軍用拳銃を語るスレ Werder pistol model 1869
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軍用拳銃を語るスレッドです。
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軍用拳銃を語るスレ North Korean Type 68 pistol
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552932323/
>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured そんなに.460ローランドの話題を振って欲しいのか？
そして9ｍｍのネガティブ要素の話題を振りまいて欲しいの？ >>413
40S&Wはエネルギーだけなら45ACPより上
だけど45口径信者は「230グレインの重い弾頭だからこそストッピングパワーを発揮できるんじゃい！」とか言うし
あと10mmも意外と普及してない？
フェデラルは44マグナムのHSTは作ってないけど10mmのHSTは作ってるよ 9mmが駄目だって言うなら10mmだね。
45ACPは貫通力が足りないよ。 重すぎ遅すぎのケがあるのでうんと軽量にして速度上げるのも一興、って25番さんがすでにやってっけど >>411
ポリマーマグナムオートが技術的に可能になれば或いは… >脳に蛆でもわいてるの？
オートマグやDEの話が挙がったけど、マグナムオートはデカいのは弾薬サイズが枷になってるからだ。
460ローランドや960ローランドや451デトマグは既存のサイズから撃てる強装弾だな。
50GIも腰上を交換すれば既存のサイズから撃てるようにはなるが、これは45ACPの論法を拡大したコンセプトだ。
45ACPのコンセプトは重量低速弾にして反動を9パラ並みに準拠させた点。
逆に言えば、そもそも初速を抑えていた45ACP規格で9パラと同等の初速性能を与えれば9㎜と11.4㎜の口径差が顕在化する訳だ。
勿論、45スーパーだとか9パラ+Pや38spl+Pとかの強装版はあるけど、460ローランドや50GIのコンセプトは通常サイズの既存の拳銃から44Magライトロード級のストッピングパワーを発揮させるというもの。
だが同じ方法論で9パラをパワーアップした960ローランドは357Magには及ばない訳だ。
昔、356TSWとかいう強装弾規格や40SW、10㎜、45ACPをネックダウンした357Sig、9㎜ディロン、38カスールもあるけれど、薬莢の長い357Mag には及ばなかったよ。
で、通常のオートからコンバージョンして撃てる460ローランドはサブコンパクトサイズからでも運用出来る訳で、この点が大型マグナムオートとの違いだな。
通常の拳銃サイズから撃つ9㎜強装弾は、9㎜PMMなどの様に多少パワーアップしても、指標となる357Magには及ばないんだよ。
多分、現実的にこれ以上の威力を拳銃弾に望むなら口径を拡大するしかないんだろう…物理的な問題として。
マグナムオートは大きくて嫌だって所から9㎜+P～38カスールが出発している訳だが、結局、既存の45口径の強装弾の方が実現し易いって事。 拳銃弾の装薬を増したら強力にはなるけど取り回しが悪くなって趣味の実包化する。 >>423
まあ、反動は大きくなるからね。何を想定して、どう使いたいのか？だと思うよ。
マグナムオートでベアプロテクションはナンセンスだからね。
でも大型の害獣に対し何ら対抗手段が無いというのも心許ないから、10㎜とかが携帯性と硬皮獣への貫通力、威力の兼ね合いで手頃なんだろう。
460ローランドや50GIは恐らく対人ストッピングパワー狙いだとは思うけれどね。 >>424
今後、防弾プレート対応用にマグナムオートの高MEな有用性が見出されて来る…芽もあるかも？知れないｗ
徹甲弾の貫通力は結局弾頭材質の硬さだから。
防弾プレートを抜くAP弾に5.56㎜のMEが必要な拳銃となると、もうマグナム拳銃しかないし。
パワーアシストスーツの実用化によって装備重量問題が解消して、私服同然な服装で全身クラス3防弾とかにでもならない限りは無用の長物だろうけど。 てか45ACPってアレで一応弱装弾だっていうし、普通に+P+くらいに火薬を増量してやれば相当おっかない弾になると思う
撃てる銃があるかどうかは知らんが その45ACPに+P+くらいに火薬を増量したのが正に460ローランドでしょうに。
薬莢は1.6㎜延長されてるけど、弾薬全長は普通の45ACPと同じだから、誤用を防ぐ為の方策だな。
460コンバージョンから普通に45ACPも撃てる。（後退量不足でジャムるかも知れんが…）
あとARピストルはコンシールとしてはデカいな…戦場やLE用のオープンキャリーのタクティカルピストルならいいだろうが。
一応、大型マグナム拳銃はコンシールできん事もないし…SP用ハンディSMGよりは、まだ小振りだと思う。 451マグナムは45APCより１ミリほど薬莢の長さを伸ばしたと伝え聞いたが
そのまま増量できれば装弾や排莢にも影響しないな
ただ、この手の試みは東側でもマカロフ向け強装弾という形で行われたな ＞あとARピストルはコンシールとしてはデカいな…戦場やLE用のオープンキャリーのタクティカルピストルならいいだろうが。
大きい小さいは個人差による気もする。なんかUSのその筋の用心棒さんでAR15系をコンシールドキャリーしてるという専門誌での話があったす
実際デンマークとかオランダとか成人男性の平均身長が180cmオーバー。平均ですよ平均。うらやましいｗ >>431
劇場版マイアミバイスじゃあストック折り畳んだSG552をジャケットの下にコンシールドキャリーしてたわ 451マグナムは大体41Magくらいだそうな…これは10㎜の強装弾でもその領域に入る威力。
まあオートは装薬のキックが一定じゃないと作動が不安定になるからな…
その点、リボルバーのマグナムは装薬量も弾頭重量もオートに比べ伸びしろがある。
だから41Magもホットロードにすれば10㎜も及ばない訳だが。 貫通力狙いならMP7とかSPがコンシールキャリー出来ないサイズじゃないな。
何もARピストルに拘る必要はないし、マグプルPDRなんても提案されてたな。
大体、その手の準ショルダーウェポン火器はフルオート前提のCCWだしな。
マグナムってのは火力よりも一発の威力が骨子だから性質が違う…短尺ショットガンに近い。 貫通力がほしければカタい小口径弾を高速でぶっ飛ばす方が合理的でそ
大口径化ってのは銃の大型化、装弾数減と直結するんで、そうすっと
既存の弾薬より「微妙に強力な」弾薬のためにそこまでするかあ？ 問題ががが
軍用云々なら「もっと強力な携行火器をなんぼでも持っとろうが」問題ががが ・マグナムオート…（威力準拠）スーパーショーティーショットガン
・コンバージョンオート（460、50GI）
・コンバットオート（9㎜、40、45）━━┳マシンピストル
・サブコンパクト他、オート中型（.380）┗SMG━PDW━ARピストル━カービン
・モーゼルミリタリーなど（.30トカレフ）＞FN5＿7┛
こんな感じだろう…
コンバージョンってのは通常の軍用拳銃と大型マグナムオートの中間。
丁度、SMGとアサルトライフルの中間がPDWみたいなもんかねぇ。
ライフルなどに使う小口径高速弾は離れた距離で撃ち合うからストッピングパワーより殺傷力（貫通力）が求められる。
でもピストルコンバットの近距離レンジではストッピングパワーが重要になって来る。
後はタップなりフルオートなりで畳み掛けてマンストップするか、散弾やマグナムみたいに一撃の威力に賭けるかの違いだと思う。 はいはいとっぴんぱーとっぴんぱー
22LRも223remもとっぴんぱーは同じなんだぜ
455ブルドッグも460ウェザビーもだし、
50AEはM2の代わりができるんだそうだ デルタのクリス・カイルは.45しか使いたがらずM1911持ち込んだがロック機構に不満があってP220に変えた
デルタに限らないがSWATやシールズも.45をなぜか愛用する奴が多い
9パラの何が不満なのか、あるいは.45の何がメリットなのか不明すぎる
日本の893は中華ガバメントのため仕方なく.45を買うが可能なら9パラ一択だろ
自衛隊に至っても11ミリけん銃のスクラップ以外はレンジャーですら9パラP220かUSPかグロックだしな
ましてやクマやイノシシに.45なんて合わない いつの時代のクリスカイルとかSWATだよｗ今どき45ACPにこだわってるのって酒場でくだまいてる南部のプアホワイトのサバイバリストくらいじゃねーのｗ ピストルでプレキャリ抜きたいんならトカレフ弾持ってこいって アメリカ市場では.40>.45>9mm
欧州では9mm>.40、.45 ＞9パラの何が不満なのか、あるいは.45の何がメリットなのか不明すぎる
軍用：9パラ…ダブルタップで胸部バイタルに撃ち込めるスキルを身に着ける為の訓練を要する。
自衛：45口径…胸部バイタルに叩き込めるスキルが無くても、マグレ当たりの一発が窮状を打破するかも知れない。
公用：40口径…9パラのハイテクHPは条件によって狙い通りに効果を発揮しない事があったので、確実なエクスパンションを期して多少パワーUP化
使う人の立場やスキルに拠るんじゃまいか？
今は弾頭の変形性能が上がって9㎜回帰なんて事になってるが、その分、同じ条件下では40より貫通力が落ちる訳だしな。 ＞はいはいとっぴんぱーとっぴんぱー
何が気に入らないのか…ただ揚げ足取りたいだけなんだろうか？
大型マグナムオートの件でも述べたが、拳銃のサイズを鑑みれば装薬量の多い長い薬莢は枷になる。
掌に収まるマガジンハウジング内に並ぶ薬莢長のキャパで威力を増そうとしたら、口径と弾頭重量以外で稼ぐのは物理的な限度があるって事でしょうに。
MEもMVも鑑みずに口径ばかりかの様に上げ連ねて「とっぴんぱーとっぴんぱー」連呼して、何が言いたい？ ＞欧州では9mm>.40、.45
伝統や因習に頑なな欧州。
伝統否定といういうか、新たな伝統を切り開きたい新興国の米ソ（露）…って事なんだろうか。
保守的と進歩的の相違というか…ソ連（30トカ）は崩壊したが。
あと米はモロ族フォビアと9㎜の効かないピザデブ国民ってのも45推しの遠因かもなw >>444
> アメリカ市場では.40>.45>9mm
> 欧州では9mm>.40、.45
これって人気のこと言ってるの？
,40はアメリカでも人気なさそうに思うんだけど
公用に多く使われてるだけで ついトカレフの初速とスチールコアにばかり目を奪われてしまうが
ロシアにはPSMピストルもあったな
問題は5.45x18mm弾が都合つかなさそう 5.45x18mmはクラス2A抜けないらしいぞ？
クラス1止まり。工作任務用だからな。敵工作員も薄い防弾チョッキしか身に付けない。 今さら45なら止まると思ってる奴がいるんだな
まぐれな45を撃ち込んでも意味なかったからFBIは9mmに切り替えたのに >>453
昔のgun誌で床井氏が357マグナムが止まるボディアーマーをPSMで射ったら前後共に貫通して驚いたという記事見たが？ アメリカ人にとっては
WW1→M1911A1の.45で戦勝国
WW2→M1911A1の.45でナチスドイツの9ミリのP38やP08に勝って戦勝国
.45が神格化されているんだろう
その後のベトナム朝鮮キューバ奇襲やらカザフスタン湾岸イラクやソマリアなど勝ててない トッピンパーは非科学的な妄想って事で確定じゃね？
大口径にしても装薬を相応にしてしまうと実用出来たもんじゃなくなるので、
そっちで妥協すると威力もそれに伴って微妙なものになってしまうし。 >>457
たかがサイドアームで戦争の勝敗は決まらないぞ >>459
>>457が言ってるのはアメリカ人がそう錯覚してるって話だろ。
サイドアームだから更新が後回しになっていたのを長く活躍したと誤認するようなもので。 >>460
そのアメリカ人が9mm回帰してるんですがね
勘違いしてるのは極東の銃器オタクじゃないの 護身用だと9mmなら家族と使えるからそっちに替えたというパターンもある 神格化してるのはSAAでしょ
M1911はそこまでいってない
保守層でもM9に負けたという認識だと思うぞ
でも歴史の一部だから大事にしようというスタンス >>460
アメリカ人もM1911A1が軍用で長く活躍したとは思っていない。
ただロングセラーだから愛しているだけで。
SAAが「西部を開拓した銃」と考えられているのとはちがう。 の割にはヘンリーライフルの影が薄い
リボスレ向きかもしれんけど古い話に便乗すると
ロレンゾニとジランドーニはオーパーツじみてる
レバーアクション式のフリントロックピストル
火薬と弾はまとめて込めて適切な量を勝手に詰めてくれる
https://youtu.be/J_hnC6x036Q
初の軍用空気銃で初の連発銃だとか
威力は今の拳銃並ながら全天候で撃てるなどの利点もある
日本で改造された空気銃が元で空気の重さが発見されたそうだが、音がしないので江戸幕府にご禁制になった
https://youtu.be/MfsKibQ480w
ロレンゾニにインスパイアされた電動ピストル
https://youtu.be/GWXiIqh0DwQ 狩猟用で現存する空気銃が軍用で制式化されたことがあったとは知らなかった。
シャーロック・ホームズでモリアーティ教授の遺臣が使ってたぐらいの印象。 ちなみにジランドーニはアメリカ大陸横断したルイスクラーク探検隊の装備らしいので
アメリカを開拓した銃の一つではある
個人でハイキャパカービンとして使う方が向いてるわな、火薬いらないのも利点だし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Girandoni_air_rifle 確かに長期間の探検なんかだとエアライフルに利点あるかもね >>468
>長期間の探検
黒火薬時代の探検隊は火薬と鉛弾を現地で自作する方法を開発した、黒火薬銃でいいと思うぞ。 それに弓と弩など矢を自作できる武器もあるので、構造がより複雑のエアライフルの利点は少ない。 炭素はともかく、硫黄と硝石を手に入れるのは簡単じゃないし、作るために留まる手間もあるからなー
（だいたい日本なんて硝石とれないからトイレ跡の土をかき集めて抽出してたんだし）
あと弓矢も弩もそれなりの手間なのねん
矢も重要なのねん
なので鉛玉だけ用意して圧縮すれば撃てる（しかもシロウトでも狙える）って利点は十分有りじゃないのかね 弓やクロスボウは本体こそまあ簡単だと思うけど
矢って一からでは意外と作るのしんどいし重いんだよね、ある意味投げ槍の方が手間はまだ減るかも
使い回しもあまり効かないし
あとは人間の襲撃に連射が効くものが欲しかったんだろうが
硫黄は最悪なくても弱くなるだけでいける
例えば大砲用に能力下げた褐色火薬は酸化剤と生焼けの茶色の炭を混ぜたし、硫黄の代わり赤錆でも少しは意味があるとか
ロケットキャンディは酸化剤＋赤錆
酸化剤を移動しながら自作は硝石拾えないと不可能だわな >>455
357はNIJ2で止まる。2Aは貫通する。クラス2って防弾版入ってる訳だが？
30トカはその2の鉄板を抜くからヤバいと言われた…
9マカを5.45㎜にしたPSM弾の弾頭をスチールコアにしたからって、果たして357で抜けない鉄板を撃ち抜けるのかなぁ？
まあ詳しく調べ直さないと自信ないから断言はできないけどねｗ >>458
オマエ、「とっぴんぱー」にどんなトラウマ抱えたんだ？
支離滅裂だ…ｗ 日本で犯罪者はヒロョガリの日本人の素人ナイフ持ちなら9ミリでも過剰だが
アメリカの場合は犯罪者はピザデブか白人や黒人のラグビーのワールドカップ選手みたいなゴリラが
LSDキメてグロックやガバメント持ってる訳だなぁ
.45は警察や州兵などの心理的安心にも理由がありそう。まあFBI始め合理主義の国だから9ミリに統一したが 日本では警官の撃った.38スペシャル弾が車のフロントガラスを貫通して
ドライバーに当って死んだりしてるからな 9mm回帰は結局、ストッピングパワーがあっても
拳銃なんて命中率が低いので、連射で制圧する方が
マシって事なんじゃないの 「銃を持ってて撃ち返してくるかもしれない社会」での治安維持活動と、
「前提として銃を所持していない犯罪者相手」では銃撃対象への命中率も違って来るでしょ。
日本の警官が射撃訓練に注力しないで済むのは、そういう側面もあるし、
アメポリだって射撃訓練('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾって不熱心な奴だって一杯居るし。 357でレベルⅡ抜けないってのはJHP前提の話だし
38SPLでフロントガラス貫通はFMJだからそもそも比較するのが間違いでしょ
そういや7.62x25が問題になって米国でスチールコア拳銃弾販売禁止くらってから
25年経つんだよな、これだけ経てば備蓄があっても貴重品になってるだろうな
ちょっと前にはアサルトライフルのスチールコア使う拳銃が増えてやり玉に上がったけど
ピストルブレースの蔓延でいつ規制が来てもおかしくないだろうな >>478
黒人の軽犯罪者に白人コップが9mm乱射して射殺して州が訴えられてる
アメリカの場合のハンドガンは抑止力と言うより日常的な道具なのでコップが射撃下手だと乱射になる
大口径（.45）で訓練は難しいし扱い的に当面9mmトレンドだろうが市民が武装している国は事情が異なりすぎる >>474
へー、トッピンパー()をバカにされて顔真っ赤になるのかｗ 撃つことも撃たれることもない鉄砲の弾についてよくもまぁそんなにこだわれるもんだｗ 昔憧れてたストッピングパワーという響きが否定されるのが受け入れられないオタクも多いという ファイブセブンは限りなく軍用っぽいのになぜか話題にならないな
5.7x28mm弾は9ミリより反動が軽いなら当てやすいのだろうか トッピン君は放置ということで・・・
北米で拳銃弾の人気は現状は9mmパラ＞40口径＞45ACP>10mmだが
40口径の人気は急激に低下しているから20年後には10mmよりもマイナーになるかもしれん ラウゴアームズのalienピストルにIPSCルール上のクレーム？
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/06/19/laugo-arms-alien-pistol-practical-shooting-rules-setback-optics/
プロダクションディビジョン（箱出しのまま)の一種にプロダクションオプティクスディビジョンてのがあるらしいがどうもエイリアンは閉め出されそうな感じ(オープンディビジョンへ)
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2019/06/alien-pistol-m-left-1-660x560.png
本来メーカー出荷時にスライドにオプティクスを付けられるようになってればこのクラスだけれどエイリアンはスライドレールに取り付けるからダメとの事。
なんか記事によるとCZシューティングチームからのクレームだったらしい
まぁ動き回るスライドにサイトを付けるのと固定したフレームに付けるのでは勝負にならないよなぁ。やっぱサイト(特に光学系)はスライドに載せちゃあかんすよｗ
スレ違い気味失礼 >>489
Five-seveNから発射すると、
P90から発射するのに比べて有効射程も貫通力もガタ落ちになり、
何のための5.7x28mm弾？って話になる。
それでいて、グリップが手の大きな欧米人でも握り難いレベルで前後に長い。
唯一のメリットはP90を採用している場合に拳銃弾と実包を統一出来るという事。 あれはやっぱりPDW用弾薬で、拳銃用にはちょっと無理があったと思うの
面白いアイディアだったけどさ >>492
P90と同じ弾薬使うとマズルフラッシュが凄まじくてファイブセブン用に調整された専用弾薬が作られるぐらいの本末転倒ぶりだからな
その専用弾薬が上でも言われてるように距離が出ると著しく貫通力落ちるからわざわざファイブセブン使う意味ある？ってなったんだと思う
それでも9mmよりは強力で反動も弱いらしいから動画とかで絶賛してる人が少なからずいるみたいだね だったらコスパとかも考えるとトカレフ弾か
米国ではCz52も安くで買えるそうだからいいな
悪い噂の多い54式拳銃も一方で銃口初速が速いとも情報もあるから
増強弾も撃てるCz52か銀ダラより質がいいのを見つけるのが難しそうな中国製かで悩みそうだ >>493
一方のMP7は、まさにその理由で拳銃版開発を断念しましたな。 細い弾で拳銃はそりゃ向かなさそうだし
MP7はもともと銃身あまり長くないから何がだめなのかわからんけど
7インチバレルくらい拳銃でもあるでしょ >>495
ソビエト純正とかハンガリー、ユーゴ製あたりが狙い目では？＞良質なトカレフ トカレフだったらエジプト製がいいんじゃね
9mm仕様でセフティもついてるでしょ あえてCz52にしてみたい
あの不思議な形とクリップ留めのグリップパネル、
どう見てもDAっぽいのにやっぱりSAなトリガー、
ぼってり重そうなハンマー・・・ 米国では安いスチールコアアモ買えないからトカレフ弾に魅力は感じないが
アフリカ辺りならありだろうか
しかし近代的で多弾倉でDAで使いたいからノリンコのP22XコピーのNP762一択かな
7.62x25が17発入るし新品でも安い >>499
トカジプトってハンガリーとかルーマニア製じゃなかった？ 近年の中国製のコピーのトカレフ・マカロフ・ガバメント御三家の質の良さは異常
東欧やソビエト連邦真正より精密にクローンを大量生産しているぞ
ただし弾薬の質は知らん 文革クオリティ小火器でまるで当てにならなかった中華人海へのテコ入れで、日本製工作機械をNORINCOにぶっ込んだからな、80年代半ば… >>502
”エジプト向け仕様”だな
>>503
ドラゴンツールが最近は良く出来てる、みたいなもんだな
新し目の銃のコピー銃だと、製造データの流出盗難が疑われたりしてるし
ただ、日本はじめ先進国製の自動工作機械で作られてるから見てくれはいいし最初のうちは問題ないが、
長期の信頼性や耐久性には未だ課題が、という トカレフ本体の供給はこれからも維持できると思う
パキスタンあたりでは今も人気で派生型も出ているそうだ
後はスチールコアが無理なら弾頭を研磨してTHV弾みたいにできればな 9ミリスチールコア弾とかあれば受けそうな気もするんだけどな >>507
今米軍がテストしてるのがそんな弾じゃない？ ロシアがやってる9×19mmを徹甲弾にする路線が一番良く感じる。 >>507
USだとATF様がスチールとか真鍮とかのコアを持つハンドガンアモを規制してるはずだから色々難しいのかも。民間に販売できないと旨味ないし。でもカッパー銅は規制してないんだよな不思議。以下HB-PLAZAさんから引用
＞1968年の銃規制法（GCA）にて、
＞「タングステン合金、スチール、真鍮、ブロンズ、ベリリウム銅、劣化ウランを使用するか、
＞または.22口径以上でジャケットの重量が総重量の25パーセントを超えた弾を禁止する」 カッパーソリッドの場合は「ジャケットが25%以上」に引っかかるかもな
そこでカッパーソリッドで作って適当なジャケットをかぶせてごまかすとかw う～む
狩猟用のライフル弾だと鉛フリーの銅系合金削りだし弾が必須みたいになってるのにねえ 50GIのHPが前に見たやつは銅のソリッドだった様な ソリッドカッパーは良いけどソリッドブロンズはダメってのは硬さの差なんすかね？5.56x45mmはM855A1で鉛フリーになったらしいけど9x19mmはやる気なさげな感じすな＞米国 >>509
その弾丸の威力はいかほど？
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