新・戦艦スレッド 108cm砲
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>>787
> 中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない
当たらない原因は煙幕が〜試射が〜スコールが〜空襲が〜等々あるけれど
要するに当たらないときは当たらないし当たるときは当たるのだよ。状況次第。
空母を囮に使うような極度に劣勢なときはだいたい何をやってもうまく行かないもの。戦争の常 >>849
そう。水平線の向こうを射つアウトレンジ戦法に観測機は必須 >>850
日本の場合は日華事変での水上機の活躍で偵察だけじゃなくて戦闘でも期待して開発してたから
大和型の艦載機搭載能力はオンリーワンじゃないかね
零観が敵機の妨害を排除しつつ弾着観測できるようにあえて複葉機として作られた話は有名だし さて問題はベネトの15インチ砲
距離3万での仰角は19.2度、落角26.1度、大和の落角は31度
素晴らしい弾道低伸特性であり、これに比べれば大和が中距離射撃とか威張れない・・・はずなのだが・・
試験場ではすばらしい安定性と正確性を発揮したんだが、搭載して撃つと散布界が・・・
過去には砲身強度云々言われたけど、どうやら砲弾や装薬のばらつきが酷いというのが真相のようだ・・ >>853
世界的に見ても立派な格納庫ある戦艦だけど、あれは零式水偵入らない程度の搭載能力
よく言われる大和搭載機数7機は九四式水偵7機積むという計画の数字
敵機の妨害を排除しつつ弾着観測はまさに九四式水偵の任務そのもの
ていうか、キングフィッシャーにしろシーガルにしろ米海軍の水上機も当然戦闘は考慮しているし、前方固定機銃は敵観測機等との空戦想定のためよ >>841
その1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
甲戦法 敵の戦闘開始後速やかに機を見て全軍突撃を敢行し一挙に敵を撃滅す
乙戦法 視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
であり、メイン扱いされてない二番手扱い
しかも甲戦法は「特例無ければ常に本戦法に拠る」とまでされているんだな
聯合艦隊戦策持ち出す割にになんでそこ見ないんだろうな 地中海と言う視界も天候も良い海域を主戦場にする割に
伊魔改造戦艦の射程が控え目なのは何でなんだろ つづいてリシュリューの15インチ砲
仏オリジナルでの特徴はベネトの装薬が222kgに対して288kgで砲弾重量はほぼ同じ約890kg
距離3万での仰角は19.8度、落角27.2度とこちらも弾道低伸性が良い
だけど・・・当初の初速830m/sでの運用は装薬の爆圧が想定より高く焼けを起こしたようで、
すぐに785ｍ/ｓに下げられちゃった。
最終的には800m/sでの運用に落ち着く・・・残念
そして発砲遅延装置は戦後採用、無しの場合の散布界は距離に対して2％、良いとは言いにくいなぁ
同時期のウエストバージニアが1.8％、アイオワ1.9％なので・・ >>856
サマールは乙戦法か
唯一の水上砲戦なのに >>859
サマールは乙戦法かってどゆこと？
突飛すぎて何言ってんのかわからない >>860
自分で書いた>856
>乙戦法 視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
やったことは3万メートルで射撃開始したサマールそのもの
でも視界極めて良好じゃないし
戦策守ってない >>855
九四式水偵は搭載した事ないのでは
零観と零式三座水偵乗せてて零観は折り畳むと格納庫に6〜7機入ったらしい
露天係止で三座水偵3〜4機置けるんで素で10機程度搭載可能
実際に満載した事は無いけどレイテで他の艦の水上機を引き受ける余裕があった
最初からこれだけ航空兵装が充実した戦艦が他にある？ 大和竣工時94式水偵載せてるのだが・・・
そしてレイテの時の艦載機は大和武蔵とも4機だったほずだが・・ >>861
サマールは乙戦法のようだとは自分で書いて無いなあ
あれは敵戦艦での話だし、甲戦法の突撃は3万で射撃を開始しないという意味では無いし、他にもいろいろおかしいし、突っ込み所しかない レイテでは大和が長門の艦載機を載せてたはず
元々定数に足りた事無いけどね あぁすまん、大和竣工時の搭載機は95式水偵3機でした。
零式観測機の代用で大村の第21航空廠の保管機が乗せられてた。 レイテの時期は艦固有の搭載機は大和武蔵長門も零観2機
捷号作戦時は長門の2機を大和武蔵に1機ずつ分けて乗せ、
プラス武蔵は2機を、大和は1機を載せてる
つまり武蔵は5機、ただし2機は搭乗員割り当てなし
大和は4機、こちらは全部搭乗員がいる
うる覚えで書いちゃいかんね、ミスばかりで申し訳ない。 水上機格納庫は知られたようにＹ字
九四式水上偵察機が6機 14.41m×3機×2列 1列あたり45.23m（間隔1mとして）
零式観測機 9.50m×2機×2列
零式水上偵察機 11.49m×1機×2列
45.23-((9.5+1)*2)-14.49-1-9.5=-0.76
Ｙの先端2本が零観2機2列
合流する中央部が零観と零水各1機
末端1本が零水1機
の感じか
昭和19年に両舷合計4列の艦載艇格納庫から艦載艇を全て撤去して主に零観を詰め込んだ時には、水上機格納庫分を含めて36機詰め込み（※艦内整備不可能） リットリオやリシュリューは実際ビスマルクより確実に弱いと思う。
イタフラの兵器がスペックシート通りに働くわけないしな。
大和どころか改装後長門にもボコボコにされる。
というか大和持って来なくても改装後長門で
他国のほぼ全戦艦を撃破可能なんだよね。 昭和19年にそんな下らん事に使える水上機が36機もあるわけないやろ（ ＾ω＾）・・・ >>868
その寸法計算よく分からないけど、94式水偵って主翼の折り畳みできるの？
折らないと格納庫に入らないけど
あと、端艇庫から水上機をどうやって出し入れするの？ >>870
ヴェネトは射撃の正確性を英海軍から評価されてるから
中の人がやる気になれば相当強いと思うぞ >>874
戦艦の中の人がいくらやる気になっても、弾薬工場の人もやる気を出さないと
砲弾の仕上がりがバラついて散布界が広がるのがイタリアクオリティ せやかてアメリカでさえコンクリート砲弾が混ざる時代ですし >>873
その数は水偵じゃなくてブラックタイガーで勘定したのであろ そういえばブラックタイガーはあまり見なくなってバナメイエビばかりになってるけど
ブラックタイガーは遊泳性が無く養殖には広く浅い池が必要で管理が大変なうえあまり採れないが
バナメイエビは遊泳性が有り養殖池が狭くてもぎゅうぎゅうに詰め込めて管理も楽でいっぱい採れるそうな >>875
大重量弾を高初速で発射するコンセプトだから砲腔の摩耗も早く、
その分だけ散布界が広がりやすいのもイタリアクオリティ
他国の同等砲と比べて砲身命数が少ないというおまけ付き 砲身命数が少ないのは承知してたからいいんじゃないの？
地中海で行動することに特化させてる部分が大きいから
あのコンセプトの戦艦は米英日仏独どこも使いにくくて駄目だけど
伊はあれで良かったんだから オート、アンサルド、ブレダ、フィアット
ルノー、ホチキスなど
仏伊の名門兵器メーカーはいくらでもある
日本は昭和になっても戦車、飛行機、機関銃など、これら仏伊メーカーから輸入した製品のライセンスを売ってもらったり、パクったりして兵器を作ってきたんだから、仏伊を簡単にディスりすぎじゃないの 馬鹿だもの
砲身の摩耗で散布界や射程距離に異常が出るのが砲身命数が尽きた状態
理解してないから、おまけになんて書いちゃう 馬鹿というか、兵器デザイナーでさえ個性出さないと死ぬ病気なんじゃないかと疑うレベル。
ジブリなら受けるタイプ。 >>882
砲身命数が尽きる前に散布界への影響が出ることを知らん馬鹿発見 マカロニは兵器より船の大きさと反比例する乗員の質に問題があるだろ
戦艦くらいデカくなると陸が見えなくなったらマンマミーア！とUターンするレベル 散布界という言葉の誤用が目立つなぁ
砲の精度で言う場合は弾着範囲とか弾着分布とか、半数命中界とかもそういう意味になるかな。
そしてこれは試験場のベンチテストで確定できる。
初速が下がり弾着範囲のばらつきが大きくなるところが砲身命数として決められる。
これは高初速砲でも普通の砲でも同じで、閾値が同一なら砲身命数は一般的に高初速砲が少なくなる。
そして散布界というのは複数砲を同一目標に対して同時に発射した場合の弾着範囲のことで、
色々な要因があるけど最大の要因は飛翔中の砲弾の相互干渉
単砲で実際に遠距離射撃すると、弾着は左右方向に広がる、遠近は実は狭い
例えば独海岸砲の38cm SKC/34を475kg軽量弾で初速1050ｍ/ｓで撃つと、
距離55,700ｍでの弾着範囲は遠近65ｍ左右609ｍ、射撃時の風の影響が大きく出るが距離は大きくは変わらない。
複数砲で斉射すると左右より遠近が大きく広がる、風はすべての砲弾に等しく影響するので左右はあまり広がらない。 リシュリューは戦後の1948年に発砲遅延装置を付けて、
射距離26500mで平均525ｍの散布界を平均300ｍに縮小している
この時の試験では全部の砲が200発以上撃って故障は無かったそうだ。
砲身命数は200発とされているが、これを見る限りでは問題はないようだ。 >>887
斉射の時の散布界
同時発射された複数弾丸の弾道は、弾道に直交する平面に、個々の弾道の交点をプロットすると、多変量正規分布の楕円を描くはず
この飛翔中弾道の分布が描く楕円錐を、海面との落角で斜めにスライスした断面が散布界になるので、基本的には遠近方向に長い楕円になるよね
例で説明してくれた海岸砲の場合は、距離が55キロと長いので落角は垂直に近づき、落角による遠近方向の散布界引き延ばし効果はすくなくなるので、遠近方向の広がりも少ない
弾道のばらつきを産む砲弾・炸薬・砲身の製造上・保管上のばらつきは一概に数量化できないので、散布界で言えることはこの辺りまでではないかと 発射時の装薬量も言及しないと「問題ない」とは言えないような... >>791
>アウトレンジには期待しておらず
いや海軍は戦艦のアウトレンジ戦法を最も重視する戦法としていたよ
> 主力艦においては、緒戦期まず敵をアウト・レンジして････その戦果を拡大することが最も重視された
>昭和五年頃から･･･十八吋砲が計画研究され････昭和八年には･･･四十六糎砲の製造に着手し･･･
>戦艦大和武蔵･･･に搭載して､米海軍主力艦を確実にアウトレンジする計画が進められた｡
戦史叢書･海軍軍戦備1 P176- より
仮に大和武蔵に対し新型米戦艦が三隻だけだったら､長門時代と同じ条件で戦えたが
そんな甘い時代ではない｡
大量の米戦艦群に対抗するにはアウトレンジ戦法しか無かったわけ >>790
> 演習で腕を磨くだけの話で、アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話
まず戦時中の大和は機密兵器なので46センチ砲など知っている人は僅か｡
しかし戦後に有名になった戦艦だから｢戦後作られた話｣と思い込んでしまう人も多いかな?
> 武蔵がだいたいできあがった時には四万1000の飛行機観測射撃を完了しております。
> これは･･･訓練のためでなくて･･･やはり大和、武蔵としては、制空権のある時の、アメリカの今のたくさんの戦艦に対しての、漸減作戦の緒戦期のやり方であります。
> ただ一番先、向こうが撃てない時に、こちらが撃って、これも1O隻か15隻の戦艦をやっつけるというために、大和、武蔵が一生懸命やった、我々もそういう事をやったわけでございます。
元戦艦武蔵･主砲発令所長の鈴木孝一氏 ｢海軍反省会３｣ 遠距離から一方的に打撃を与えたかったのは連合軍も同じ
スラバヤ沖海戦で双方及び腰の長距離攻撃を繰り返して弾を減らしただけだった
やっぱり近寄らないと当たらないと双方気がついたわけだが >>873
94式水上偵察機はもちろん、折りたたみできる.
主翼を根本から後方に70度くらいに折る
http://wind-earth.net/seisakuki10.html 大和の艦載機格納庫ってだいぶギミックが凝っていて面白いけど
短艇格納庫も凝りすぎだろ、艦載機格納庫の外側が壁ひとつ隔てて
丸々、短艇の移動レールや短艇の置き場じゃないか。
容積とりすぎだろ
原則のハッチの奥は内火艇の専用格納庫で短艇も別の場所とか
どんだけ沢山カッターやら搭載してるんだ
https://ameblo.jp/hanamaru916/entry-12365011448.html >>896
艦内収容で主砲発砲の爆風とかから逃がさないと嫌な事になるので・・ しかしこの構造だと艦が傾いたりしたら
他の戦艦と違って簡単に艦載艇を出せそうにない・・・
大和や武蔵が沈没したとき、艦載艇は出せたんかな 大和の場合は傾斜が22度超えて復旧の見込みが無くなってから総員退去命令が出たから
普通の艦でも内火艇なんかは降ろせない傾斜状態だろう ベトナムや湾岸でアイオワ級が艦砲射撃してるけど搭載するヘリによる弾着点の確認してたんだろうか？ >>890
装薬量？
砲身命数と散布界で大嘘書いた無知の人？ 弾道に問題が出てくる発射回数は砲身命数としない。
何のために数値決めると思ってるんだろ？
こういう数値は賞味期限と同じで余裕を持って設定される。 散布界での遠近に弾着が広がる最大要因になるのが砲弾の相互干渉
同時に砲弾を発射しても、それぞれの砲の誤差、炸薬量の誤差から、
砲弾は先に飛ぶものその後ろを行くものと別れる。
それだけなら誤差を反映するだけで誤差を小さくすればいいと思うだろうが、
現実には不可能で必ず差が発生する。
そして前を飛ぶ砲弾は空気抵抗を受けて飛ぶが、
その後ろを飛ぶものは気圧が小のところを飛ぶため前の砲弾より遠くに飛んでしまう。
これが散布界が遠近に広がる最大の要因。
だから時間差を付けて撃つと影響が少なくなり遠近の広がりは改善される。
悪性の散布界といわれる偏りはまた別の要因で、
こちらは砲自身や砲弾形状、初速などが影響するようで短時の発砲遅延では改善されていない。 弾着観測さえあれば･･･
結局空母連れてくのが1番楽で確実ですわ スラバヤ沖は日本重巡の弾が数発命中してて艦船同士の最長命中距離じゃなかったっけ
まあ1300くらい撃って数発なんだけどラッキーヒットで相手は大損害出したはず 大和や武蔵って生き残ってたら米軍に没収されるんだろうけどそれからどうなったんだろう
長門みたいに標的艦でジエンド？ >>892
アウトレンジが単なる「遠距離砲撃」ではなくて、
「大和型にとっての安全距離かつ相手艦に対する危険距離」
での砲撃ととらえれば、別に矛盾せんのでは？
大和型は分厚い装甲で、想定される敵戦艦主砲に対する安全距離の範囲が広い。
これに対して大和型の主砲はほとんどの敵戦艦に対して安全距離の範囲が狭いから、
「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。 「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。 大和は自身の砲で撃たれて2万から35000の距離で大丈夫なように要求されてる
だからってその距離をアウトレンジなんていう馬鹿はいない 彗星や天山も変に航続距離長くしようとせずに
その油や軽量化の分を装甲や武装に振って
米軍と足止めて殴り愛したらマリアナであそこまで
一方的にレイプされなかったんじゃないか理論 >912 マリアナは日本パイロットの技量があまりに低すぎ。 日本戦闘機や爆撃機は、被弾しても炎上さえしなければ
半数以上は生還できた！
乗員に直撃被弾なら仕方がないが、とにかく燃えない機体が欲しい！
というのが中国戦線以来の航空要員の悲願だった。
炭酸ガス吹き込みとか、排気を冷却して燃料タンクの空きスペースや周囲に充填とか
困難だったのかね？
ソ連戦闘機は積極的にやって、効果があったよね？ 太平洋戦域だとタンクが一つ穴あきになったらもう帰れないレベルなのにロシアと比較してもな >>905
遠距離砲撃は航空観測が無ければ話にならない
さえあれば、ではなくあることが前提
航空観測あれば話になりそうであって当たるじゃないんだな 航空観測できるならその航空機から爆弾投下したほうがいいね >>918
通用する威力か、仕留めらるだけの命中弾出せるか、航空観測程度の機数の爆撃でどうこうできるのか
を見た上でどういいねなんだろうか >919 航空観測機ってほとんどの場合水上機じゃね。これで爆撃してもねー。 SCシーホークは145kg爆弾
瑞雲に至っては250kg爆弾使えるしなぁ >>920
bombsって写真に書いてあるし爆弾だろう
その前はnearかな、moreかな >>922
威力無さそうだよな
戦艦主砲だと装甲抜けないだの安全距離だの威力がやたら重視されがちなのにな なんか、観測機と偵察機を混同してる人が多そう
三座、双フロートの偵察機
二座、単フロートの観測機
航続距離は偵察機が2倍
観測機は機上観測鏡を装備し、砲戦観測のため高度7,000メートルまで上がる上昇性能
観測機と偵察機は、無理すれば互いの任務をできなくはない程度で、別物の飛行機 >>925
瑞雲は観測機と偵察機の統合も見据えた開発だし
SCシーホークはもろ観測機じゃないですか >>923
あのね、なんでわざわざ書いてある写真選んだと思ってるのw 90式2号や95式は上昇力劣るから観測機じゃないんだってよｗ
自分基準で語るのって馬鹿しかいないなｗ 瑞雲は急降下爆撃できるんで戦艦はともかく巡洋艦以下にはかなり脅威になるはず >>925
なんか、観測機と偵察機と言っている時点でよくわかってなさそう
二座水上偵察機と三座水上偵察機であるようにどちらも偵察機なんだな
任務の違いが求められたからこそ分けられているわけだけど、二座水上偵察機イコール観測機は雑過ぎる
二座水偵における砲戦観測は任務の一つなだけ
日本海軍が観測機という専門機種はある一時期だけに生まれたものでしかなく、二座水上偵察機に再統合されてしまうんだな 観測機と偵察機の違いを今知った人たちからの反撃か
>>928
それは単に性能の劣る観測機ってこと
機上観測鏡が無い機体だと、弾着観測が目分量になるんだけど
戦艦の弾着観測は高度7,000メートルで行う
90式の上昇限度は6,000メートルで話にならない
>>926
シーホークは最後の観測機として有名
自動操縦装置の導入で単座
アメリカは戦艦には観測機だよ つまり九一式機上観測鏡は零観まで搭載されず、放置されてたとｗ
馬鹿かｗ "最後の観測機"というが、WW2以降のベトナムや湾岸戦争でアイオワ級戦艦は観測機になに使ってたんだっけ？ 戦艦の弾着観測は高度7,000メートルじゃなきゃいけない
6,000メートルでは話にならない
これもしかして本気で言っているのか？
弾着観測今知ったどころか未だに知らなそうな人が居るんですが >>934
戦艦でアウトレンジしたかったら高い高度で観測する必要がある
95水偵でさえ実用上昇限度は7,300メートル、5,000メートルまで14分かかるから、会敵してからの先制射撃に当然支障が出る
だから、高空での弾着観測に主眼を置き、上昇力、格闘力、速度に優れた新機種としての観測機を開発する必要があった
唯一の制式観測機である零観が、航続力も上昇性能も別物の水偵と一緒というのはアホ過ぎる
もちろん、実戦で飛行機観測の砲戦などなかったので、偵察機として使われたというだけの話 実は零観の空戦性能って96艦戦に対してさえ劣勢なんよね
そんなのが零戦と組んで制空戦闘までやらされてたと言う・・・ 空戦能力って言っても画一じゃないから・・・
九六艦戦は追従機動なら零戦にも勝てるがエネルギー戦になったらとても勝てない
零観はスパイラルやレベルターンさせれば零戦もF6Fも全く太刀打ちできないけど
逆に編隊機動戦だと太刀打ちできずお話にならない >>935
無利して高度取る必要無いんですけどねぇ
まさか敵味方両方を上から観測鏡の視野に入れなきゃいけないとか思ってるのだろうか・・
そこが知りたいなぁ >>936
瑞星20系に換装してもダメですかね？
離昇870馬力から1050馬力で
全開高度も上がるから
最高速度なら400キロ時の前半にはなるかも >>852
22号電探では敵艦と水柱の区別で遠近の修正できるのかな？ 無理して水上機使わず空母随伴させればいいんじゃね？
ところで敵味方とも動いてて目視と無線しかなかった当時だと上空から見下ろせても玉が当たったかどうかは分かっても敵の位置を見方に伝達なんてできたとも思えんが >>940
かなりマシにはなるにせよ
速度と機動性に勝るCR42が
フルマーに凹られた史実があるからなぁ >>942
弾着観測機だから、目標の絶対位置ではなく、あくまでも目標と水柱の位置関係を観測する
艦上観測だと外れ弾は遠か近かしか分からない
苗頭が外れる、つまり水柱が左右にずれて目標と重ならない状態だと遠近すら分からない
飛行機観測だと水柱と目標の距離が分かるのでメリットは大きい
レーダーによる弾着観測と同じ
黛によれば、命中率は、飛行機観測は艦上観測の6割増
彼の3倍説は飛行機観測での話 空母を使って弾着観測って
そのまま航空攻撃で始末すれば良くね？ FCSは小型爆弾で機能失わせる事ができるから急降下爆撃でも無いよりはマシじゃないかね どうでもいいけど間違いの多いサイト貼るのは感心しないよ >>944
戦後の海軍関係者の証言は貴重ではあるけど、別ソースで検証できない話の信頼性はどんなものかね。
敗戦で海軍が事実上消滅、さして責任を追及されることもなく、負け惜しみ込みで言いたい放題な気が・・・
命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと言外に言いたいだけじゃないかと邪推してしまう。
証言してもらわないと、敗者側の歴史が残らない訳だから貴重な話なんだがね。 >>950
敗軍の軍人としては、
・負け戦の責任回避をしたい
・自分は活躍したという武勇伝を語りたい
という両方の動機があって、
事実と違うことを語ったり、手記にしたり、ひたすら黙ってたりする
失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事なのに、上記のような元軍人は無責任と言うしか無い
あとは国民たちも、自分たちが負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽なので、
この手の手記のたぐいに飛びつくし、軍人とか出版社もこれに迎合する
最近ようやく、死蔵されていた資料が公開されたり、ネットから簡単にアクセスできるようになって、客観的に事実が分かるようになってはきたが レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
