【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/
※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/ >>846
歩兵中隊にそれ配備できるのか？
史実でも60kgと重すぎて大隊配置になったほどだし、単発にしてもエリコンのタイムラグものを除けば50kgは下らない
少し強度を増した擲弾筒でカバーして、それで対処できない場合は大隊に配置する94式37mm速射砲と97式曲射歩兵砲（ただし床板は円形で転がせる）を用いる
だいたい使い物にならない92式歩兵砲なんかただでさえ少ない生産力の浪費 92式、撃たれる側からの評価はそんなに悪くなかったような…
(イアン・ホッグの著作で褒めてたような
当時の技術をワープさせる事が出来るならこんな火砲もあるけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600
まあチハの戦車砲を94式速射砲の
砲架に載せた方がよっぽど
役に立ったかな 歩兵が70ミリ歩兵砲使ってるんだし
94式7センチ戦車砲を97式中戦車につんで
砲弾や薬莢を92式歩兵砲と統一して
少しでも威力増ししても良かったかな？
とは思った
57ミリ中途半端やん
89式戦車だけでお終いにしても良くね？
菱形戦車からの惰性でしょ 妙にスレが伸びてると思ったら、ひとりで50回も書き込む奴が来たのか。 初期は戦車の数が少なすぎて対戦車戦はあまり考慮されてない。
また装甲20mmの時代なら弾頭爆薬の多い57mmが最適解だった。ただ伸びしろはありません。 >>828
南部式拳銃の代わりにモーゼル弾とC96のフルオート型M712を国産化出来てればまだなんとか戦力になったんだよな。 支那事変で青島を支配下に置いた時点でモーゼル弾どころかモーゼル弾仕様のMP18の製造設備も手に入ってる
中国の軍閥ですらパクれる程度の工作精度なのに日本軍が使わなかったのは役に立つと考えていなかったからだろう
マレー半島やフィリピン陥落まで短機関銃抜きで戦って勝ってるから採用する動機もない 連隊砲(75mm)があるから下はもっと
軽いそしてある程度直射(当たる)可能の
チハ砲転用で良い気がする。
戦車砲レベルで比べると
九七式五糎七戦車砲:150kg
九四式七糎戦車砲:325kg
九八式37粍戦車砲:190kg
で大分軽い。
九八式なら94式速射砲と同等レベルだから
砲架に載せるのは苦もないでしょ。
まあ92式の砲火架に載せた方が良いかな 海軍陸戦隊は近距離戦闘を想定してる短機関銃どころか散弾銃まで使ってるンだよな。
陸軍の主戦場である大陸は交戦距離が長くなりやすいから需要がなかったのもしょうがない。 >>849
155mmをニューギニアに持ち込んだとは読めないが…
75mm山砲の精度と威力で危険限界が300mだ
155mm砲はそれより大きいと考えられるのは当然だろう
まさかこんな所にもいちいち噛みつくつもりじゃないよな？ >>851
九二式歩兵砲は防御時は迫撃砲より当たらない、曲射しか使えねぇクソ扱い
だけど攻撃時は7cm級なのに敵前数百メートルまで接近できると大好評だったり（37mm砲は本当の直撃以外全く効果がないと歩兵支援火砲としては不評）
直射で敵陣にボコスカぶち込めるのが採用理由だから、陣地にこもって曲射するようになったらそりゃ不満まみれになるよなぁ 92式歩兵砲、70ミリ砲弾だと形成炸薬にしたらそれなりな対戦車攻撃能力はあったの？
形成炸薬な70ミリ砲弾が作られたかどうかよく知らんけど
弾の直径が直に威力に効いてくるから57ミリよりは若干マシでしょ？ >>857
馬盗が馬上から流し打ちするにはちょうどよかったらしい。
騎兵が馬上で戦わなくなったのとトカレフTT33と比べてただのでかい拳銃というあたりがC96の限界か。 >>856
そういやc96の日本軍における評価って、
「中国らしい実戦で全く役に立たなくてしょうもないオモチャ」
くらいなんだっけか
一応仮採用までしてるのに、なんかめっちゃ評価低い 軍用としてみたC96は馬やバイクで至近距離に肉薄しない限りは豆鉄砲なんだよな。サイズの割にトカレフよりバレルが1インチ長い拳銃でしかない。 普通にクリップ式にしたM1カービンの方が使えるだろうしそりゃね
弾がないけど >>865
うちの爺様は50mで必中と言ってたが。
支給はされないから中国人から購入したらしい C96がデカイけど簡単に製造できるトカレフだったとしても軍刀よりはまだマシと思えるなあ。 当時手に入った拳銃としては優秀だったかが
ガチの殺し合いじなライフル持つからね C96は準正式拳銃に採用されてたしモ式大型拳銃実包も生産していたから8mm南部弾をやめて7.63x25mmモーゼル弾を正式拳銃弾にすればSMGにも使えたのに
海軍陸戦隊のべ式機関短銃も同じ弾薬だし 中国ではM1911も簡単に手に入ったらしいが
C96がお気に入りみたいだった。
その資金は無人の漢方薬局から持ち出した漢方薬。
中国人が欲しがるので交換したらしい。w >>872
消費量の小ささとsmg軽視から統一の必要性が薄かったのでは？ C96やM712なら部品大型化してバレル延長して、マガジン延長して放熱器つければSMGに改造できたと思うがそれをしなかったな 中国ではC96を元に図面を起こしたのか、口径を拡大して.45ACP弾を撃てるモデル
中国山西省軍閥の工廠による.45ACP弾仕様「山西17式」も製造販売していたらしい。 C96は好きだけど、実用品としてみるとデカすぎて使いにくいだろう。
馬賊が持ち歩くには大型拳銃位が良いサイズなんだろうが。 そう思う。それでも軍刀や将校の私物32口径よりはマシに見える >>878
こう言う状況らしいな。
(機械翻訳)
日本軍のバヨネットチャージを効果的に抑えることができます。
ハンプルートとレイダーハイウェイの開通に伴い、多くの米国の援助兵器が中国軍に侵入しました。
統計によると、1945年まで軍事援助として使用されたトンプソン
サブマシンガンは44,145個でした。1949年まで、多くの
トンプソンサブマシンガンが国民党軍に割り当てられていました。
たとえば、1948年、国民革命軍の第11師団（軍事レベルの部隊、
第18軍に再編成）には、
2,564丁のトンプソンサブマシンガンが装備されました。
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A4%E6%99%AE%E6%A3%AE%E5%86%B2%E9%94%8B%E6%9E%AA
中国戦線で日本軍に対して効果的に使われてた？ 射程が短く使い所が難しいSMGや歩兵に随伴させにくい10kgする軽機関銃は
SMGをモ式大型拳銃、軽機関銃をSTG44突撃銃みたいなの携帯性のあるものがよかったろうね（仮想戦記並感）
それと擲弾筒は有効的な火力が難しく、小銃はそもそもボルトアクションかつメガネもないから正規兵でも当てるのが難かったろうに
甲号擲弾銃のような直射して命中しやすい主力小銃（口径を20mmとする）を採用するわけにはいけなかったのだろうか？ 歩兵対歩兵の交戦距離でSMGが威力発揮するのは市街戦で建物内部を奪いあったり塹壕戦するくらいだな。
もしくはジャングルでの遭遇戦。
通信兵や搭乗員の自衛用SMGは貧しい国には関係のない話だ 中国戦線は手榴弾で負けてた。
台児荘の戦いの最中にで精鋭の筈の部隊が、ロクな訓練も満足な小銃も無い貧弱な二線級部隊の四川軍に惨敗した事があった
理由は手榴弾で一方的に叩きのめされたそうだ(大隊長など多数の高級将校がバンバン死んでる)
事実の日本兵は接近するとめちゃくちゃ弱い 事実→史実の日本兵は
中国軍は雑魚だったがかえって慢心した様だな・・・
台児荘戦役の藤県防衛戦の中で、川軍の守備軍の装備は極めて劣り、土着の方法で作られた漢陽造小銃の他、少数の軽機関銃すら土着の方法で作られたもので、重火器は全くなかった。これらの装備を用いて重砲や戦車を装備する日本軍第10師団に対する作戦に行くのは、全く「羊を送って虎口に入る」そのものだった。だが、3,000名の川軍は戦闘前に送られてきた車両1台に満載された手榴弾（当時の城壁上の守備軍には1人あたり1箱50発が支給された）に頼って、城壁下と城内の市街戦の中で日本軍と数日血戦し、会戦のための時間を勝ち取った。 シカゴレジメンタルで無稼動実銃をいろいろガン見して来たがZB26はただパーツがデカいだけで部品点数が増えるわけではないから、なけなしの生産力を注ぎ込むなら軽機関銃だとおもた。
ただしMG42はプレス部品だらけで当時の日本には真似できまい 中国戦線の日本軍は中国兵の手榴弾の一斉投擲戦法に手痛い目に遭っている
朝鮮戦争の中国人民志願軍も多用した
日本軍も真似をして手榴弾の配備を増やし突撃前に手榴弾の一斉投擲をするようになった 旧軍の手榴弾支給って作戦前に配って使わなかったら返すというのが基本ルールだそうだな
木箱から出して支給するとき、木箱に一緒についてくるネジ廻しで信管を撃発位置にするとかなんとか
コレは不正使用防止という事なのかね？ >>888
無断劣化コピーZB26vs十一年式の熱いジャムジャム合戦が見れるな 日本軍の九八式柄付き手榴弾は優秀だったのか中国軍が戦後に参考にしてるんだよね 形がよく似ている
63/67式手榴弾 M24より全長が大幅に短い
https://giretsu.com/items/5dc1b414b9de657b903199f0 >>890
日本軍の十年式手榴弾、九一式手榴弾や九七式手榴弾は信管が不安定で事故が起きやすかったため
あまり手榴弾の出来が良くなかったので中国軍のドイツ型手榴弾を真似した九八式柄付手榴弾を作った 九九式は信管平気なのかね？
アメリカの日本陸軍便覧でも九一式や九七式は信管が不安定なので直ちに投げろと書かれてるのに、九九式だけ特に何も書いてない >>882
ジャングルでの有効性も、米軍にとっては
こんな感じだったらしい…本当すかWiki先生?
The U.S. Marines also used the Thompson as a limited-issue weapon,
especially during their later island assaults. The Thompson was soon found to have
limited effect in heavy jungle cover, where the low-velocity .45 bullet
would not penetrate most small-diameter trees or protective armor vests.
(中略)
In the U.S. Army, many Pacific War jungle patrols were originally equipped with Thompsons
in the early phases of the New Guinea and Guadalcanal campaigns,
but soon began employing the Browning Automatic Rifle in its place
as a point defense weapon
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
まあ、何と言うか贅沢な代替品を用意出来てた模様 >>895
レンドリースでは
They used the Thompson extensively in jungle patrols and ambushes, where it was prized for its firepower, though it was criticized for its hefty weight and poor reliability.
とも書いてあるからマシだったんじゃね？
トンプソンが歩兵だったのは重さと信頼性の無さとな
ジャムるって話はあまり聞かんしそれならステンも大概糞じゃんって思うけど
贅沢かもしれないけど、短機関銃一丁を軽機関銃で置き換えて分隊に二丁の機関銃は第二次世界大戦の小銃分隊編成では一番理想に近いんじゃないですかね BARが最適！
いやもうね、、チャールトンいやフェドロフが
必要だったのかな んー、トンプソンが不評だったのは、ね
今日よく変換が荒ぶるな
軽機関銃×2〜3って末期の米海兵隊はジャングルに限らず標準編成化してた筈
羨ましい
日本ならリソースは、末期は屑同然の軽戦車 軽戦車と軽機関銃の生産リソースって被るのか…？
工場から予算まで別系統じゃ無いの？ >>897
ジョンソン「俺を忘れて貰っちゃ困る」(陸軍からは不採用) >>899
組立の人達は確かに意味ないかも
機関銃組み立てるのなんて人要らんし
機械加工はモロクソ被りじゃね？知らんけど 日本軍の機関銃の製造リソースは航空機銃に吸引されちゃった
大戦末期だけで3500機作った4式戦は4門の12.7ないし20mmを積んでるから、これだけで14000門だ
機関砲は軽機関銃の数倍の値段だから、加工コストも材料もやっぱ数倍食うわけで
そりゃ陸戦用機関銃にまで手も材料も回らなくなるのである 九六式、九九式軽機だけで合わせて１０万丁ぐらいあるし九九式重機も５万丁ぐらいあるはず
これだけであわせて１５万丁もの機関銃
徴兵制やってたから日本兵が５００万人以上いたとはいえ
現代の自衛官が２２万人ぐらいってこと考えると狂ったほど多い
そこらのド素人に与えて使えるとは思えないし ドイツ軍はMG34だけで442,000挺、MG42が40万挺以上だよ
日本軍の機関銃は全然足りていない アメリカ軍はM1919だけでも44万挺、M1918で35万挺 英連邦はユニバーサルキャリアだけで6万5千台生産。
ブレンガン一挺につき軽装甲付きクローラー車が１輌おまけに付いてくるよ 日本は螺旋形の銃身の冷却フィンをやめて太めの熱容量の大きな高強度に変えたら少しは生産数を増したんじゃ無いかな？ 日本のお役所仕事にはそんな柔軟性はありません。
調達部署が要望書を作成して稟議書を回して予算を獲得して以下略
戦局悪化に追いつかないほど時間がかかる 96式25ミリ機銃を大戦後半に生産システムを大改造したら
3万丁も作れたんだし
99式軽機ももう少し生産システム変えたら増産できたんじゃね？
戦前ほど長く丁寧に使わずすぐに消耗するもんだから
ポリゴナル式ライフルで冷間鍛造でクロムメッキ無しとか
命数減らしてもそれまでに消耗すんでしょ？ 大戦末期なんか徴兵しすぎて体格低下してんだから
38騎銃を配れよ
とは思う だから6.5mm Arisaka のSMLE作っとけと >>903
そんな事言ったらブローニングM2なんか100万オーバー(作り過ぎてそれ以上は不明)ってレベルだぞ
日本の生産体制が悪過ぎただけなんだよ
加工に手間暇かかる放熱フィン
レシーバープレートだって他国は板だけど日本のは妙にボコボコした作り
量産性考えて箱みたいな外観になるのは62式になってから >>917
たぶんボルト操作が素早くて弾倉には10発装填できるからじゃないの >>917
基地外みたいに速射出来るやん？
>>918
いい加減、日本が当時は列強の中では
工業力が劣ってるとの認識を下敷きに
どうするべきだったかを書くべきだと
思うんだよね。
まあ、上のように人力速射に頼るような
考えも必要か知らん。
SMGなんかも、ピターゼンデバイスの6.5mm版を
量産する位しかやりようがない気がするな。
.22LRよりどれだけマシな銃弾を作れるかは
良く分からんけど(.22WMR位のは欲しい…戦後の弾だけど) 日本の工業力が低い以前に、日本の銃器技術者のレベルが異様に低い。
欧米の銃器から悪い部分をコピったり、妙な独自機構付けたり・・・
航空機や軍艦ではそこまで酷い物はないあたり、陸軍の体質か何かなのかね？ >>921
だから何だと言うんだ？
経験が少ないんだからそんな事は当然なんだが、 >>922
具体的に何が問題だったんだろうなぁって言ってるだけだよ。
つか歩兵火器より航空機の経験が長いとか仰る気？ >>923
経験が少ないんだからそんな事は当然なんだが
、いわゆる一つの内燃機関である「機関」銃が
出来が悪かったのは、例えばディーゼルに
拘ってアンダーパワーだった戦車の「機関」、
背を伸ばし過ぎて稼働率何それ状態の海軍の誉、
陸軍ならDB601等はどうなるのかと。
途中で送信してしまってごめんねテヘペロ、
ではあるものの、機関関係で飛行機も
戦車も酷くなかったとか考えてるのか？ 九六式軽機関銃は、妙に遠いトリガー、射撃姿勢が高く被弾率を上げてしまう二脚
ぐらいだな変なところといえば。基礎的な部分には特に問題がない。ただしSMLEみたいなリアロック方式は機関部がちょい重くなるぞ。 >>924
経験が少ないで済ませたらその先に繋がらんでしょうが。
フランスみたいに経験長くても、残念なままの説明にならんし >>924
ディーゼルなんか安定した混合気生成に戦後も各国苦闘して燃焼室やら噴射器やら色々試行錯誤していたので機関銃なんかと比較にならない技術レベルだぞ。 >>926
残念言うならイギリスなんかも大概だし
イタリアなんかも。
ただ聞きたいんだが、フランスが駄目って、
「具体的に」何が？
一連のホチキス機関銃作った国だろうに。 >>927
上に出てたような15万も作ってたのか？
火器は言わばそれぞれが内燃機関の一つで
あって量産数は桁外れに違うがな >>929
機関銃と戦車機関とは設計の難しさが格段に違うという話だぞ？
そもそも作動サイクルと作動流体からして別物だ >>921
94式拳銃は異様に妙ちきりんな機構で
似た拳銃が他にないという
でもショートブローバックでスライドの内側を加工して、銃身に被せるブローニングの形式は日本の機械加工では高く付くので
94式みたいな単純な部品を寄せ集めの方が
機械加工が単純で作りやすいらしい
変な形のグリップも日本人には持ちやすく
命中制度は悪くなく
暴発の危険も使用規定を守れば問題ない
威力が低いのは、戦力として期待されてないので大丈夫
しかも94式は安い
でも単純ブローバックでもっと安くできたんじゃね？
とは思う >>928
M1886(銃自体より弾が)
Mle1915
Mle07/15
FAMAS(あんまり評判良くない程度)
ブローニングあたりと比べるのが悪いと言えばそうだが ブローニングの32口径を、より安い代わりに大ぶりかつ不格好にしたと思えば、そんなに悪い選択肢ではないだろ。個人的には浜田式の方が良いが…… >>930
それはあんまり知識ないと言わざるをえん(言い過ぎたのはスマン
ただ、
悪名高き11年式軽機関銃も戦後鹵獲された
銃が米国ではすこぶる快調に動いてたりとか、
使ってる火薬を変えるだけでちゃんと動いたりする
現実もあったりする。
まあそれは上の誉エンジンにも当てはまるかも
知れないけど、全般的に遅れてた当時の日本では
他の国なら問題に成らなかった事柄でも
躓いてしまう悲しさがある。
だから過去を笑うよりもっとするべき事あるんじゃ
と思うよ。まあそれは既に書いたが ところで、ボトルネックの南部弾を、単純ブローバックで使えたっけ？ ショートブローバックじゃないと、薬莢がヤバい気がするんだが…… >>935
十一年式の作動快調は同然の事で、制式制定直後に行った一万発の射撃試験では210発に1発の故障
こっから薬室のテーパーとか改良されていくから、ただ撃って遊ぶだけなら滅多に故障する様な機関銃じゃない
単純に長期間の野戦で使える機関銃じゃなかっただけだな
7.7mmの航空旋回機関銃にこれをベースにしたものがあるがこちらは問題無く動いてるし色々残念だった改造三年式より遥かに高評価得てる >>937
あの機関銃は保弾板仕様で作るべきだったと思いますわ。
…提案はしたけど却下されたんだっけ？ >>933
そら日本だって個々には信頼性の高い銃あるわけで。
イタ公だってまともな銃はある。
でも全体的な平均点で言えば確実に他より低い。
つかブローニングだけ別枠にするのもおかしな話だし。 >>936
腔圧が低いから単純ブローバックでも
問題ないらしい
26式レンコン銃なんかわざと銃身と弾の間に隙間があってただでさえ低い腔圧を逃してる
ので至近距離からイノシシに撃っても
体毛すら貫通せずに
ポトリと落ちるほど
拳銃についてやる気のなさに笑える 正直、.38SP程度の威力のリボルバー作ってれば
良かったとは思うな。 完成形のS&W M10リボルバーをコピれば末長く使えたな ムーンクリップも量産して、分捕った9mmも使えるようにしやう M10リボルバーなら戦後は警察に払い下げる前提で許可おりやすいし作りまくれたと思う 米軍はM10ヴィクトリーモデルだけで42万丁調達したようだ >>940
自分でホチキス挙げてますやん。
フランスだって米英蘇独よりは低くても、イタリアや日本よりゃマシ。 >>905
ドイツ国防軍に武装親衛隊などの準軍事組織を合わせると2000万人以上
日本軍は4分の1の以下の規模だし足りてなかった、なんてことはないのでは？ まあ外からだけど、
>>948
お前がフランスが残念なま>>926
と書いたから出したまでの事よ、ホチキス機銃は。
まあ機関砲も出すべきか(我が国恩恵受けてます)は
さておき、お前の価値基準って一体どうなってるのか
…海外でもこんなお粗末な奴はいるのか？(これ割りと重要 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
