【XF9-1】F-3を語るスレ171【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured よくこんな絵に描いた餅でホルホルできるよな
盛大に失敗して赤っ恥晒しそう 目に付くゴミ増えたと思ったらUA識別子更新タイミングか >>537
実物あって所定の性能出してるから安心してるんですが、どの辺が絵に描いた餅？ >>506
ゴジラシリーズの怪獣にしてヘドラとかロダンとかマンモスとか着けたらええやん 韓国オタからの話
KFX→北のMig29対策ゾ。
本邦のF−3とは狙いが違う。 国産エンジン出来て嬉しいのは俺も嬉しいんだけどさ
F22よりはるかに大きな機体なのに、出力が同程度って
それってつまりF22より遅い機体にしかならんのでは？と思うんだがどうなの
そんなんで迎撃つとまるの？ >>543
XF9をそのまま載せるならその通りだが量産開始まで10年ちょい、配備開始まで15年あるならエンジンパワーがそのままとかあり得んだろと
最低限ドライ13トンウェット20トンには持ってくると思うよ、要素技術からみて難しくないだろそれならば
自分としてはより向上させてドライ15トン近くウェット23トン近く位にまでなっても不思議でないと思ってるけど >>543
>出力が同程度って
現状 ミリタリ-11トン AB16トン これ以上は出た。どこまで出たかは未公表。
最低目標は ミリタリー13トン AB20トン これはやっている部分部分の開発からして出来て当たり前ぐらい。15トン-24トンまでは行けそうな技術研究は既にある。
もう一点、F-22より軽量化の技術が進んでいる。元々進んでいたし、現在は更に日本がリードしているように見える(米の秘密研究は知らない） F-22を3-4トン軽く作れる説がある。 実際に載せるエンジンはXF-9より出力が上がってると思うが、そもそもF-3は速度より航続性＆ウェポン重視気味だろう？ >>545
ファスナレス構造とか複合材適用範囲拡大とかヒートシールドでエンジン周りに軽合金適用とかから考えれば二割三割軽量化できても不思議でないけどな 期待値でXF-9 -> F9-10 になったときF-119よりドライウェット出力が上がる。
機体軽量化技術のため大型化してもある程度緩和される。
機体形状最適化によりスパクル、最高速度の向上が期待される。 また紙装甲で軽量化！とか言ってた0戦に似てきたなww しかし戦闘機からエンジンまでネーミングがアメリカの丸パクリで本当だっせえなあ >>550
今回の次期戦闘機は防弾も当然配慮すると思うぞｗ
零戦の紙装甲というか、同時期の一千馬力級戦闘機はどれも防弾はカスだぞｗ
Bf109に至っては、コックピットの防弾版を軽量化のために外したパイロットも居たくらいだし、日米独英とも、本格的に戦闘機の防弾装備を強化しだしたのは42年後半以降じゃ。
ボーイングB-17ですら、D型からE/F型に改設計するときに防弾装備の強化が盛り込まれたくらいだから、洋の東西を問わず、切迫しないと取り組まない時があるというか。 >>543
大きさはまだ不明でしょ
今出てるのは全部推測 >>546
>そもそもF-3は速度より航続性＆ウェポン重視気味だろう？
ジェットエンジンスレで、素人の私が後頭部に衝撃受けたのは・・・
タービン入口温度を上げることで推力上げる場合は、
燃料消費量が「下がること」ですた。
つまり、航続距離を伸ばす近道が、推力アップなのです。 >>554
その意味では今JAXAで研究してるCMC静翼CMC燃焼器CMC動翼に期待よな >>554
要するに『効率よく燃やせる』ってことだからねぇ。
それはピストンエンジンでも理屈は同じ。
圧縮比を上げればガソリンでもディーゼルエンジンで燃やせるようになるが、それはそれで別な話題（爆）
ただ、タービン入り口温度が2000°を超えると、今度は空気中の窒素が酸素と反応を始めて有害な窒素酸化物が生成されるとのことなので、もし実用型F9-10のタービン入り口温度が1850℃とかいったら、これがジェットエンジンの進化のほぼ終点でしょうね。 XF9は初期DMUみたいな機体を想定してた時代に作った気がしてな―
たしかにちょっと今のポンチ絵機体サイズに比して小さい気もする F3が出来ても知らない国からしたら100%アメリカの戦闘機だと思うだろうな
属国じゃあるまいし名前くらい変えろよみっともない >>556
無冷却エンジンがまだ残ってるのでな
後は予冷ターボジェットエンジンやロータリーデトネーションジェットエンジンもあるので終点はまだまだ先なのだ >>555 CMC燃焼器でも燃料効率が上がるらしい。 川重では作れる状態。 中間報告とはいえ推力偏向ノズルも高評価なのは朗報だろう
ノズルを含めてエンジンでの炎上要素がほぼ消えた可能性が高い
同時期に就役するテンペストや仏独西FCASといったエンジン実物が無い計画より相当に確実性が高い 早期警戒衛星みたいなもん作って日本の空域を宇宙からレーダー監視なんて、できないもんなんかね 途中で政治が当初からの大型爆弾の機内多数搭載などを求めない限り大丈夫だろ >>562
米国の衛星網構築に参加するという話があるのでそうなれば数分に一回上空から監視できるだろ、みちびきと組み合わせればほぼ常時見れるようになるんでね JAXAのだいち2号
「"基本的には"平和利用」 て言ってるけどね
ちなみに後継機が来年打ち上げ予定 >>565
応用的に衛星兵器になりますとか胸熱だな。 >>566
大地震の後に詳細な地形の変化を当該国の首脳にプレゼントとか、よくよくだもんね 通信衛星は静止衛星を何機か運用してるね。
>>565 だいち2号はLバンドレーダーだからステルス機も映るな。 >>567 民間に見せる場合は解像度を落としてるけどね。 軍事用としての解像度がどのくらいあるかは公表されていない。 >>569
>解像度を落としてるけどね。
搭載センサー系の学会発表からは、そういう事は無いはず。 >>570 ごめん光学衛星と混同してた。
将来的に情報収集衛星8機体制にするとか。
今は光学5号、6号、7号、が動いてるのかな？ >>568
地球観測系のレーダーは写真撮ってるようなものなんで、
リアルタイムでもないし、追尾能力もないんで無理。 >>571
>将来的に情報収集衛星8機体制にするとか。
もう防衛省衛星で良いのにね。空自に宇宙部門創設したので、あっと驚く情報集衛星まるごと防衛省は十分にありそう。
内調の下に情報収集衛星を置いたのは予算制限があるので防衛省側が抵抗したためですよね。(画像買えばだいたいの防衛省業務は実施可能）
内調は国内向けではそれなりの準情報機関だが、国外は南北朝鮮を除けば業務外、軍事的には大して役にたっていない雰囲気だね。 >>570
そりゃ画像処理で解像度を落とすってことだろう http://obihiro3.tripod.com/TRDI-C-01.jpg
話をぶった切って申し訳ないが
その昔はこんなデザインの将来戦闘機の形状も考えてたみたいだね
カナード翼があるのは90年代末位の構想だったから？
何となく最新のイメージ図にも通じるとこもあるような・・・
まだF-2が開発中の頃から将来戦闘機の形状研究をしてたからDMUなんかと比較すると面白い >>575
これは自己修復飛行制御の実証機で、フルスケールの飛行機として飛ばす前提ですらないでしょ
体系的な理論構築と実験に必要な舵、翼面構成を飛行機の形にしてるだけで、戦闘機として設計してるものじゃないよ X-2を戦闘機の雛型だというならこれも戦闘機だけど… >>575
クリップルデルタまでか、ラムダ翼はさすがに目指さなかったのか
でもいきなりラダベーターにこだわってるのは面白い
90年台の未来志向テクノとかそんな味わいだな >>574は国産FSX案の面影を残しつつ新しいデザインにチャレンジといったとこでしょうか？
ちなみにX-2の前身である先進技術実証機は
当初は>>578みたいな形状と噂されていましたがX-2では違う形状になってました DMUがああいう姿だったということもあって、当時は保守的な哲学が支配的だったんだろうと思われる
その後、シミュレーションを重ねていくにつれ「やはりこの路線では限界がある」という理解が浸透し、一部軍ヲタが主張していたような先進的な大型機へ、という流れじゃなかろうか 200918 ※次期戦闘機と関連が薄いかもしれないが貼っておきます。
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第55号 入札年月日 令和2年10月16日 妨害効果及び目標抽出検討作業 1件
納期 令和3年2月26日 >納地 防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-055.pdf >>575
謎三角だ！（謎ではない）
これ風洞で使われたモックの方がよく出来てたね H31から突如「戦闘機用エンジンの適用可能性向上に関する研究」が開始
R5年度（24年3月）までに終了予定
40.4億円も総額ではなくR2時点での計上額
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/6/9/699559af.png
R2予算ではF-X関連経費280億円のうち24億円がエンジンの研究として計上
XF9-1・推力偏向ノズルはほぼ試作試験終了（大きな支出が出にくい）のこのタイミング
https://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html
令和2年度中央調達では「適応性向上に関するエンジン部品」が22年11月を納期に
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/2/2/2225cfe9.jpg
事業開始の前年には「低バイパスターボファンエンジンの可変サイクル化に関する技術検討」をIHIと契約
https://jm2040.blogspot.com/2018/04/blog-post_14.html?m=1
R2には「XF9-1のアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業」を公告
https://web.archive.org/web/20200108101011if_/https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-004.pdf
新規開発ならともかく、既存品の改造費/改修費としては小さくは無い額（40.4億円）だけどATLAは何を行ってるんですかねー？ まさかF-3で可変サイクル行けるのか
行けるなら航続距離が大きく伸びそうだが >>585
XF5で試験始めた「既存エンジンの可変サイクル化」をXF9でも試験してその結果を生かして次期戦闘機用エンジンを可変サイクル化（可変バイパス化）するって事でね
F-35の新型エンジンの話からすると推力が二割燃費が三割だか四割だか向上するという話なんでな、期待よな >>587
「低バイパスターボファンの可変サイクル化」の応募条件であって、XF5-1の改造について実際の部品調達や予算は出てないよん？
↓2018時点でも内部で話に上がってる位だし
私的まとめ 防衛シンポジウム2018 XF-9について https://togetter.com/li/1289494
H31〜R5の事業がXF9-1では無く、XF5-1の改造て線も無くは無いかもだが >>588
なる程、XF5はあくまで条件（実質IHIしかとれない）であって開発試験はXF9で行うとな
まあXF9で可能になれば他のエンジンでも採用されるようになるかもしれんか >>544
そこまで出力は稼げないだろ。
ここからは量産化開発に移行するわけだし、製造工程の簡便化と耐久性が大事になってくる。
出力の大幅強化なんてやってる場合じゃないよ。
それより大事なのは、機体の軽量化。
構成される部材につかわれる素材技術が日本のお家芸で最大のアドバンテージなんだから、軽量化で航続距離を稼ぐ方針にいくと思うよ >>590
稼げないだろと言われても困るのだがな
そもそもXF9そのまま量産するわけではないからなあ、あくまでもプロトタイプエンジンなのでな
>>585にあるように機構の付与やサイズ変更や素材の変更などは十分考えられるわ
無論機体軽量化は構造素材両方で研究されてきたしこれからもするだろけどな >>573
そもそも自衛隊の衛星保有・直接運用は宇宙基本法が出来るまで不可能だったのよ
結果的に予算取られずに済んでるんだけども >>592
試作機あたりまでは今のエンジン使うんでね？
空自お得意の試作機をいじって任務に当てる事は十分に考えられるし、初期ロットは今のエンジンで飛ばして後から新型に換装っていうのはあり得なくはない。後からいじれるのも国内開発の利点。新型エンジンの量産体制整うまでに機体の数も揃えられるし、一応任務に使える。 >>594
試作機と量産型でエンジン違うはあり得るかもな >>595 それはそれで良いんじゃないの？
未来の姿が見えれば安心できる。 >>587
F-35のエンジン換装と最大出力増加はアダプティブ化というより、新型コアによる高温化の恩恵だと思
ドライ最大>巡航推力が普通で
巡航時はそこまで流量使えんからインテーク内の空気が余るし溢れて抗力になる
アダプティブ化は巡航時でも流量フルに使う（抗力減）上に機体速度に合わせ空気経路/配分を変えるので、適切な排気速度になり巡航燃費が向上て理屈
既存エンジンをアダプティブ化しても最大出力時の流れは改造前と同じなので
ドライ/AB最大出力は増加しない筈 「XF9-1のアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業」と書いてあるからには
最終的にはXF9-1をアダプティブサイクル化して試験するまでが最終目標でしょうな
中間の実験としてXF5-1をアダプティブサイクル化して試験してみるという行程はあるかもしれない
一方で既に試作機の初飛行から実用化試験までの予定が出てしまっている
これには実用化がまだ不透明な構想のエンジンを前提に計画は立てられない立てられない
目標性能をギリギリでも実用化試験をパスできるエンジンを用意できてないと話にならない
エンジンが出来てなくて全ての試験が延期・計画炎上したら次期戦闘機計画が存亡の危機陥ることになる
アダプティブサイクルエンジンと心中するような計画は立ててはいないでしょう >>599
昨年末に技術的見積もり出してるからそれに沿った流れだわな
その辺も合わせて令和四年度まで構想設計が行われるんだろ
設計としてはコンピューター上で各種の技術が見積もり通り進展してるかしてないかをそれぞれ考慮に入れたシミュレーションして令和四年度に決定するんでね >>599
試作機と量産型は別のエンジンということもあるんでね、YF-22とF-22ではYF119からF119になってるしな >>597
エンジンメーカー側は可変バイパス化で性能向上と言ってるのでどうなんだろな
まあコアの性能向上と組み合わせるとそれぞれ単体より相乗効果出しそうではあるよな可変バイパス化は >>586
燃費向上で航続距離延ばせれば同じ航続距離なら燃料搭載量減らせるからな 可変バイパスってエンジンスワップになるわけでサイズが同じでもステルスではキモとなるインテークは再設計になるんじゃね？ 量産初号機ができればXF-3試作機にアダプティブエンジンを搭載して試験してみるのでは？
それで性能・信頼性、コストをなどを審査検討して採用可なら
比較的早くアダプティブエンジン搭載が実現するかもしれない >>605
自分として試験機と量産型でエンジン変わる場合は逆に試験機では間に合わせのエンジンで量産型では本命エンジンになるんでないかねと思うがな >>574
>そりゃ画像処理で解像度を落とすってことだろう
情報収集衛星の画像を解像度落として渡すのはしていないはず。
全てJAXA衛星だよ。(まぁ全ケースチェックしていないので・・細かいところは勘弁ね) 可変バイパス化で推力を2割向上できるならそれだけで目標推力は達成できそうなのが凄い
どこまで伸ばせるかな >>608
>どこまで伸ばせるかな
今、経産省・東北大・IHIが研究している、微冷却・無冷却の動翼・静翼まで行くと、更に50%ぐらい上がるらしい。のれんに腕押し状態が、がっしり力が伝わるようになるイメージとのこと。
ここでポイントは、発電用ガスタービンを事業として全くやっていないIHIが、この研究の担当なこと。さて何をアプリケーションとして国費をつぎ込んでいるのか？？？ (まぁこのスレでは自明ですが、普通の研究助成では有り得ない状態) >>609
そこから5割増しは可能かどうかは置いておいても脳が理解を拒みますね(良い意味で)
目標値ですらF-110のサイズでF-135の推力を出すというかなり野心的な代物ですし
現時点でこの性能のエンジンを作れるのはアメリカだけでしょう 可変バイパスにしたい最大の理由って、速度域によって最適なバイパス比が変わるからその効率的な領域を増やしたいって点では
ピークパワーではなく運用時におけるトータルでの効率向上的な
まあ当然バイパス比を減らしてほぼターボジェットみたいな領域にも出来るので、ピークパワーも上げられるだろうが 超音速ではエンジンをバイパスさせずターボジェット化するんじゃなくJ58のように極力バイパスさせてラム圧によりアフターバーナーで燃焼って方向性は無理だろうか？ >>592
困るとか意味がわからん。
試作品をベースに量産化開発を行うんだから、その製造器具や素材の調達方式の開発もやらなきゃいけない。
試作品はそれを模索するための試作品なんだから、プロトタイプベースにする以上、大幅な出力向上はできんよ >>612
Mach3以上出したいなら有効
これでバイパスエアを流路内でちゃんとラム圧縮しているなら
ターボジェット(あるいはターボファン)とラムジェットの複合型となる
GEはGE58というエンジンで、YF120をラムジェットに埋め込んでいた
つまり中のターボファンも可変サイクルでバイパス比が変わり、その外にラムジェットが付いているという
ぼくのかんがえたぜんそくどさいこうこうりつのエンジン丸出しの試験であった
P&Wはファンバイパスの中に燃焼室をつけた「ダクトバーナー」を試験した
しかし遥か昔にロールスロイスのコンウェイエンジンは「燃焼室の熱を和らげるためバイパスをつける」という目的で
ターボファンエンジンを作ったら旅客機用として使うと他のエンジンより妙に燃費が良かったので
これは何故だろうと計算したら、バイパスで排気を落として流量を増やした方が低速での燃費が良いと分かり
これ以降は燃費を求めてターボファンエンジンが増えた、という経緯もある
逆に言えば、本来は熱を逃がすべきバイパスでその空気を燃やすなんて下手すると
エンジンの熱バランスを崩しかねないから、やるべきではないというのだ
どうしてもやりたかったら、エンジンのなるだけ後ろの方で、本体の燃焼室と離してやってくれって事になる
とにかくP&Wのダクトバーナーの試験は1970〜80年代には上手く行かなかったとの事
しかし今のADVENTで、一番外側のバイパスはなるだけ後ろの方で他の空気と合流するようになってるのが気になるなあ
内側のバイパスで冷却を担い、外側はラムジェットに近付ける！という機構なのかもしれないね マッハ3とか実戦で運用する前提なのはSR-71とMiG-25くらいの物だが
リーズナブルにそれくらいの速度域に対応したエンジンが出来るならまた話は変わってくるかね
機体外板の耐熱性という話もあるが、その手の分野は本邦の十八番か >>613
そういう試作品の仕様ぎめの段階の最初から盛込み済みの事をいまさら大発見みたいに言われてもねえ（笑） >>613
試作品→本番でスケールアップを想定して試作品のスケール決めてるから、当然本番はスケールアップする。
でないと同じようなスケールのものを2つ作るなら試作品作る意味がなくお金の無駄 >>613
極端に言えば>>609のような話もあるし
>>585みたいな事が始まっているのだな
そもそもIHIへのインタビュー記事で「XF9はプロトタイプエンジンでサイズは機体に合わせて変更できる」と言ってる訳でな
それらを勘案しながら令和四年度まで構想設計が行われるのだろ 一口に試作品と言っても、技術試作なのか、量産試作なのか、その目的次第でその後の対応は変わるし、
総合的な開発スケジュールなどにも影響される。 XF9-1は実用機搭載を視野に入れたプロトタイプだよ
でなければ防衛省が国会議員にエンジン開発は順調なんて説明しない
そこら辺はいつまでもXF9-1を企画した時の想定を持ち出す必要はないだろう
既に次期戦闘機開発は予算が付いてスタートしている
エンジン開発が順調と説明してるのはF9エンジン実用型を意味してるのは確実 訂正 F9エンジン実用型を想定してのXF9-1の開発が順調と説明してるのは確実 >>616
ミグ25はマッハ3以上出せたけど機体がボロボロで廃棄もしくは大々的な整備が必要な代物だったようだね
エジプト空軍機がシナイ半島で出したけど本当にマッハ3で巡航できたSR-71と比べるとまがい物
戦闘機としては航続距離は短く機動性も低いが限られたコストや技術で爆撃機や偵察機といった大型機相手に瞬間的に高速性能を得られればいいという点では優秀な傑作機 それとマッハ3だとチタン一択で炭素繊維では持たないんじゃね？ >>624
>マッハ3だとチタン一択で
SiC系複合材ならもしかするとだね >>618
スケールアップ？
プロトタイプから量産化に移行することで出力がアップしましたなんて実例なんて過去あった？
基本、量産化は耐久性の向上がメインになるから、その副産物として多少向上はあったとしても、それを外れるほど大幅な出力を強化する意味が全くないんだが。
3〜5トンも強化なんてできるわけがないぞ エンジンをコンパクトにして搭載燃料とウエポンベイの容積を稼ごうというコンセプトなのだから
XF9-1が推力不足でもない限りはスケールアップはないでしょう >>628
XF9は技術立証エンジンであってサイズ自体には（今の所）F-3とは何の関連も無いんだが、、 >>628
>アップしましたなんて実例なんて過去あった？
普通は無いし、普段は無い。
ジェットエンジンは30-40年に一回の技術革命期に入っているの。
ターボジェット→ターボファン→ 今回その次ぎ >>621
>でなければ防衛省が国会議員にエンジン開発は順調なんて説明しない
戦闘機開発を始めるにあたって本当に戦闘機用エンジンが作れるか示す事が必要なのだから防衛省が国会議員に計画通り順調と説明するのは当たり前だろに
それとXF9がそのまま使われるというのと次期戦闘機用エンジンが作られるのは別の話な >>629
それとXF9がそのまま使われるというのは別の話な >>634
>XF9はターボファンだが
本日話題になっているのは、ターボファンエンジンへの可変バイパス技術の適用の実現(もう40年ぐらい開発をやっている)と、XF9-1のレベルを大きく超える新材料の適用、です。 >>632
XF9-1がそのまま試作機に搭載することはないが
だからといってスケールアップする話にはならない
もう次期戦闘機は開発がスタートしてるのであり構想を練る段階は既に過ぎている
防衛省の構想が正しいかどうかは別にして構想の変更ができる段階は過ぎている
主翼や尾翼の大きさみたいなもの設計時に変更の可能性はあっても
コンセプトに関わるとこは変更不可能なとこまで計画が進んでしまっている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
