アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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>>274
ホジャリはアルツァフ側残留だから戻せないだろ。
シューシあたりに新しく住居が提供されるかも知らんが。 >>277
でもお互いに難民を返すって取り決めたから停戦の条文上は戻せるはずなんだよな
パシニャンはそれを嫌がって停戦蹴ったくらいだし アルツァフなる国もどきが存続する可能性はないだろ？ロシア撤退年限までに決着をつけるとしても自治州としての地位の話だしアルツァフなる存在は交渉の席すら居らん アルツァフとかアルメニア自体承認してねーじゃんと釘を差されてたなプーチンに ○第三国のメディアはアルツァフ共和国は事実上存続と見ている。
○ロシアのメディアも「未承認国家ナゴルノ・カラバフ共和国」という表現をよく使っているが、ロシア側の認識のあらわれとも考えられる。
○16日にパシニャンが「アルツァフ国防軍は今後も存続する」と言ったが、4日経ってもロシア側の否定声明は出ていない。
多分、実態としては存続するんじゃないかな。 >>281
まあ、BIHもスルプスカ共和国軍が存在してたしw
(今は統合)
BIHですら、
今でも鉄道郵便警察は、セルビア人共和国と連邦で別々の筈。 >>281
最後のは、負けた側の首相で逃げまくって権威すら失墜したパシニャンの寝言だから置いておくとして…
アゼルバイジャン的には
・将来の禍根になる可能性は断ちたい
・アルメニアの施政、特に軍事的な影響は受け入れ難い
アルメニア的に
・アルメニア系住人の安全確保
と必須事項言を両立する策として、ロシア信託統治領ナゴルノ=カラバフ共和国にするみたいな案ならありなのかもしれない >>283
ロシアがそんなものをやる気があるなら、ドニエストルはもう解決してないか？
一番きれいなのはスルプスカ方式だろうが、現実的には10年間の現状維持、その後もズルズルとこれが続くんじゃないかな。ステパナケルトとアグダムの道は開かずに、何もない上に要らないアルメニア系住民ばかりいるカラバフを袋小路化して、誰かの言葉を借りるが巨大な牢獄にする。
難民帰還はほとんど終わるわけだし、でなければ、シューシにわざわざ高速道路など作らず、安全な通行権を条項に入れるだろ。 ナゴルノ・カラバフのマルタケルト地域のマラガ、アイゲスタン、セイスラ、カルミラヴァン、ハイカジュル、ホブタシェン、ジュラバードの村、およびアスケラン地域のウクタサールとアルメニアカヴァンの集落は、三国間でアゼルバイジャンに移管されます
現在、マルタケルトの2,000人以上の居住者、アスケランの400人の居住者、アクナの約800人の居住者の資産を輸送し、一時的な居住地を提供するための措置が講じられています。
3200人だな >>285
軍官僚がこんな事やんなよw
つか、アルカンでもこんな事やらんわ。www
アゼルバイジャンは下っ端がキチガイだが、
アルメニアは、上層部がオカシイ。 キチガイが戦勝をいいことにアルメニア政治を牛耳ってたから
パシニャンが無能でも昔に戻そうという空気が皆無 和平履行が一段落したら戒厳令停止、総選挙の流れだろうけど、パシニャンがlesser evilということで勝つのかな？
野党が勝ったって今更戦争再開なんて不可能だろうし。 >>287
古代ペルシャ時代の貴族が被征服民族虐待してたけど
アルメニアってよくよく考えるとペルシャ圏だよな
古代ローマの勢力圏のような感じを漂わせようとしてるけど >>283
別にパシニャンを一方的に信用するわけじゃないよ。でもロシアが否定しなかったことの重みは考えるべき。
アゼルバイジャン側の「トルコ軍が平和維持軍に参加する」という誤報だって即座に否定されている。 >>291
トルコは入るだろ？>>163
モスクワは承認してなくとも、アゼルバイジャン領が明確な箇所に誰を入れるのかはアゼルバイジャンの勝手だからね
まあ、283に書いた理想論者の空論であれ>>284の牢獄化であれ、色んな思惑で確たることは何も言えないわな
ただ現状は否定されてないと言う宙ぶらりんでしか無いから、元から無かったもの(=アルツァフ)は生み出されないよねって >>292
アルツァフには入らないよ。ロシア側が明確に否定してる。
入るのは停戦ラインのアゼルバイジャン側。
ここの過去スレ程度でわかる。 >>294
アルツァフと呼ばれる曖昧な地域で話されてもな
旧アゼルバイジャン領のゼンギランやカルバチャルなんかに行くと思ってるけど。ロイター報道では「カラバフ」だからなあ アルツァフなんて元から人口15万くらいしかいなかったし
アゼルバイジャンが主張する70万人帰還までいかなくても
30万人も帰ってしまえば現地の人口比逆転してしまうんだよな
アルツァフなんて数年後には人口5万人もいなくなってるだろう 結局パシニャンがギリギリまで停戦蹴っていたのも
アルツァフにアゼルバイジャン難民押し込まれるのを嫌ったからだろう アルメニア軍の編制にアルツァフ国防軍って部隊？組織？があることを止める権利や否定する権利はアゼルバイジャンにもロシアや他の第三国にも無いでしょ 他所の国に入らなければ良いんじゃない、イチャモン付けられるかも知らんけど アグダムは素直に撤退してるんだな
おはようにゃんラインも終りか >>298
2016年から4年間
アゼルバイジャンが難民を占領地に戻すように欧州裁判所訴えていた
ところが今年1月訴えるのをやめた
一番の原因は無視してきたEU シュシャの教会破壊
これはヴァンダリズムだと思う
でもナゴルノカラバフ紛争での指導者像とか壊されて
アルメニア人がヴァンダリズムと騒ぐのは違和感しかない ヴァンダル人
別に俺らふつうのゲルマン人で
ゴート人やフランク人より特に野蛮てわけでもないのになぁ
ぼそ 負けたほうが、お前らのものは気持ち悪いから壊したけど
俺らのものは尊いから壊すな言ってもな スホーイ30のミサイル売ってもらえない
乗り物に金使ってたのバレたからクビかな >>284
沿ドニエストルはロシアの傀儡でロシアが紛争当事者みたいなものだからロシアが主導権発揮しても紛争が激化するだけ。
アルメニアと軍事的な繋がりがあっても直接ロシアは無関係のナゴルノ・カラバフとは全然違うんじゃないか 沿ドニエストルは境界挟んだ住民同士は別に憎しみとかなくて日常的に行き来してるんだっけか もともとが歴史的にベッサラビアに沿ドニエストルが属してないこともあって、
独立当初はそりゃモルドバの一部だったから分離独立も簡単に許せないのもあって紛争起きて1000人くらい死んだけど、
その後は民族浄化も起きなかったしロシアがすぐに介入して居座った結果、
良くも悪くもウクライナ人とモルドバ人とロシア人の三民族が生きる時代遅れこソ連が出来てしまった
輸出も名義借りしてモルドバ産(沿ドニエストル)として輸出したり
ロシアからのほぼゼロのガスを使った電力輸出でモルドバ本国と結び付いたり
迂闊に離れることも出来ず、モルドバは回収もあまりしたくない
変な関係が構築された >>311
へーおもしろいな
話だけ聞くとモルドバと沿ドニエストルが暗黙の了解でロシアにたかってるように見えるw 世界中のマスコミが｢アルメニア敗戦｣を不気味なほど報じなかった理由
人口300万の小国がもつ謎の影響力
https://president.jp/articles/amp/40645?page=1
そういやアゼル側の進軍についての情報はトルコやアゼリー人ジャーナリストとかが多かった気がする 典型的な陰謀論というか、そんな影響力あるならもう少しアゼルバイジャン不利な各国世論を醸成して停戦圧力を掛けられただろうって基本的事実を無視しすぎてるんだよな
負けた後で押し黙ってなにかメリットあるのかいな 前大統領のサージ・サルグシャンの奥様がコロナで死亡。
まだ58歳なのに、向こうのコロナはそんなに強毒性なのか？ >>312
未承認国家なんて持っても金食い虫になるだけだよ実際
たとえば、ウクライナはロシアが押し付けようとするドネとルガンの人民共和国の負担持つ気なく
ロシアは延々と維持のために資金投下する結果になってる
アルメニアのアルツァフもトルコの北キプロスも
おそらくメリットらしいメリットなんてあまりない 国民国家はヤクザと似たようなもんで、面子とか「想像の共同体」無しには生きられない。そういう幻想を補強する手段としてのみ役に立つんだろう。
日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、経済的にも政治的にもほとんど無価値。 昨日まで普通に付き合ってた隣人が国民国家とか民族という区切りができた途端に平気な顔して殺しにくるんだよな
ジェノサイド好きだからよく体験記とか読むけどルワンダにしろ旧ユーゴにしろアゼルアルメニアにしろみんなそう
不思議なもんだ >>321
そりゃまあ、平等を望めなくなった瞬間に、
自己防衛の為、排斥が始まるからな。
民族単位での独立は、他民族に対する宣戦布告になる。
で、排斥イコール、身の安全が保障されなくなるという事。
結果、今の場所に居続けるには、戦うしかなくなるという事。
相手が完全に居なくなるか、行司が割って入るまで、
戦闘が続く図式になる。 >>276
パパエフが独裁者でアリエフはそれを世襲した王子様にすぎんからな
原油安で経済悪化からの支持率の低迷、デモ等々に日々悩まされている独裁者とは >>315
この人の名前で検索かけたが、出てくる記事はヨーロッパの鉄道記事ばかり。
陰謀論好きの、門外漢のもと少年が思い込みを記事にしたようにしか見えなかった。 >>320
>日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、
>経済的にも政治的にもほとんど無価値。
「領土を守り抜く国家は全てを克服できる」アルベール一世
他国侵略から領土を守れないと、多国間国関係においてもナメられ主張を取り合ってもらえなくなり発言力が低下し、数十年に渡って経済的かつ不利益な条件を押し付けられることになる。
だから、相手が軍事大国であろうと一時的な経済的疲弊を被ろうと無人島だろうと、領土は絶対に守り抜かなければならない。 >>325
それ、アルベールがそう思ってるだけで
国民や他国も、どうでもいいと思ってる
というパターンだと思うよ
現代でもそうだけど
尖閣竹島北方領土が正にそれ
国民や他国もどうでもいいと思ってる >>326
いや経済水域がでかいんだが
いつもの朝鮮人かな 島一つどうでも良いとか言うなら何でフォークランドとか言う僻地をイギリスとアルゼンチンは戦争してまで取り合いしたんすかね…… 城を明け渡すときはチリ一つないまで清めるのが礼儀だ
なっとらん フォークランド紛争もあれ軍が出張った段階でもまだ外交的解決の選択肢はあったんだよね
主にアルゼンチン側が引くに引けなくなってそのままずるずる武力衝突まで行ったけど アルメニアによる占領地帯の復興にアゼルバイジャンの予算の一年分と10年近くの時間か… >>321
語弊のある表現やめろ
>ジェノサイド好きだから
>>325
たぶんアルメニア人もそう思ってるんだろうよ >>328
なら日本はいつ竹島北方領土を取り返すんだ？
大事に思ってるなら全面戦争して略奪するはずだろ 中央銀行とか独自通貨とか整備してるレベルの未承認国家が滅亡したら外貨準備とかどうなるんだろうなあ 個人と大差はないよ、遺産を引き継ぐものが出れば残るし、そうでなければチャラ
むろん個人でも同じく金目のものだけを相続して負債は放棄なんて勝手は許されないから、大半はマイナススタートで債権国にネゴシエーションしていく必要があるが >>340
継承国が存在しない場合債権や債務はチャラだろうけど、無記名の証券や現預金、金準備なんかは宙に浮いた存在にならない？まあ実際には闇に消えちゃうんだろうが。 アルツァフだと通貨はアルメニアドラムだから、そのあたりは問題無さそう。北キプロスもだな。
自称独立国の法定通貨はドニエストルルーブルとソマリランドシリングくらいか。 カラバフは9割囲まれた状態で独立しても
無謀なだけ >>338
豊臣政権末期に上杉景勝が国替えしたときに年貢持ち出してあとからやって堀直政大激怒
のちの直江状の遠因とも言われてる
江戸時代になってやったらアウト >>344
ぶっちゃけ独立しても
アゼルバイジャン難民が帰還したら
人口がアゼルバイジャン人>アルメニア人になるから
そのうち平和的に併合されるだけよな >>347
アゼルバイジャン難民の出身村落を地図上にリストアップしてた人がいたけど、それによると今回の返還地域で難民帰還はほぼ完了して、残りの「アルツァフ共和国」出身の難民はほとんどいないみたい。
仮に自由帰還が叶ったとしても、アゼルバイジャン人が多数派になることはなさそうな気がする。 >>344,347,348
ソ連時代「ナゴルノカラバフ自治州」だったところと、「アルツァフ共和国」を混同して使ってないか？ >>349
今回の和平で「カラバフ共和国」に残された領域の意味で使った。ほぼほぼ「ナゴルノ・カラバフ自治州」とイコールだけど、シュシャとかが切り離されてるぶん、アルメニア人比率も上がってるんじゃないかな ナゴルノカラバフ自治州の方は自治州にされただけあって一部のシュシャとか以外は、アルメニア人が多数派だったよ
どちらかというと地理的に隔絶したアルメニアが半分になったカラバフ自治州をどう面倒見るのかのが問題になるんじゃないかなぁ
ラチン回廊の確定してる安全は最長で10年でしょ？ 後はホジャリくらいか
そこは残念がってるアゼリー多いしホジャリ出身だというアゼリーはアリエフにキレてたな ロシアの平和維持軍いるうちにアゼルバイジャン政府と自治交渉して有利な条件でアルメニア系のアゼルバイジャン人になった方がいいのでないかな
ステパナケルトも想像以上にインフラズタズタでどうアルメニアは支援するんだか そもそもステパナケルト今後どうやって食べていくんだ感あるし
農産物の加工？農業できる場所ごっそり取られたよ？
観光？砲撃でグッチャグチャに壊れた街で？自治州外に出られないのに？
金属加工？鉱山地帯取られちゃったよ？
商業？本国と繋がるクソみたいな山道１本で？ なんか民族の聖地的な何かとして、観光に力を入れるとか？ >>355
サルサング貯水地のダム使った発電が結構大きいらしいから取られてたら本当に終わりだったな
後はワイン事業に関しては結構残ってるみたい 軽工業とワイン、自給自足の作物あれば、生きるだけなら良いんじゃない
所詮は10万人程度の小さな集落なのだし >>357
そりゃ資源的に大事な所は全部取られるというか
そもそもこの辺のインフラも元々アゼルが整備したのだろww
当然水資源もないだろうな
水はアゼルから買うしかないかな >>359
サルサング貯水池はアゼルに取られてないぞ？ ラチン回廊のアルメニア用新ルート建設って誰が金出すの？
結局金なくて完成しないんじゃという気がするんだが ディアスポラが支援するしかないけどそもそも5年後にどうなるかわからない土地に住み続ける住人がどれだけいるかだな ディアスポラが現地のアルメニア人にヘイトが向くように煽って（原住民ではないので怖くないw）
政治家は武器消費させたい買わせたい本音がありそれに乗る 当面はシュシャ迂回道路建設の土方仕事があるだろ。インフラ復旧作業もあるろうし。 >>364,365
元の自治州住民１５万からどの程度減ったか分からないが、アルメニア本国の不満後回しにしてそっちにリソースつぎ込む余裕あるかね >>368
大半が破壊された今のステパナケルトがこんなに明るい町のはずがないからたぶん戦前の写真だなこれ >>368
いつでも燃やせるぞ、って感じで凄いよな
>>369
今回ステパナケルト攻防戦はやってないから、破壊されているとしても周辺の基地とかだけだろ？ シュシャはいい観光地になるだろうな
敗者の街を背景に写真撮るのとか絶対にみんなやるだろw >>372
朝日記者のレポートだと、病院(ズタボロ)や学校(半壊)なんかはミサイル打ち込まれてる。
無傷という感じではない。 今更な疑問だけど、同じようなロシア系の兵器群を使用した軍隊同士の戦闘では同士討ちとか多いんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
