艦を攻撃してくるから、それをこちらも機動部隊で捕捉して・・・とするには、確実性がなさすぎる。

端的にいうとミッドウェー攻略作戦はアメリカの空母機動部隊を釣り出して壊滅させるための壮大な「誘い受け」作戦で、アメリカ側が
「なんとしても太平洋方面の機動部隊の全力で迎え撃たねば」と考えてくれないと成立しない。
言うなれば南雲艦隊自体が「釣りのエサ」なのだ。
そのためには「空母には空母で対抗しないと」って思ってもらわなければいけないから。

だから、「主力が戦艦」では作戦が根本的に成立しない。
成立したところで、戦艦でミッドウェーをクレーターだらけの荒れ地にして、で、どうする？　ということにしかならない。
敵空母を撃滅できないのであれば。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 20:55:15.06

仮想戦記で大和をミッドウェーに突入させて米空母をおびき出して我が機動部隊で撃滅するとかいうのあった気がするが

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 21:10:15.65

>>925
それこそ、ミッドウェーは米国領ですから、日本海軍のミッドウェー攻略作戦に対して、
米海軍が迎撃しなければ、米海軍には最早、自国領を護る力もない、と公言するようなものです。

ルーズベルト大統領以下の米政府、米軍は、国民からの非難を考えて、
そんな尻に帆を掛けて、米海軍を逃がす、という選択肢はない、と想っていたのですが。
米政府、米軍は、将来の反攻作戦を充実させるために、国民からの非難を受けても、
日本戦艦群が突進してきたら、米軍をまずは逃がす、という理解でよろしいでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 21:12:25.77

「大和が出てきたら空母ではなく戦艦をもって対決しようとするだろう」ってのは判るけど
だからといって空母を使わないで後方に下げて戦艦戦隊のみを前進させるってのも考え難いんじゃ？
米海軍における空母は戦前のドクトリンでは戦艦の決戦海面の制空権確保が第一義だし使うでしょ

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 21:17:48.93

ふと思ったが一番の問題は旗艦（大和）自ら前方へ突出させる肝っ玉もった人間が日本側にいるのか？ってことかも。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 21:17:51.07

それから、私の作戦でも、「主力は空母」ですので。
ミッドウェー島に戦艦の艦砲射撃を浴びせようというのに、米戦艦だけに頼って、米空母が日本戦艦を攻撃しない、
という選択肢を、米海軍がとることは、基本的にあり得ない、と考えています。
少しでも勝算を高めるために、戦力を集中投入するのは基本の基本です。
米海軍は、米空母部隊による空襲を日本戦艦群に浴びせ、その上で米戦艦群による撃滅を図るでしょう。

私の日本海軍の作戦としては、日本戦艦群を前衛艦隊として使うことで、米空母の有無を確認し、
その上で米空母がいれば、米空母を攻撃する、というものです。

勿論、この当時の米空母３隻の攻撃力をもってすれば、日本戦艦群は全て撃沈止む無し、と言われたら、
私の作戦は成り立ちません。
でも、この当時の米空母３隻で、日本戦艦７隻を沈める程の攻撃力は無かった、と思うのですが、
私が日本戦艦群を強く見過ぎなのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 22:12:31.43

>>927
でもフィリピンとウェーク島は見捨てちゃったしね。
いや「見捨てた」とは一度も公式には言ってはいないけれども。

ミッドウェー海戦について、
＊日本は何故こんな作戦をこのような形で実行したのか？
＊アメリカは何故このように対処したのか？
は詳細に研究した本が複数出てるから、読んで見るといいかと。

「後世から見ると根本的に間違っているのだが、しかし当時の当事者にはそれはわからない」
っていう難しさがよくわかる。

ミッドウェー海戦がよく言う「運命の5分間」で勝敗が決したわけではなく、「作戦が開始された時点で日本側の戦略的敗北がほぼ決定していた」っていうものであることも。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 22:20:48.17

>>931
まあそのあたりを言い出すとそもそも真珠湾攻撃（対米宣戦布告）は是か非か？
なんて言い出す人もいますしねえ。。

**名無し三等兵** · 2019/07/19(金) 22:29:08.30

自分の望む答えが出るまで延々と同じ質問を繰り返すなら、いっそ望み通りにするにはどうすれば良いか、アイデア募集した方が良いぞ。

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 00:10:44.14

>>927
ミッドウェイ島はアメリカが領有を宣言し実効支配してる離島、ハワイ州に属していない
アリューシャン列島はアラスカ州、つまり本土の一部だから国の面子の点ではより重要
後者の方が日本軍の手に落ちたことが問題なので、実際に部隊を上陸さでて奪還している

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 00:44:18.86

>>930
＞私が日本戦艦群を強く見過ぎなのでしょうか？

結局のとこ、その通りなんだと思う。
ちょっと調べるとわかるんだが、日本海軍が昼戦にせよ夜戦にせよ重巡以上の艦艇で速やかに圧倒的な勝利を収めた例って
第一次ソロモン海戦の1回こっきりなのよ。

それ以外は最終的に勝ったとしても味方を魚雷で沈めるドタバタ劇だの命中しない遠距離砲戦を延々続けるだの、戦艦で
駆逐艦1隻マトモに沈められず最後は艦爆に頼っただの、実のとこロクなもんじゃない。

大和にしたってそりゃカタログスペックは見事なもんだけど、ミッドウェー海戦の時点じゃ主砲の発射回数からしてほとんど
無いから全くの出たとこ勝負、単に象徴的な存在だと思った方がいい。

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 02:25:45.18

米ソあるいは米露の全面核戦争が登場するフィクション作品は
どれも核のパイ投げによって両国ともあっさり政府崩壊しポストアポカリプスへ……という展開ですが
もしも政府および軍の指導者層が核からの退避に成功するか死亡しても受け継いだ者が場を纏めて政府崩壊しなかった場合
両国ともに核を撃ち尽くしたがボロボロの状態で通常兵器による戦争へ移行という事態も十分あり得るんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 04:41:23.27

実際ありえるかは残存戦力と国力次第だとしか
互いに都市部が全滅レベルで、海を越えて攻めていく余裕とかないだろうし
まあ、過去のフィクションによくある狂信的な軍人とかがいたら別だろうが

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 12:24:38.69

>>936
質問の仕方として、「ありえるかどうか？」と書くのは「可能性はゼロではありませんか？」と同じ。
そりゃ可能性は全てにおいて100が無いのと同じようにゼロは無い。

つまり質問自体が無意味だよそれじゃ。
両国ともあっさり政府崩壊しってフィクション作品は、単に「話の前提としてそうなってないと困る」と、作者が決めたからに過ぎない。

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 12:27:05.60

>>936
逆に「はるかなる星」「地球連邦の興亡」(著・佐藤大輔)とか、一方の政府が生き残る(だから勝者とは限らない)フィクション作品は探せば出てくる。

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 19:46:57.88

912です。

どうも、色々とありがとうございました。
大和は所詮、ハリボテだったということですね。

ミッドウェー海戦で、日本の戦艦によるミッドウェー島への艦砲射撃が無意味、とよくわかりました

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 20:23:33.21

>>940
史実通りの戦略なら無意味ってだけで、意味を持たせたいなら戦略から改変しないとってのがこのスレならではの結論なのよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 23:11:04.17

電子書籍の「北海の堕天使」を読んで気になったんですが。
この本のように「日本を含む列強が海軍休日中にワシントン軍縮条約に調印してない架空の国に
条約オーバーの軍艦を建造、売却する」という設定が時々フィクションで見られます。
あれってOKなんですか？
（フィクションのお約束だから、と言えばそれまでですけど）

**名無し三等兵** · 2019/07/20(土) 23:59:17.09

>>938
では質問を少し変えます
ほとんどの作品ではあっさりと政府が崩壊していますが
あれは制作当時「現実でもし全面核戦争が起きたら政府崩壊する可能性が高いだろう」と軍事研究家達に予測されていたからなのか
それとも現実のシミュレートではそうなる可能性が高くないと予測されていたが
その予測に従うとポストアポカリプスものを作れないからあえて真面目な考察を無視して政府崩壊展開にしているのか
どちらなんでしょう？

**名無し三等兵** · 2019/07/21(日) 00:06:44.10

>>942
海軍軍縮条約に参加していない国は当然条約の規定を逸脱する艦艇を自由に保有可能
例えばソ連の一部の巡洋艦は条約関係ないから6インチ砲と8インチ砲の中間の18cm砲を装備したし
北欧諸国の「海防戦艦」も条約型巡洋艦と戦艦の狭間のクラスで条約参加国では保有できない代物
オランダ海軍はドイツ資本の造船所でドイツが設計する巡洋戦艦を建造する計画があった

そして輸出が確実に履行されるのであれば条約参加国でも条約の個艦制限・保有量制限を超えての建造自体は可能
（もちろん建造後に難癖付けて自国海軍に編入でもしたら公然と条約を破ったことになる）
非参加国に参加国が空母や戦艦を建造して輸出するという例が史実で全然無いのは金や必要が無かったから
上述のオランダ巡洋戦艦の場合は開戦が邪魔したんであって開戦が無ければ保有が現実になっていただろう
巡洋艦以下で探せばカナリアス級重巡のように輸出入例があるし駆逐艦～水雷艇～砲艦～掃海艇の輸出入は数多い

**名無し三等兵** · 2019/07/21(日) 00:10:19.12

>>943
その言い方で言うなら「どちらも」。

明日もしかしたら米ソが全面核戦争に突入するのでは、という時代に「全面核戦争が起きても大国なら莫大な損害を出しつつも政府（＝国家体制）は存続できるだろう」なんて考えてた人はそんなにはいないし、
ポスト核戦争ネタで政治的な話をやるなら「政府は崩壊して統治機構も消滅しました」ではお話が作れない
（そういう状況であえて、ってな設定にする事はあるとは言え）

今だと「流石にそこまでの状況にはならないのでは・・・」となってる「核の冬」が結構本気で信じられていたように、冷戦時代は「全面核戦争＝先進国の消滅＝近代文明の崩壊」だったし、そもそも「そうなったらどうする」から
お話が作られているのだから、「でなければ困る」というか「それは大前提」であったわけだ。

変な言い方だけど、現実ではフィクションみたいに人の頭を殴ったり腹をドツいたりしてもそう簡単には気絶しないし、「気絶したけどしばらくすれば何事もなかったかのように目を覚ますし、後遺症も出ない」ということもまずない。
一昔前のアクションによくある「撃たれた！　大丈夫かすり傷だ」ってのも同様。
でもそれだと「殴って気絶させる」「撃たれたけどそのまま行動続行」ってのが前提のシーンや物語構成にできない。

この場合「現実的医学的に考えるとどうか」ってことはどうでもよく、「お話の都合上それが必要かどうか」だけが重要なのだ。
上で出てる「ミッドウェー海戦で戦艦同士の艦隊決戦が発生する可能性はあったのでしょうか？」ってのもそうだけど、創作において重要なのは「それ」が必要かどうか」であって、
「現実に倣ったものなのでしょうか？」ていうのは、副次的なものなのだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/21(日) 01:21:19.44

>>923
ミッドウエーの哨戒圏は日本軍見積もりで６００海里（実際は６５０海里）
戦艦だとまる２日基地航空隊の空襲を覚悟しないといけない。

**名無し三等兵** · 2019/07/21(日) 03:01:33.97

バリサク君wの小説とやらを見たいもんだw

**名無し三等兵** · 2019/07/21(日) 04:33:47.23

>>943
>>945を要約すると
「作りたい話に都合のよい説を参考にして書いただけ」
予測にしたってひとつじゃなく考えた人間の数だけあるし、「軍事研究家の総意」みたいなのがあった風に考えることがマチガイ。

だいたいにして、日本みたいな「可能性を考える余裕すら許されない国」と違い、大抵の先進国は首脳が暗殺されただの、
自国政府が一撃で壊滅した時に備えて国家の総指揮権を緊急移譲する仕組みが作られてるから、崩壊するのは政府じゃなくて
国家による各種サービス(軍事だけじゃなく福祉だのインフラだの役場の各種窓口とか)だと考えた方がいい。

核戦争になったら第一撃は当初の国家首脳、第二撃は副大統領だの暫定首脳、降伏なり勝利宣言なりを行い復興を担うのは
さらに暫定の首脳とかで、可能な限り政府を存続させようと努力されるのが普通。

核戦争じゃないけど、その種の実例はWWIIドイツ末期のフレンスブルク政府とか、ベトナム戦争末期の南ベトナム政府を見るとわかる。