新・戦艦スレッド 108cm砲
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「比島沖海戦並びにその前後に於ける砲戦戦訓速報・水上砲戦の部」だな
原氏が引用してるから存在は知ってるんだけど見たこと無いんだよな、読んでみたい。 それって、やっぱり射撃レーダーがないとダメだねって内容だろ
サマールもスリガオも、視界の効かないところで主砲を撃てなかったのだから当然の反省 通常の構成なら発砲状況や経過の事実が記された上で戦訓が書かれるはずなので、
知りたいのは砲戦の事実部分 妙高が電探射撃で潜水艦に当てて撃破してなかったか？ >>266
ま､なんにしても信用できない証言と信用できる証言は分けるべきだな
それと3万2千メートルでの主砲射撃｡これを｢ただの中距離射撃だよ｣といえるのは大型で強力な光学機器と巨砲を搭載してる大和だけ
射程一例
コロラド31,360m サウスダコタ33,740m
並の戦艦では砲弾が届くかどうか? という距離｡それを数分の射撃で何回か夾叉している
しかも始めは対空弾と徹甲弾が混じるなど混乱した中で
ある程度砲術についての知識を持っている欧米の戦艦マニアなら腰を抜かすレベル >>272
必中の中距離射撃と砲術長が言ってるのがおかしいのに
理由は二つ
①実際当たってない・・砲撃精度の問題
②にも関わらず当たったと思ってる・・観測精度の問題 単装砲時代の古鷹は左右13ｍ、遠近100ｍの散布界を記録してるけど、
同じ時期の加古が廃艦の千代田に対して砲撃した例では、
夾叉ばかりで命中弾は2、3発、天覧射撃だったので大問題になった。
こういうのが判明するのが廃艦の安芸、薩摩とか、実艦に対して射撃したとき
この時も観測者の命中判定と、実艦調査での命中弾数に開きがある、実際は少ない。
つまり演習で的をいくら撃とうとも、甘々の判定をしてるんじゃ実戦じゃ何にもならないという事
標的幕がズタズタになって演習中断とか、標的筏が至近弾で転覆して演習中断とかの話ってあまり聞かないんだよね。
戦後の護衛艦が対空砲火で曳航標的ちぎったとかは聞くけど そもそも艦砲射撃は公算射撃だろうに...
夾叉してるんならいずれ命中弾は得られる >>276
夾叉だけじゃ命中弾は出ない、だから問題になってる。
その意味を考えてごらん、それが散布界問題の本質だから。 闇夜に鉄砲撃っても、撃ってる限りは命中弾はいつか出る
そんなレベルじゃ意味がない >>277
もう一度公算射撃についてよく考えてごらん
夾叉しなければ命中弾を出すことは難しい
そして夾叉しても命中弾を得られるかは極端な話
運によるとも言える
何しろ一方的な航空優勢、制海権と優れた射撃管制装置を
有した戦艦が静止目標に命中弾を得られなかった事例が
存在している >>279
わからないならそういえば？
散布界5000ｍでも夾叉はするんだよ、意味わかる？
そしてそれが300ｍになっても少数の命中弾しか出ない場合がある
それも解らないんでしょ？
日本海軍はあなたのように運では片付けてない。 戦艦にとってはぶつかるぐらいの至近距離まで近づいて、ほぼ平射であたる距離だと凄まじい殴り合いになるけどな >>280
論点をずらさないように
何故5,000mの散布界などという極端な数字を出した？
このスレの住人なら散布界は一概に小さいほうが良い、
なんことは言えないし逆もまたしかりであることは
公知の事実だと思っていたが...
そして何故静止目標に命中弾を得られなかった事例を無視するんだ？
それともその時の散布界が5,000mだったのかい？ 何故わからない、知らないと正直に言えないんだろ？
未だに答え書かないし。 何故アイオワが香取に命中弾を得られなかったのかは徹底的に無視してますね。 >>283
詭弁のガイドラインそのままのレスは馬鹿だと
思われるよ
君が何を疑問に思ってるのかは知らないが、射撃に
関わる要因を一つづつ考えてごらん
その上で射撃側が関与できる要因とそうでない要因の
切り分けを行うんだ
そうすれば「当時の」公算射撃が「極端な話運」という表現を
多少は理解できるだろう
君はどうも論点をずらしたいようだから話を元に戻すと
大和のあの状況で夾叉を得たことは驚歎に値する
そしてあの状況で夾叉があったのなら命中弾を得られても
不思議ではないね
しかし、何故アイオワの話を無視するんだろう
君の主張にピッタリの事例を提示してあげたのに... 散布界が良いとは何か？悪いとは何か？
大きい小さいではなく良い悪い
そこ理解しなきゃ夾叉は続くが命中弾がでない、少ない、が何時まで経っても理解できないよ。 廃艦千代田に対する加古の射撃の話調べたらわかることなのに
何故調べようとすらしないんだろうね？ >>287
>>282
君はちゃんと人のレスを読んだほうがいいよ >>286
この話の解説なんて書籍にもあるし、書いてるサイトもある
なのに自分の頭だけで理解進めようとするから知ったかするなと指摘される
公算射撃だからでなんか終わらせていない
その原因をなんとかしようとしている
あなたにはわからないでしょ 無理無理
こいつら弾着が散布界内で正規分布するとか思ってる馬鹿だから
偏奇問題とか頭に無いよ >>290
うーん、ちゃんと>>282を熟読するように
それとこのスレに書き込むような人間なら
艦砲射撃の歴史やら堤氏のサイトやら既に
読んでる人間も多いよ
その上で「公算射撃だから」と書いてるのを
わからないのは気の毒だね ほら
答え書かずに勝利宣言するだろ
相手にするだけ無駄なの
熱くなんなよ 説明一切せず指摘すると知ってて当然でしょｗ
もう笑えて笑えてどこのガキかとｗ
糞スレには糞しか来ないのよねｗ
俺も糞だからなｗ >>293
自己紹介かい？
君のママじゃないんだから、なんでも教えてもらえると
思わないほうが良いよ
ちゃんと参照可能な資料を提示してあげたんだから
まずそっちを読みなさい しかし日本戦艦を評価すると途端に変なのが
湧いてくるなぁ まだ恥晒すんだｗ
一度も弾着偏奇の説明しなかった知ったか君がｗ >>272
確かにコロラドの16インチ砲じゃ届かないほどの距離で
当日はスコールで視界不良の中だったからね。
あの状況で至近弾出せるのは大和型と改装後の長門型くらいだろ。
アイオワでも弾は届くしレーダーもあるが
ブレブレの50口径砲だから弾着バラバラでまず当たらない。 ブレブレの50口径とかまだそんなこと書く奴いるのか
戦後同じ砲身で距離31400ｍから15発撃って230ｍ以内に14発、
140ｍ以内に8発なんて成績出してるのに >>298
大和はサマールで100発も撃ってるのに
命中ゼロでは意味がない アイオワは停止状態の香取に当てられなかった。
バスケで例えたらフリースロー外しまくったようなもん。
大和は敵のディフェンスもある中で
ハーフコート近くからのロングシュート惜しくも外した。
大和の方がマシかな。 現実には距離3万とかでは戦艦の砲撃は当たったことが無い
何度書いても、あたらなければどうということはない
事実は動かしようがない
競技やってるんじゃないからね >>301
香取はアイオワが全部で主砲8斉射して全て夾叉、第4斉射弾着直後に急に傾斜し、射撃開始から11分後に沈没
アメリカは香取に当てたと言ってるけど、当たってないという根拠は？
香取は全員戦死したから、香取側の命中記録がないのは当然
当たってないなら、アイオワが香取を撃ってた11分の間に沈んだのは偶然てことになるが >>302
記録持ってるのがウォースパイトとシャルンホルストだからね。
両方とも正直、戦艦としての砲戦力は低い方。
太平洋の高性能戦艦が撃ち合う機会がほぼなかった故の記録。 香取は空襲で大破して最後巡洋艦や駆逐艦にトドメ刺された。
アイオワとニュージャージーは野分にも当てられず取り逃がした。 必中って必ず当たるって事なんだけどな
当たってないなら嘘つきと言われる >>305
空襲でやられて航行不能になっていた香取と舞風
香取は重巡とアイオワが沈め、舞風はニュージャージの5インチ砲で沈めたというのが米軍の記録
香取に命中していないという記録はどこにもない
野分は健在だったので36ノットで逃走
35,700ヤードから39,000ヤードの距離でアイオワとNJに10分程度撃たれたが、さすがにこの距離では当たらず
ただし至近弾の破片が魚雷発射管に当たり1名戦死 アイオワのは近距離・無抵抗・停止目標で一番イージーな
当てて当たり前の状況だから
(それでも主砲命中の確証は無し)
さすがにサマールの大和と一緒にしたら大和が可哀想 >>303
香取が沈んだあとカッターに分乗して必死に漕いで離れようとしたけど
米軍機が執拗に銃撃して全員戦死だからなあ
容赦ないなあ 命中した証拠を出して下さい、で終わることだね
米記録はこの場合主張でしかない >>274
砲術長は大和にとっては普通の中距離射撃といってるだけだよ｡必中とは言ってない
1 砲戦には試射というのがあって手始めに数回程度の射撃が必要なんだ｡
命中し始めるのは試射の終了後､本射が始まってから｡
サマールでは敵空母が煙幕やスコールに隠れるため､目標に近弾または1回夾叉した位のところでまた目標変更となった
一目標に2-3回程度しか射撃できなかった中で命中しなかったのは別に不思議ではない
参考例
戦艦ビスマルクの'41年5月24日の砲戦ではフッドに対して3斉射ほどで夾叉し､5斉射目に命中弾
砲戦距離は20300m-17000mほど
サマールと比べたら非常に簡単な砲戦だが､それでも命中弾を与えるのに数斉射が必要だったことが分かると思う
2 戦果誤認はよく有る｡気にしない ビスの射撃管制用光学機器は独の伝統的に優秀な技術の１つ。 細部未完成のPOW相手に4発しか当てれず、3発も食らってるビスマルク。 なのに初弾命中と観測する迷砲術長
これじゃまともな修正射撃なんか出来るわけないじゃんw 6発撃って、うち2発しか参考にならないのに
そのたった2つの水柱さえ観測できないとかありえんよなぁ
4発は弾道から手前に落ちるのは確定で、それより遠くに飛ぶ2つを見るだけなのにｗ
命中弾1つあるなら、残り1つの水柱はどこに消えたんだろうなｗ
あ、見逃して2発命中にしたのかw その上敵を正規空母と誤認したままで、的速いくつで設定したんだろう
艦型誤認したままじゃまともな測的なんてできないのに
近距離ならまだ何とかなるけど、遠距離射撃じゃ何度試射しようが意味が無いよな でも正規空母だってダメージや戦略や燃料の都合で20ノットくらいしか出さないかもしれないじゃないですか 測的甲法では見かけ上の大きさから進行方向、速度を推測するんだけど
その元になる敵艦の長さ間違えると致命的なんだけど
その書き方じゃ理解できてないよなぁ そんな・・・
そういって素人を排除してきた結果がこの過疎だとなんでわからないんですかあんたらは わかりやすく説明しようか
自分から見て距離3万mの真南に護衛空母が居る
それは真西から真東に移動している、そいつは実際には20ノットだ
ところがこれを正規空母と見ちゃうと東南方向に向いていると判断される。
まぁ北東と見ちゃうこともあるけど。
その向きだと護衛空母の20ノット東への移動は、
正規空母の30ノットでの南東や北東への移動でも見かけはあってしまう。 アイオワは速度が速いだけの実質巡洋戦艦だからな。
フッドとかの近代版みたいなもん。
大和型と比べられる舟ではない。 栗田、宇垣
三日三晩、寝ずに艦橋に立って指揮してたから
もう頭の中に霞がかかったみたいで
疲労が溜まって
もう何がなんやら、、、 絵に描いたようなブラック企業ですな、まさに自民地獄。 >329 同型艦が3隻もあり、6ktも優速でレーダーも優秀。総力戦では米側有利かと。 >>329
アイオワが日本の商船改造空母と3万メートルで咄嗟会敵していたら
捜索レーダーで煙幕スコール関係なく目標を捕捉しつつ、33ノットで距離を詰めながら苦もなく撃沈しただろう
対18ノットなら相対速度15ノット、1時間で追いつける >>334
比べるなら近距離で当てた香取じゃなくて、野分の方
36ノットで逃げる野分に3.5万メートルで射撃し、破片で戦死者を出すほどの至近弾を与えている >>335
香取に当てた証拠をどうぞ
野分にしても命中弾なしで逃げられてるね 日本は軍縮条約後に2隻しか作れなかったがアメリカは10隻も作ったってのは大きな違いと思う
5倍の敵と戦えば多少優れてても勝てんと思うが
まあ戦艦自体がオワコンだったけど 造船に限らずアメリカの製造力予測を現実的じゃないと却下したのはどの辺りの人物だったのだろうか アイオワ級4隻と戦うだけでも、まず大和型に勝ち目ない。6ktも優速でレーダーも優秀な米側は有利に戦える状況を作れる。 >>337
やっこさんは大西洋にも張り付けなきゃならんから
太平洋に来るのは多くて6隻だろ
それでもかなり絶望的だけど アイオワは大和に勝ってるのは速度とレーダーだけだが、
レーダーは上で書かれている通り過大評価（砲戦命中実績ゼロ）
それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱いという欠陥がある。
速度も機関部に被弾したら動けなくなるから
「不利な状況なら逃げられる」というのも無理。
単艦で大和に勝つ可能性は極めて低い。 イギリス極東艦隊って陸攻にレイプされ終戦間際のドイツもアメリカ様のおかげで降伏したし沖縄もアメリカ様のおかげで堕ちたしの集団レイプ状態になってからのこのこやってきたハゲタカじゃないですかやだー イギリスこそ大西洋が主戦場なんだから
極東艦隊なんて旧式戦艦郡でも
対処可能な戦力にしかならんでしょ
どうせ伊勢・扶桑なんて対米戦では役不足だし サマールの大和は距離自体が遠い（コロラドの16インチでも射程外）のに加え、
スコールの悪天候、艦載機の空襲や駆逐艦多数の魚雷をかわしながらの射撃。
それでなくともシブヤンでの苛酷な対空戦闘の後で乗員も限界を超す疲弊状態。
アイオワのケースみたいな無抵抗の敵を落ち着いて狙えるイージーフリースローじゃないぞ。 >>343
あのな大和優位なのは同意するけど、
>>それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱い
これはもう何度も否定されてる。
印象操作だけ繰り返してこっち最強とかしたいならゲームスレでやれ 同時期のノースカ、ダコタとの比較ならともかくコロラドとか・・
射程自慢しても意味が無いんだけどな >>344
戦争末期になるとキングジョージ5世級4隻やフランス戦艦まで来るし､そのころ仮に大和が浮いていても燃料不足で動けないからどうにもならないな
まともな砲戦を仮想するなら戦争前半を想定しないと 修理も出来ず燃料もなくまともに動けない高雄と妙高にビビッて近寄りすら出来ないチキンですしね、仕方ないね、白人と言う事だけがとりえのタダの土人ですわイギリス死ねよ 大和ファンwという奴らは、高校野球やオリンピックと同じ感覚でご当地戦艦のヒイキしてるだけなので困る
香取との戦闘当事者の米軍が、アイオワが当てたとレポートしてる
これで十分なんだが、もしアイオワ主砲があたってないとすると、アイオワに撃たれたときに魚雷で反撃してた香取が、撃たれていた11分間に急傾斜し転覆沈没したのは、射撃との関係はなく偶然そのタイミングで勝手に沈んだことになる
大和は主砲命中ゼロなのにアイオワが主砲を当てたのは困る、という大和ファンのヒイキにしても、相当な無理筋
あと、35,000ヤード彼方を36ノットで逃げる野分を撃って至近弾で戦死者を出したのも、戦艦として十分評価に値する実績 香取に当てたとしたいなら実艦調査でもしてきたら？
双方の記録、特に被害受けた側の記録を重視するのは常識
なければ参考で終わるだけ
エンタープライズだけで日本は何隻沈めてるのかとｗ >>338
そんな話あったかえ？
予想通り物量に揉み潰されたけど 戦艦よりも駆逐艦
2000トン
速力30ノット 機関シフト配置
防空仕様 12.7単装高角砲5基
魚雷搭載艦は３基 香取に当たらなかったのは大失態だぞ。
近距離・無抵抗の停止目標で外したとなれば。
目つぶってても当たる射撃だろありゃ。
野分にしても距離が遠いだけで、大和に比べたら極楽の環境だ。 大和１隻の予算で陽炎型駆逐艦は１個水雷戦隊編成可能。
どちらが役にたったかはソロモンで。 なるほど、証拠抹殺のためにカトリーヌ乗組員皆殺しか、流石中世アメ公 大和１隻の予算でまともな戦車とまともな対空戦車たくさん作って沖縄やフィリピンに配備しといた方がはるかに それを言い始めると、海軍休日明けに就役した新戦艦群は大なり小なり同じ。建造から運用に要したリソースを他に振り替えれば、という話になる。まさに結果論。駆逐艦でも潜水艦でも航空機でも、そちらの方が使い勝手は良かったはずよな。
半世紀使い倒したアイオワ級でさえ投資にペイしたのか怪しい。 建造価格以上に活躍した戦艦なんてほぼ損際しないわ
ウォースパイトですらかなり怪しい 戦艦の最大の価値は、相手も戦艦作らなきゃと無駄遣いさせる事にあるんだよ。
決戦が起きてもユトランドで判明したように、不利になれば相手は退く、
そうなると何時までもそいつらの為に戦艦用意して準備してなきゃならない。
他に転用しようものなら、相手はまた出撃してくる。
何より民主国家や政権内部で足の引っ張り合いしてるようなとこは少しの事でも
批判を受けて退場させられる。
そういう内部の権力争いの為にも準備しておかなきゃならないという事でもある。 物によるかな、イージスアシュアやオスプレイやＬＶＴ７やＦ２３あたりはアメリカンドックトランペット安倍死ねや ★１９４１年の新造戦艦、重巡の状況（統計には未成艦も含む）
１９４１年５月にビスマルクが沈没しており、戦艦の能力に疑問符。
「制空権無きものは必ず敗れている」（航空参謀） 映画「トラ・トラ・トラ!」より
■大日本帝国の計画
☆大和型２隻就役目前。
☆110/111号大和型戦艦
横須賀工廠、呉工廠で起工されたが、早々と建造中止、１９４４年末～１９４５年完成予定では戦力にならず。
横須賀工廠で建造中だった大和型戦艦を空母に改造・・・「信濃」。
☆重巡 ２隻（改鈴谷型１９４２年に起工されたが、ミッドウェー海戦大敗で中止）
■アメリカの計画
☆ノースカロライナ級２隻 （真珠湾攻撃時には、大西洋艦隊に実戦配備されていた）
☆サウスダコタ級４隻 （１９４２年に就役、ソロモン海戦から活躍、大和、武蔵、長門は出撃せず）
☆アイオワ級６隻 （１９４３年２隻就役、１９４４年２隻就役、建造中止２隻）
☆モンタナ級５隻 （１９４３年に計画中止、空母の建造が優先された）
☆アラスカ級６隻 （１９４４年に２隻就役）
☆重巡３６隻（ボルチモア級１４隻、オレゴンシティ級１０隻、デモイン級１２隻）
＜日米建艦計画まとめ/軽巡以上/空母を除く＞
（●第二次世界大戦中完成隻数、後期計画艦は、日本敗戦により建造中止が多い）
日本 アメリカ
戦艦 ４隻（●２隻） １７隻（●１０隻）
大巡 ６隻（●２隻）
重巡 ２隻（完成０） ３６隻（●１１隻）
軽巡 ６隻（●５隻） ７３隻（●３４隻、軽空母に改造●９隻）
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超大和型 ４隻（マル５、マル６計画/廃案）超大和型戦艦は、１９４７年から就役予定だった
超甲巡 ６隻（マル５、マル６計画/廃案、３万トン級巡洋艦）
アメリカの建造計画は、軍部以外でも普通に知られており、海軍の無謀さを露呈してた。
大多数の帝国臣民は、「長門」、「陸奥」が最強の戦艦だと信じていた。 まあ最強である事自体は否定しないけどいかんせん数が２隻しかないうえに制空権ガバガバじゃゴミですわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
