【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました 口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで(落ちたので自分で立ててね) 【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/ 1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで 【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/ 村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう ※前スレ 【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ 陸軍は対米戦開戦間際から開発生産リソースの大半を航空機へ割いた やはり総力戦なのに2分された軍政ではどうしょうもない 装填装置は陸軍も高射砲でやってるから技術的には大した話ではないが 今度はその装填装置に弾薬を置くというところで体力問題ががががが どうせ年間生産数が十数門程度しか出来ないから長砲身75ミリ砲積んだ戦車も十数台しか作れない。 車載なら砲身・閉鎖器と駐退機だけで良いわけで 疑問なんだけど当時の砲身加工時間ってどれぐらいなのかな 正直実績から見て、生産ラインの稼働率が100あるようには思えないのだけど >>599 技術が足りなくてえらい面倒な工法をとってたとか聞いたが。 特殊作業のような扱いだったとか。 >>592 >アメリカ様だけは例外というか破格の域に達している ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫ 「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は) 自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、 ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、 自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、 農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士 “ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」 ≪中略≫ 当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、 その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を 乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。 ≪中略≫ 孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、 その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、 たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。 そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える 孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか? ≪中略≫ スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。 「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、 迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・ もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 戦車や自走砲などのスレが1000行って落ちてたので次スレ立てた 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612834100/ 九二式重機関銃の薬室変更後の生産数っていくら? 改定が1940年だかその前後だから半分ぐらいか? >>604 該当する部品を各部隊に支給するだけの話だから車みたいに前期後期という括りはないでしょ 制式された時点で、機材は改修されるんで 部隊に改修キットが送付されたり、一旦還納させて改修品と交換になったりするのが本則なんよな だから制式ってのがクソ重たくも面倒な話なわけである C01001758000 実施区分「既製品ニ対スル修正ハ実施セザルモノトス」 ていうか日本軍の兵器の制式改正では修理以外で改修してくれる事の方が滅多にないぞ 作ったら作りっぱなしは自衛隊でも同じだが 国産は将校用拳銃の設計による不具合すら直すのに金取るからレベルだからな〜…残念ながら 100%メーカーが悪いのに あと実際の歩兵銃の弾道が若干違っていたけど照尺直す手間がなかったから問題無しにした件とかも リコールとか製造物責任とかの考えが全く無い時代という事か ともあれ1940年以降が生産のピークだから5年でもかなりの数が新造された筈だが 次期拳銃は何が考えられてたんだろう旧軍。 ガバメントのパチモンみたいのは知ってるが。 なんにしろあの欠陥拳銃弾では何を作ってもどうしょうもないものしかできないんだが。 弱すぎのウンコ弾なのは間違いないけど、銃の構造に制限かかるとかはよくわからんなぁ 普通のブローバックでは撃てないとか書いてある本もあるけど、トカレフが撃てるんだからいけるんじゃ無いの? >>611 そんなのどうだっていいだろ文句あるなら自分で買えよ こんな所では? 正直、リボルバーで問題あるのかと。 .22LRなら八発装填でも泣くけど むしろ軽くて安いリボルバーの方が理にかなってるまである 26式は900g越えてるが94式は720g リボルバーは薬室を複数持つから重くなりやすい よく言われる暴発の欠陥も薬室を空にして持ち歩く運用だから問題になったとは考えにくいし むしろリボルバーに戻す理由がない 8ミリ段は威力は弱いわ生産性がよくないわで悪いところをかき集めたような弾だとゆっくり動画で言われてたな。 アメリカはM1917で補完していたしリボルバーでも良いと思う ただ日本にまともなリボルバーが二十六年式拳銃しかなく、近代的なリボルバーは再開発しなければならないし、適切な実包も9mmの二十六年式拳銃実包しかない 実際に二十六年式拳銃も支給されていたけどそれでも足りなかった 威力が弱いというが当時の拳銃弾としては標準的で日本軍も十分であるという見解により採用してる 生産性に関してそもそも大量に生産したところで大量消費するわけでもなければ前線への輸送手段すらない以上問題になりようがない m1917は戦後日本に入ってきてるが重いしでかいし反動も強いと不評だった 現代人に比べて体格が貧弱だったのかな >>612 トカレフはブローバックではなくショートリコイルだよ ボトルネックの拳銃弾はブローバックだと発射ガスが漏れやすいのでショートリコイルにしないと危険だ 浜田式自動拳銃や稲垣式自動拳銃は8mm南部弾でもストレートブローバックでいけてたから大丈夫だとは思うが 陸軍は軍出身の開発ではない兵器は冷遇して当初は正式採用しなかった(浜田式は二式でやっと採用された) >>621 満洲で厚着貫通出来ないって問題になってたよーな 弾の消費が少ないってのは拳銃も無い丸腰の兵員や士官が多過ぎるんだよ 数揃えようとしたら必然的にリボルバーでストレートネックな実包が良いんじゃないか まぁなぜ複雑なショートリコイルを選んだかは何より強いバネが作れないからシンプルブローバックの量産が覚束無かったというのが実情だろう 6.5mmで拳銃弾作ればいいんや。 7.7mmでも可 >>625 当たってないだけでは? 厚着で防げるとかありえるのか >>625 問題というかテストしたら防寒着着た目標だと著しく威力が不足という結果になったと思う。 6.5 X 35mm CF ストレートネック or 7.7 X 35mm CF ストレートネック これ使うリボルバー量産、あとは 小銃改造&ピターゼンデバイス導入 で >>572 は豊和1500です 規制されてますから なので日本軍は突撃銃に使うようなのちのクルツ弾みたいのをテストしてたりする。 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/22WMR.jpg .22ウィンチェスター・マグナム・リムファイア弾 (470 m/s, 410 J) を日本の主要小銃に合わせてボアアップするイメージ >>629 南部式機関短銃(14年式実包使用、初速333m/s)だと、距離500mで防寒衣を着せた一寸(3cm)松板を貫通したり貫通しなかったりで600mでは貫通しないだそうな 因みに同じ試験でモーゼル実包仕様(初速468m/s)の南部機関短銃は500mは貫通、600mは貫通しないだそうだ 一応防寒着に対する威力という意味ではモーゼル実包よりちょっと劣る程度で、著しく劣るというわけでは無いようだ >>619 どういうところが生産に影響するんだ? 普通の弾だぞあれ なお、ボトルネックかどうかは特に影響ない 製造工程を見ればわかるが、コップみたいに整形した薬莢にジグ入れて外から絞るのな ストレートでもボトルネックでも同じで、ジグ入れて絞るから生産性が特別に変わることはないんや 戦前、民間で9mm口径ルガーを購入した人はいたんだろうか? 条件設定にあるから仕方ないけど距離500メートルで機関短銃当たらんのではと思った 百式機関短銃の前期型は1500mのタンジェントサイトと二脚を付けてたから陸軍は軽機関銃みたいな使い方をするつもりだったのかな サブマシンガンの有効射程距離は50mから100mくらいなのにね 代用軽機関銃としての一○○式… アリなのか? 一応初速が大幅に向上してるみたいで 佐山本に書いてあるのは昭和14年4月の試験では500m先でも射撃目標に55%の命中率で、700m先でも防寒衣全弾貫通という好成績を収めてる とまぁ十分な威力と精度を持っていたらしいからワンチャン使えるのではないか フィンランド軍はまさにソレだよね(軽機関銃の生産数4600しかない) >>641 正式には7.63粍モーゼル軍用拳銃実包だそうな >>643 軽量で持ちにくそうな南部式機関短銃だと200mで公算躱避29〜65cmだとか。500mは狙って当たるものじゃ無さそう >>644 14年の4月の試験というと、9mmパラなMP35と精度対決した試験だな 因みにMP35は著しく精度に劣るそうで、採用を見送ったそうな 昭和14年10月の試製機関短銃三型の試験要領によると脚を利用した射撃で単発、10連、20連の射撃を100mから500mまで100m刻みで試験したようだ 想定としては横一列になって集団突撃してくる敵集団目がけて面の弾幕を貼る、みたいなイメージなんだろう 二脚付けて500mなら、まあ当たる可能性もあるのでは 一○○式機関短銃は騎兵科が主導していたからというのもあるかな 騎兵だと軽機関銃を持ち運ぶのは難しいし、機関短銃を使っていた空挺兵も軽機関銃を持ち運べないからね フィンランドの軽機関銃が少ないのはラハティ=サロランタM1926軽機関銃が給弾不良が多い失敗作で前線部隊に不評だったのもある 分隊火器 だったらチェコのコレも https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bulgarian_soldier_zk383.jpg https://en.m.wikipedia.org/wiki/ZK-383 The ZK-383 was originally designed to be a squad automatic weapon much like the British Bren and Soviet DP28, despite it shooting a pistol round and not a full sized rifle cartridge. (中略) Military versions possessed detachable barrels, an integrated bipod, and rifle type sights, components considered unusual in submachinegun of the era. その簡便軽機としての役割をさせようとは企画したものの現実的ではないとしてやめたんだろうに。 何が現実的ではないか詳細にはわからんけど威力命中精度すべての面だろうな。 SMGはどこも初期は目盛りが500メートルとかの射程も想定されてたけど中盤からはみんな100とかに直されて生産されてる。 >>640 戦前日本は後進国なのでオリジナルよりスペイン製のコピー拳銃が人気あった >>650 まあだから突撃銃が現れたわけで。日本の防寒着来た兵士への拳銃弾の威力不足から6.5ミリクルツ弾を試作してたり検討してたりする。 >>650 それは想定してる戦場の形が変わったからじゃないか? 数百人単位で一斉に突撃する集団目掛けてぶっぱなすなら当たる それこそ単発元込めライフルの時代なんて射撃開始が1キロとかだったわけだし >>654 それだとロシアの大平原で戦うロシアとドイツはそのまんまでいいな。でも実際は変えられたわけだし。 38式実包でBARの丸パクリすれば5キロ以内で出来るんじゃないかという気もする オリジナルのBARの最軽量モデルで7.2キロとかだから >>655 それ戦場の形って単純に地形って意味で捉えるのか… 多分、機械化歩兵による機動戦が主体になった事、戦車・突撃砲の支援のお陰で歩兵の担う遠距離戦闘の分担が相対的に低下した事、などもっと戦術的な話だと思うが 初期の短機関銃・自動小銃は単脚や二脚つけてみたり弾薬手つき編成だったり試行錯誤してたからね とりあえず小銃や軽機関銃と同じように目盛りつけてみて実戦経験から簡略化しても問題ないと判断したんじゃないかな >>657 戦術は地形で左右される。 ロシアでは地形上その軽機的運用も可能だが実際はメモリを100に設定されてる。 実際そういう戦闘もいくつも起こってるのに500目盛りをわざわざ100に変えた。 それはSMGがそういう役割をできないと判断したからだろ。 >>656 普通にフェドロフ自動小銃があったけど軽機関銃にするには威力不足、短機関銃にするには威力過大みたいな感じで消えた フェドロフ本人が先進的すぎて小口径の自動カービンと標準口径の軽機関銃というstgやAKすっ飛ばしてM4とM27的な自動火器の組み合わせを考えてたっぽい >>660 もともとBARのコンセプト自体が威力過剰な短機関銃みたいなもんでしょ、あるいは弱装弾を使うのではなく銃そのものを重くしたアサルトライフルというべきか >>660 フェドロフはブンブン振り回される・叩きつけられる・落ちる…などなど過酷かつ粗暴な扱いを想定しなきゃいけない小銃なのにショートリコイルという一番やっちゃいけない組み合わせだから消えるのは当然かと >>656 6.5mmのBARの画像ネットにあるよ スウェーデンの6.5×55mmだけど ピストルグリップとマズルブレーキ追加されてる。突撃銃感満載だがこれでもかなりの重量あるだろうね 5kgはちょっと楽観的じゃね https://twitter.com/fhswman/status/1262574086875525121?s=21 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) スウェーデンって普通に昔の日本より工業国だよな チハのベアリングはスウェーデン製の輸入品を使っていたのだが国産品になって精度が悪化しバキバキ壊れたと 尚スウェーデンのL-60軽戦車は1935年でトーションバー・全溶接車体採用という先進ぶり スウェーデンは世界屈指の鉄鉱石から作られるスウェーデン鋼があるからね WW2のドイツ戦車もスウェーデン鋼が使えたときの装甲板は質が良かった カールグスタフ銃器工廠やボフォースといった名門兵器会社があるし >>662 6.5o×55は3400jくらいの弾とかあるからどちらかとしたら99式実包相当の威力の弾って思った方がいいんじゃね? >>660 フェドロフ自動小銃が消えたのは革命の混乱だろう。 実際、フェデロフの孫弟子が殆ど同じ考えでSKSやAK作ったわけで。 中間弾薬&システムウェポンとか未来に生きすぎて、そのまま採用は無いと思うが。 革命が無ければ7.62x54R弱装とかで、親衛部隊のみ配備とかした可能性もある、 6.5mm×55はスウェーデンのやつじゃない? 38式は6.5mm×50 肝心の性能は 初速→762m/s 弾頭重量→139グレイン(9g) エネルギー量→2600J前後 ただしフェドロフは普通の小銃より銃身が短いからこのスペックを下回っててもおかしくはない 自己解決 銃身長→520mm 銃口初速→654m/s だった フェドロフ自動小銃の利点が当時評価されなかったんだと思う エリート兵に高価な自動小銃与えるより そのエリート兵に指揮させた下っ端にモシンナガン与えて100人突撃させるほうが安くて恐らく勝率もいい サブマシンガンすら配備数の多さに反して長らく評価は低く、AK47はSKSを補助するために配備されたくらいだから あー鉄のカーテンの向こうで作り出したSMGネ>AK-47 アサルトライフルスレで出てた話しだっけ 分隊長にsmg持たせて接近戦を強化したアメリカ、エリートにsmg持たせて突撃させたドイツ、smgの評価が低く妥協の産物扱いの日本 モシンナガンをまともに当てられない連中にかわりに渡して当たる距離まで突っ込んで乱射して死んでこいのロシア 例外はいくらでもあるとはいえ フェドロフM1916自動小銃はショーシャFM Mle1915自動小銃の突撃射撃の影響を受けた銃で軽機関銃ができる前の古い思想の銃だからね 同じようにショーシャの影響を受けたBARと比べると信頼性が低いし、赤軍正式弾薬の7.62x54mmRが使えない、ショートリコイルの強度が弱いなど欠点が多い 国産軽機関銃がなかった赤軍では軽機関銃として使われたけどマイナス面が目立ってDP28が出来たら即座に製造終了させられてる 中間弾薬や突撃銃の始祖って言われているけど、強度不足のショートリコイルのせいで三八年式実包しか使えなくて銃身が短かったからエネルギーも小さくなってしまっただけだし 分隊長に良い装備渡すと狙われまくるから良し悪しだと思う >>667 38式実包は弾頭重量に対してアンダーパワーだからもうちょい弾頭を軽くしてもよかった気がするな 高初速になる反動も軽くなるし弾も軽くなって兵隊さんにも補給にも優しい 軍需審議会幹事会に於ける応答事項 C12121817900 92式普通実包と現制実包との比較(参考) 実包種類:初速/最大射程/有効距離/弾道性/1000m経過時間/1500mrx*ry/浸徹威力/最大射高 3年式普通:760ms/3300m/3000m/稍湾曲/2.2秒/5300/-/2700m 89式普通:800ms/3080m/2500以内/低進/2.3秒/8400/-/-2500m 92式普通:750ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.0秒/4300/-/2800m 89式鋼芯:810ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.1秒/4800/900mで6mm/2800m 6.5mm鋼芯:840ms/約3000/-/稍湾曲/-/-/250mで6mm/2200m 13mm弾:800ms/6000m/-/低伸/1.6秒/-/1000mで12mm/3500m 20mm弾:533ms/4000m/4000m/湾曲/3.0秒/-/-/2800m 89式の普通実包は高初速で近距離向けだったんだな。 後から作った鋼芯弾や92式は射程長いし射高もあるんで、弾丸設計の差ってのは大きいね 指摘にある通りフェドロフの信頼性は散々な評価だぞ ショートリコイルの小銃なんてほぼ聞いたことないだろ >>663 スウェーデンは工業国なのでボフォースと戦車のABランズベルグとエンジンのボルボ、航空機のSAABがまともなのつくってる。 飛行機は大分後でしょ まあ1000馬力エンジンは直ぐパクれたから凄いけど サーブ17偵察爆撃機と後にジェット化させるJ21がある。 日本軍の銃器開発者が試験中に吹っ飛んで死んだだのデンキでふらふら(感電?)で暴発させただの 頭おかしい記録見るたびにいかに日本が重火器を軽視してたかと痛感する 日本軍にとって武器とは大砲や戦艦のことであって歩兵なんてオマケだたんだろうな >>669 WW1時点で自動小銃が有効であるという認識は各国の共通認識。 実際に日本でもその頃に自動小銃を開発始めてる。 10年遅れた上に日中戦争でキャンセルされたが・・・ >>680 まず論点をまとめ、もうちょっと推敲してから書き込め。たった三行の書き込みで自己矛盾してるなぞ、わざとやってるのかと疑うほどだ。 火砲や機関銃の進化から歩兵をさらに分散させて動かすようになったのな 小隊や中隊は小銃しか持ってないから これを自動小銃化して火力を底上げするという発想と ミニ大隊的に中隊・小隊・分隊に重火器をもたせようという発想 別に対立する概念じゃなくてどっちも必要なんだけど 各国の自動小銃はミニ重火器で全員装備を熱望しちゃったのが米国なんよな 日本軍の編成、歩兵中隊がただのでかい小隊に過ぎないのは問題だったと思う 小隊火力が優秀だっただけに 佐山本に車輪付けた九二式重機関銃が乗ってたけどこれなら使えたと思った 米軍みたいに師団規模ならGMC中隊つけるべき。 米軍みたいに完全機械化するべき。 米軍みたいに自動小銃配備するべき。 米軍みたいに一般兵卒すら拳銃持つべき。 アメリカ軍の歩兵卒が拳銃を支給されていたなんて初めて聞いた いつの時代の話? 釣りというか皮肉だろう ○○があればよかったな、と誰かがいうとさらに極論化したもので冷やかしにくる 中隊指揮所に人員を多く配置し、当然各種補給段列も充実させ ミニ大隊ができるだけの能力を中隊指揮官に要求することは、昭和の日本陸軍には・・・無理だな 悲しいなぁ テキトーにぶっ放しても重機関銃の火力は凄まじいものがあるのだが テキトーというのはめくらうちではなくて、とりあえず敵前の歩兵たちをスコープの照準に入れて押鉄押すだけの機械的なお仕事ということね 間接照準具とか使って直接目視しない敵を撃ったりとか高度な事はできなくても仕方ないので もっと景気よく大砲でふっとばそうぜ ドカンドカン打たれたら相手も逃げ出すし すぐ大砲の弾だとか機械化だとか出来もしない事を・・・ 火葬戦記じゃねぇぞ当時の技術で作れる範囲の重火器となけなしの歩兵砲山砲で編成組め いやだから膝打ち大砲(誤解だ! 中国でもだけど太平洋戦線でも 打たれたら逃げ出したようね >>687 当時のアメリカは日本では富裕層しか持てない車や冷蔵庫が庶民の家庭にあり私物の拳銃が買えるし警察署に行けば押収品貰えた。 日本では14年式が1941年に86円だったが、タバコのゴールデンバットが10銭の時代で二等兵は月6円程度、少尉の月給70円程度ならなんとか買える代物だよ。 >>691 いい気になって撃ってると弾が無くなるやろ? 弾薬補充供給経路の確保と中隊段列の備蓄という課題が中隊長に課せられるわけな 人員や機材を増やすだけじゃなく、その段列や弾薬班が通る道の確保が必要で 安全な夜間のうちに運べるだけ運ぼうとか、細かい手配がどんどん増えていくわけよ それに機関銃火力を有効活用すると、中隊本体からずらして側面から撃たせるとかしたいが 戦闘しながら連絡は難しいから事前に「ここに来たら撃つ、ここだったら待つ」とか綿密に戦術方針を打ち合わせないといけない 今までだったら中隊長に求められなかった仕事が増えるわけよ そういうことに意識を向けて運用できる中隊長を育成するには 新米〜大尉時代に陸大受験で数年潰すというのが強烈に痛いのよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる