南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 10:11:34.72

黒島亀が、当時の連合艦隊や、ミッドウェー作戦を仕切っていたのが、最大の敗因
現場の反対もきかず、ミッドウェー作戦を強行。南雲部隊には山本長官などからの指令も、ろくに伝えず。
敵の通信を分析して、米空母部隊が真珠湾から出てミッドウェー近辺にいるのが分かっていたのに、南雲部隊に伝えなかった。

米空母部隊が近くにいると分かっていたら、南雲もミッドウェー第二次攻撃など準備しなかった
米空母部隊発見と同時に、予め準備していた攻撃機を発進させ、米空母2隻は沈めていただろう

**名無し三等兵** · 2021/10/31(日) 22:11:38.36

南雲は悲劇の提督

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 17:46:56.88

大戦中の夜間雷撃はレーダー照準は不可能でレーダー反応したあたりに照明弾を落として目視雷撃になるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 18:02:28.96

もしも南雲がソロモン諸島あたりで水雷戦隊を指揮していたら、日本は何回か勝っていたかも

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 18:07:03.47

無知のレッテルを貼りたくて
無知って単語を多用する
自分の方が知識有る振りだけはするものの
振りだけに終わってる
コイツには「無知」が魔法の言葉なんだろ
自分の無知を隠す魔法w

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 19:50:36.11

https://m.youtube.com/watch?v=Qv3S3Wf7JKc
南雲忠一は愚将だったのか？山口多聞を失ったミッドウェー海戦での作戦を徹底解説！
摩訶不思議浪漫の館

https://m.youtube.com/watch?v=9hx04ekt4aw
南雲忠一は本当に愚将なのか？真珠湾攻撃・ミッドウェー海戦を検証し明らかになる南雲の実績とは？
世界が称賛する日本

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 21:28:04.77

>>905
ミッドウェーを題材にしたYouTube作品は多いですけど
コメント欄を見るとどれも南雲への批判と擁護が入り混じって喧々諤々している様子が面白いですね
最終的には「南雲は負けたんだから愚将」という力業で押し切る人が多いような印象がありますが

**名無し三等兵** · 2021/11/01(月) 21:51:53.19

ミッドの条件だとどの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。

**ＧＦ長官** · 2021/11/01(月) 23:20:13.66

>>899
大量生産・・・ゴクリ

>>900
これは黒島スレの出番ですね！
って今まで立ったことあるんかな

>>901
これからも最も米英の船を沈めた提督として名を残すことでしょう。

>>902
米潜水艦のレーダー照準ってどのくらいの精度だったんですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/11/01(月) 23:20:33.76

>>903
南雲長官が指揮しなくても何回か勝ってると思いますよ。

>>904
お客さん、だいぶ照準がずれてまっせ　よーそろ～

>>905
ありがとうございます。
こういう動画が出てくるのは励みになりますね。

>>906
同意。本職もコメント欄の方が面白かったり

>>907
逆ですよ、逆
”真珠湾”の条件だと、どの提督が指揮しても変わらない。条件が悪すぎる。

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 01:21:14.05

黒島亀人間が、ミッドウェー作戦を失敗させた真の愚将
南雲がミスをしなくても、日本軍は負けていた

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 02:05:51.79

ミッドウェー作戦の敗因
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・ミッドウェー島攻略を優先させた
・空母4隻が近接した場所にいた
・索敵を軽視して、米艦隊の発見が遅れた
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた
・陽動作戦のつもりのアリューシャン作戦が、全く意味がなかった

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 18:49:36.96

本当に条件が悪かったのかは議論の余地はある

事前に待ち伏せを示唆する情報があったのでは？
洋上作戦が初陣の友永が適任だったのか？
雲量の多い北太平洋の索敵の柔軟性はあったのか？

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:04:21.41

>>910-910
もうすこしがんばりませう

>>912
待ち伏せって意外に難しいんですよ。
米空母が攻撃隊を即時発進させるためには、
南雲機動部隊の索敵圏内に入らないといけないですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:34:06.79

>>898の続き

レーダー装備のＰＢＹカタリナ・・・
そんな”とっておき”を持っていたのなら、それは最優先目標である
南雲機動部隊の捜索にこそ使うべきでしょう。

仮に悪天候で目視による索敵が難しくても、
レーダーがあれば、所在だけでもつかめるかもしれない。

リスクが高く、戦果も期待できない夜間雷撃なんか
やってる場合ではありませんよ。

**ＧＦ長官** · 2021/11/02(火) 22:34:52.01

>>914の続き

シマード大佐は、いったい何を考えていたのでしょう。

>>501氏の通り、夏季のアリューシャン海域は濃霧で覆われるので、
そちらにレーダー付きＰＢＹを重点配備するのは納得できます。

しかし、シマード大佐がミッドウェー基地の置かれた状況（>>868）を
正しく理解していたのならば、

「うちにもレーダーカタリナをもっと寄こせ！」
とニミッツ長官に訴えるべきですよね。

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 22:37:59.34

待ち伏せ攻撃や囮を使った攻撃　狩猟民族が好む攻撃法
せいぜい明日、明後日の天気や、自分の田んぼに水が来てるか
どうかなど　目に見える情報に頼った生き方をしてきた
農耕民族の日本人はあまり好まない攻撃手法ではある

**名無し三等兵** · 2021/11/02(火) 22:39:57.42

>>916
室町時代って知ってる？

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 16:29:33.15

弓矢や鉄砲を、飛び道具は卑怯！とか言ってる貧乏武士じゃあるまいし。

勝つためには何でもやらなければならない。
敵の情報を集め、勝てる可能性が高い作戦を作り、敵が対応困難な新兵器や戦法を使い、敵の戦闘準備が整っていない時間に攻撃する

ミッドウェー作戦は、ミスと不運だらけの戦いだった
不運がなくても勝てなかっただろうけど

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 18:18:19.33

>>918
いつからなのかねぇ？「飛び道具は卑怯」って風潮。
少なくとも、武士の台頭から戦国期の終わりまで、弓や(伝来してからの)鉄砲は武士の主な武器武芸であり続けたのに･･･。

**名無し三等兵** · 2021/11/03(水) 18:37:04.65

>>919
ごく最近のことだと思う
先日の小田急の事件にしても重砲はおろか弓矢も使われなかった

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 20:32:20.65

>>916
えーと、後三年の役で源義家公は雁の群れが乱れるのを見て、
あそこに敵の伏兵が居るぞ！と見抜いた逸話がありまして・・・

あれ、何の話をしてたんだっけ

>>917
そうですね。
基本我が国は中国の歴史を手本としていますから、
勘助とか官兵衛とか名軍師が色んな策を使いますよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:11:51.79

>>915の続き

当時のミッドウェー基地にレーダー装備のカタリナが何機あったのかは
分かりません。

ハワイから増援に来たヒッパード中尉隊４機（>>889）だけだったとしたら、
４日黎明からの哨戒には使えません。

事前にニミッツに要請したところで却下されるかもしれないし、
そもそもアリューシャン方面に配備されてるＰＢＹを
すぐにミッドウェーまで持って来れないでしょう。

また、レーダーがあるからといって必ず雲の下の南雲機動部隊を
発見できるとも限りません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:12:42.36

>>922の続き

しかし本職が指摘したいのは、そんな些末な結果論ではありません。

>>733で示した通り、
指揮官とは状況に応じて、今何を優先すべきかを的確に判断し、
”最高の妥協策”を実行するのが仕事です。

南雲長官なら、電波を出しての霧中変針であり、
フレッチャー少将なら、悪天候下の飛行作業だった。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:13:46.83

>>923の続き

両例は、たまたまうまくいきましたが、
かえって敗因につながることだってあるでしょう。

我々は目先の結果に左右されるのではなく、
真っ暗闇を手探りで進む中、決定を下したその勇気と決断力に
称讃を送るべきなのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:14:18.42

>>924の続き

その視点からシマード大佐の作戦指導を眺めると、
残念ながら心は動かされない。

ていうか、そもそも彼が何を考え、何を言い、どう指示を出したのか、
全く資料が無いので評価しようがないのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/03(水) 21:18:48.86

>>918
そして錯誤の少ない方が勝つのが近代戦

>>919
まぁ、日本刀と拳銃が対決したらだいたい日本刀が勝ちますけどね。
「またつまらぬものを（ry

>>920
我が国も電車で居眠りできなくなる時代になってしまったか・・・
前にチコちゃんでやってましたけど、電車の中で気持ちよく眠れるのは
母の胎内の環境と似ているかららしい。

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 16:54:54.22

>>911
その中で本当に敗因になったのは、
・南雲部隊の空母が予定の6隻から4隻に減った
・奇襲のつもりが、敵に暗号を解読されていて待ち伏せされていた

おおめに見てもこれくらいだな。他は無関係か、善戦できた理由と言ってもいい
アリューシャンが陽動作戦（日本の空母が分散していると思わせる）というのにいたってはミッドウェーに米空母を誘い出すためにやったことだから成功してるしな

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:01:59.61

＞土井美二中佐（第八戦隊首席参謀）によれば、草鹿参謀長が「空母はマストが低くて敵信傍受が期待できない。
＞怪しい徴候をつかんだらくれぐれも頼む」と出撃前に何度も確認していたという[72]。

これ前から疑問に思ってたんだけど、南雲部隊にも第三戦隊の戦艦が２隻もあるのだから、
空母のマストがどうのこうのとそんなに心配をするのなら、水平線の遥か彼方にいる主力部隊の戦艦の傍受能力よりも、
すぐ傍にいる指揮下の戦艦のそれになぜ期待しないのかと
もしも榛名と霧島にまともな敵信傍受班が乗り合わせていなかったのなら、まずそこを強化するように上申するのが
本当の正しい対処方法じゃなかろうかと

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 19:50:33.75

黒島亀人間が南雲を陥れ負けた

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:03:48.72

黒島亀人間は、連合艦隊主席参謀として、ミッドウェー島攻略優先を南雲に命令
気に入らない南雲を解任しようとしていた
黒島は特攻を推進した愚者でもある

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:13:08.77

>>927
そうですね。むしろ利根四号機のショートカットで米空母の発見は早まった感じかな

>>928
ということは戦犯は榛名さん・・・これはお仕置きの時間ですね！
実際はアンテナの高さよりも、通信設備や人員体制の問題ですよね。

>>929-930
南雲長官と先任参謀は仲悪かったのかしら

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:17:20.86

ポンコツ戦艦金剛に、敵の通信傍受とか期待できないだろ
詳しくは分からんが、最新鋭戦艦大和には、最新鋭通信設備が載っていたから、敵の通信分析ができたのだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:23:04.24

黒島は、「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と言った。
ミッドウェー作戦の時、黒島は大佐。最終階級は少将
こんなのを連合艦隊主席参謀にして重用した山本五十六の責任は重い

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 20:40:57.32

エ　　小　大　お　日　大　挿　夜　日　共　タ　小　ホ　幼　真　兄　亀　　短
ネ　　中　坊　射　本　坊　入　行　毎　毎　姉　児　モ　馴　夏　妹　頭　　小
マ　　Ｓ　入　精　男　終　前　　,r'""´｀ﾞﾞ''､,　　シ　性　は　染　幼　陰　顔　　包
グ　　Ｅ　院　お　児　了　射　/　　　　　ｌ,　ョ　愛　居　興　馴　部　出　　茎
ラ　　Ｘ　包　小　ロ　Ｂ　精　rヽ ` ﾟ` :.; "ﾟ`|.　タ　ロ　な　味　染　触　し　　姉
　　　　　　茎　水　リ　Ｌ　兄　ヾ　　　,_!.!､　|　万　リ　い　大　川　戯　未　　シ
　　　毎　手　お　コ　没　妹 . _>　　---　 /　歳　シ　阿　小　遊　未　だ　　ョ
　　　日　術　大　ン　収　　_／|,　｀ﾞヽｰ--ﾉヽ､,_. 　　ョ　部　手　体　精　剥　　タ
　　　快　　　便　健　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､、　　他　陰　は　通　け　　精
　　　便　　　遊　全　 /　　　　| 　 'l,　　 /　 .|./》/　∧ 　界　部　大　三　ず　　通
　　　　　　　戯　溺　/　　,　|　ヽ　ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ　故　摩　人　年　谷　　妹
　　　日　　　従　愛 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「ゞ /　/《ヾ　/ﾞヽ　　擦　近　四　岡　　姉
　　　本　　　妹　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l､　　口　し　年　収　丼
　　　男　　　快　　,|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　　内　陰　夏　監　　最
　　　児　　　楽　　| ///　/|　　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l　　初　部　性　幼　高
　　　　　　　溺　　|/// /　| 　 /|三＝"´　／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　　射　勃　物　女
　　　好　　　愛　///ﾉ　ノ　ノノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　　精　起　話　愛

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:48:05.39

>>925の続き

以上のように、すべてをシマード大佐の責任に押し付けるのは
酷な気はしますが、

ミッドウェー海戦は、
「戦史に例の無いほど、事前に敵の動きを正確に把握していた」
戦いであると同時に、

「戦死に例の無いほど、それを活かせなかった愚かな作戦指導」
だったと言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:49:36.81

>>935の続き

日本空母部隊の来襲日程と方位を知っていながら、
発見したのは、敵が攻撃隊を発進した後で、
その攻撃隊の接近をレーダーで探知して、あわてて基地航空隊を発進させ、
全く統制がとれないまま、バラバラに敵空母を攻撃して壊滅
一方の基地も敵の攻撃隊により壊滅

敵の奇襲を知っていながら、奇襲を受けて大損害なんて、
無能と評する以外に言葉が見つかりませんよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:50:32.37

>>936の続き

もちろん、戦争というのは”想定外”の連続なので、
八方に手を尽くしても、うまくいかないのはよくあることです。

ただニミッツ長官にしても、シマード大佐にしても、
”八方手を尽くした”とは、とても思えません。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:51:07.75

>>937の続き

何度も言及していますが、
「レイトン、君の推測は方位で５度、距離で５浬、時間で５分違っていただけだな」
というニミッツ長官の発言、

これは情報戦に勝利しながら、その情報の活用に失敗した、
米海軍の敗北を意味するのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:51:49.85

>>938の続き

日本側なら、「米空母らしき呼出符号傍受」をめぐって大騒ぎしますが、
敵の行動が事前に分かっていたら、兵装転換なんて愚かなことはしなかったなのに！
という思いがあるからですよね。

でも、アメリカ側は「敵の行動が事前に分かっていた」んですよ。
なんで敵に先手を取られてるんですかw

**ＧＦ長官** · 2021/11/05(金) 20:55:56.18

>>932
ポンコツかわいいかどうかは存じませぬが、
通信設備が揃ってないところに人員だけ送り込んでもあまり期待できないかと

>>933
いやいや、南雲長官ほど忠実にＧＦの方針に従った提督は居ないでしょう。
これが小澤や多聞丸なら、黒島は血圧上がって倒れてますよ、とっくに

>>934
初めて見たw　これが百八の煩悩なのか！

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:15:14.17

>>928
南雲艦隊の準備期間は1か月なかったうえに、大きな人事異動、編成変更もあったから強化してる時間がない
南雲長官や蒼龍艦長の柳本から大和に装備されるレーダーを空母に装備してくれと上申はあったみたいだが
部品の用意すら間に合わず1日延期になったくらい急ごしらえの作戦だしな

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:21:49.46

>>928
戦艦が重要無線を受信したとしてそれをどうやって赤城に伝えるのだろう？
隊内無線を使うの？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:26:53.47

敵の空母艦隊が近くにいると分かっていたら、南雲はミッドウェー第2次攻撃の準備はしなかっただろう。
敵空母発見と同時に攻撃隊を発艦させていたら、日本が勝っていたかもしれない。

>>942
何かしら方法はあっただろう、知らんけど

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:26:54.17

連合艦隊司令部から発信してもいいのだろうが
敵の最新情報は東京から作戦直前までずっと全部隊に送信されてたからそれで伝えることもできる
実際には直前まで南雲艦隊に「敵情変化なし」と送り続けたわけだが

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:28:53.50

山本五十六長官と旗艦大和は、南雲部隊の約500km後方に出撃していたらしいですよ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:31:04.24

>>932
ところがハワイ作戦ではこうですよ

＞艦隊の実施する敵信傍受は艦隊旗艦に於いて実施するものとし、
＞第八戦隊及び第三戦隊の一艦をして其の一部を補助せしむ。

で、事後の評価は･･･

＞（ニ）敵信班は哨戒機の通信を終始捕捉し、艦隊の警戒に関し不安なき情報を提供した。
＞（ホ）ハワイ方面よりの敵艦隊の動静は遺憾なく通達された。

ハワイ作戦の時にはできてた事が、なぜミッドウェー前ではできねえと騒ぐのか理解に苦しむんですわ

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:38:21.72

真珠湾では何も問題が起きてないからな
問題が起きてない＝完全な仕事をしたことになる
こういうのは敵の行動を確認できるわけじゃないから問題が起きない限り欠陥に気付けない
インド洋で敵艦隊の存在に気付けなかったから不安に思ったのかも

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 21:44:42.55

ミッドウェー作戦前に大規模な人事異動があったらしいから、そのためじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 22:58:49.17

>>942
「航行中の通信は視覚通信を主用す」

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 00:04:49.72

黒島亀人間は、アメリカのスパイに違いない
日本軍が負けるように、妨害工作しまくり
日本人を抹殺するために特攻を推進したし

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 13:52:23.09

南雲が対艦兵装による全力攻撃に
こだわったのが敗因
臨機応変に対処できる
指揮官が必要だった
真珠湾から逃げかえって来た時が
変え時だったのにな

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 14:09:46.94

適性のない人物に「臨機応変に対処」させると
単なる行き当たりばったりになってしまうので要注意

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 14:18:56.17

南雲とアーレイ・バークに同数の駆逐艦を持たせて夜戦やらせてみたい

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 16:39:13.25

>>251
対艦兵装による全力攻撃をせずにどうやれば負けなかったの？
対地兵装のまま攻撃させて、間違った報告位置に向かって、攻撃する敵がいなくて、それでどうするの？
空母に帰って攻撃を受けて、敵の正しい居場所を発見できた時には反撃する戦力がなくて臨機応変に全滅するの？

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 18:20:43.55

ズムウォルト級駆逐艦3隻と南雲機動部隊の戦いなら、南雲機動部隊の圧勝

**長官ＧＦ** · 2021/11/06(土) 19:53:08.17

>>941
柳本艦長は知っていましたが、南雲長官もなんですね>電探要望
さすがは母艦航空戦のプロフェッショナル！

>>943
それはどうですかね。
敵空母の呼出符号傍受が”外れ”だったことは何度もありますよ。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:54:12.39

>>942
発光信号ですね。
ハワイ作戦の時は、機動部隊の旗艦は空母赤城ですが、
赤城は発着艦作業に忙殺されるため、
戦艦霧島が通信代行艦に設定されていました。

１２月２日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」を受信したとき、
霧島艦長の山口次平大佐は、念のため赤城への照会を命じた。

「（霧島）艦橋上部の信号台に上り、視界中を同航中の赤城に対し、
発光信号で、次のような信文を送信させた。
”ＧＦキデ６７６受信セリヤ”」
　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p132

キデとは機密電令作の略称で、
ニイタカヤマノボレを送信した電文が、「ＧＦ機密電令作第６７６番電」だったから。
赤城からは「チレ」（ワレ直接ニ受信シテ了解セリの意）と返信があり、
終了したとのこと。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:54:48.77

>>944
そうですね。「敵らしき呼出符号」はクエゼリンの第六艦隊が傍受した説もあり、
これなら陸上基地だから、普通に東京放送で転送すれば赤城にも伝わるはず。

>>945
赤城が出した霧中変針時の電波を後方の大和が傍受したようなので、
５００ｋｍ離れていても問題ないかと。

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:55:48.04

>>946
全く

>>947
真珠湾のときは天祐があったのでしょう。

>>948
ハワイ作戦に備えて、通常の人事異動を凍結して開戦に臨んだので、
第一段作戦が終了した段階で、通常に戻さないと大変なことになります。
隼鷹など新鋭空母の搭乗員が居なくなるし、教育訓練にも支障ががが・・・

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:56:28.77

>>949
旗旒信号、手旗信号、発光信号あたりですね。

>>950
そうだそうだ、そのスパイの活躍で太平洋艦隊が開戦半日で壊滅なんて
アホすぎるwww

>>951
翻訳ソフト不調ですか？

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:57:00.81

>>952
そうだそうだ、指揮官は「有能な怠け者」がちょうどよい。

>>953
南雲水雷戦隊圧勝の予感！
３１ノット「我々は日本海軍と夜戦をやるには１０年早かった・・・・」

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 19:57:34.12

>>954
だぶん>>951のアンカーミスかな
そうですね。ミッドウェーは「二段索敵すれば」「兵装転換しなければ」「即時発進すれば」
という前提で語られますが、史実と異なる選択をすれば、敵もまた行動を変えることまで
考えが及んでないのが手落ちですな。

>>955
そりゃ南雲長官の完敗でしょう！
ズムウォルトって海に潜れるんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 20:55:12.53

ミッドウェー海戦では、米軍は3隻の空母を2隻と1隻の2グループに分けて危険分散したらしい。

日本は4隻の空母を、全部近くに集めていたので、一度に沈められてしまった

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:08:25.79

>>959
戻さないと人事に影響がって話よくあるけど、第一段作戦の時点でも南雲艦隊空母6隻のパイロットはベテランもいれば新人もいるし
定数より過剰にパイロットがいたわけでもないから質の面でも数の面でも訓練に支障が出るとは思えないんだよね
他の乗組員もたぶん似た感じだと思うんだけど、南雲艦隊が過剰に人員を集めていたというのは本当にあるのだろうか
作戦直前に配置替えしたことへの批判に対する責任者のいいわけじゃないかと思ってる
多少質でいいのを集めたとしても空母の人員を満たしただけで他の補充ができなくなるって問題だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:14:33.98

>>962
だからアメリカは数機による一回の攻撃で3発もくらって
日本は100機以上による数回の攻撃にも1発もくらわずに済んだだろ

日本とアメリカで受けた攻撃の規模が違うことを忘れちゃだめだよ
日本がアメリカと同じように分けてたら米空母を見つける前に空母6隻以上沈むオーバーキルの計算になる

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 21:18:16.62

>>965は
962→963

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 22:39:19.55

>>963
それはフレッチャー少将の伝記にもとりあげられていて、
「なぜ米空母は３隻しかないのに、２隻と１隻に中途半端に分割したのか。
フレッチャー少将がまとめて３隻を指揮する方が効率的ではないか」
という議論が、アメリカ側にあるそうです。

答えは、
「それまで空母３隻を統一指揮した経験が無かったから」
ちゃんちゃん♪

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 22:40:24.24

>>964
例えば、戦史叢書（１０）ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
71頁～

・山本長官の要望で昭和１４年度より聯合艦隊の人事異動は極力停止していた。
・しかし昭和１６年９月に戦時体制移行したため、人事異動せざるを得なくなり、
　艦隊の術力低下が懸念された。
・その中でも一航艦の搭乗員は特別に配慮されて最小限の異動にとどめた。
・それでも人員機材ともに不足したため、三航戦、四航戦の大部分を一航戦、二航戦に
　集約し、五航戦の人員は陸上航空隊から補充

**ＧＦ長官** · 2021/11/06(土) 22:41:54.48

>>965
これもミッドウェー病で、陸上航空隊の攻撃は一発も当たらなかったことは
無視されるんですよねぇ

「午前１０時１５分までに最後の雷撃機群は避退しつつあった。
こうして三時間に８回にわたる敵機の攻撃を撃退したことになる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『逆転』ウォルターロード/著）p149

**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 23:01:30.02

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
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　　　　l.:`. 　　　　　/　／　 , ＼　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　　|　　　￣￣＼/　ﾉ　　 :::ヽ
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**名無し三等兵** · 2021/11/06(土) 23:51:33.18

>>968
ありがとうございます
しかし14年から2、3年間あって空母の補充も満足にできない状態って
第一航空艦隊以外にも航空部隊はたくさんあったのだからなんとかできそうな感じもするけどね
ミッドウェー前後だって異動しても数自体はそんなに変わってないから開戦から経験を積んだパイロットを他に分けたいというのが本音じゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 01:17:53.90

>>963
エスコートが戦艦二隻､重巡二隻に軽巡一隻と駆逐艦12隻しかないの
にこれをバラすの？12隻いてもノーチラスの雷撃を許しているし。
駆逐艦の対空火力は貧弱過ぎて居てもいなくてもあまり変わらないだろうけど。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 10:38:39.28

>>970
乙っす。手洗ってね
艦内清潔、先任伍長の目が光ってますぞ

>>972
まさに第三艦隊新編時の前衛で問題となった点ですね。
それを実行できたのは、ミッドウェーショックが大きかったからでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 10:39:32.11

>>971
それこそ後世視点かと。
>14年から2、3年間あって空母の補充も満足にできない状態
太平洋戦争が空母の時代になるなんて見抜いていたのは山本長官くらいなもので、
支那戦線は中攻隊が主体で、空母は支援任務程度だし、
「まさかこんなに母艦搭乗員が必要になるとは」が実態でしょう。

>開戦から経験を積んだパイロットを他に分けたい
それが人事異動の目的ですよ。
例えば友永隊長は支那戦線→内地で教官→飛龍飛行隊長
前線と内地を行き来することによって、後進を育成するのです。

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 11:02:07.86

米軍空母部隊と戦うつもりなら、南雲機動部隊の艦船を増やすべきだった
ミッドウェー島の航空部隊と合わせたら、米軍のほうが優勢。
しかも、日本の暗号解読されミッドウェー島の飛行機は退避していて、ミッドウェー島を空襲しても成果なし。
ミッドウェーで敗北した後も、関係者は暗号解読されて待ち伏せされていたことを否定していたらしい

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 11:15:52.72

>>939の続き

これ以上は空中戦になってしまうので、新資料の登場を待つことにします。

何の話をしていたのかというと、
ミッドウェー海戦前の南雲司令部の情勢判断についてでした→>>132

>（２）敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
>（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 11:16:51.70

>>976の続き

上記２点から、必然的に
「ミッドウェー島空襲前日に、敵の哨戒圏に入らなければならない」>>342-343
という不利な状況に陥るわけですが、

史実では、翌５日の黎明時、友永隊を発進させるまで、
アメリカ側に発見されることも、攻撃されることもなかった。

明らかに日本側の完全勝利ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 11:17:28.29

>>977の続き

南雲長官がミッドウェー島北方海面の気象前線停滞を知った上で
北西航路を選択したとしたら、まさしくネ申ですけれども、
幸運に恵まれていたことは確かです。

しかも、アメリカ側は南雲機動部隊が「４日に」「北西方向から」
哨戒圏に進入して来ることを知っていながら見逃したのだから、
大失態と言わざるを得ません。

流れは完全に我が方にあったのです。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 11:19:32.46

>>975
ミッドウェー島の航空隊は、戦闘機隊は友永隊によって、
残りの攻撃隊は（Ｂ－１７を除いて）、母艦直衛隊によって撃破されたので、
成果はあったと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 18:25:36.11

お願いなのですが、規制にかかったらしく新スレを立てられません。
どなたが軍事板にスレ立てをしていただけないでしょうか。

スレタイ「南雲忠一中将を再評価するスレ（三）」
名前はＧＦ長官（代）とか適当に
本文はこんな感じで↓

-------------------------------------------------

南雲長官はもっと評価されるべき（４２代目）

前スレ
[４１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（女）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626575493/
（>>132～　ミッドウェー情勢判断の章、>>476～　雲上飛行再考の章、
　>>743～　シマード大佐の作戦指導考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 19:11:43.78

新スレ立ててみました

なにぶん初めてのことなのでうまくできたかは分かりませんが…

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636279710/l50

**ＧＦ長官** · 2021/11/07(日) 19:26:46.33

>>981
ありがとうございます！
ちゃんと２ゲットもできたので、立てられています。

大変助かりました。
あとは埋めるだけですね

南雲スレヲ万世無窮タラシメヨ
万歳！万歳！

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 19:51:49.45

ミッドウエーに勝っても、
エセックス級空母が続々と就役する１９４４年以降は完敗だけどな。

このスレも、タラレバのオナニーなんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 20:21:55.63

>>974
＞前線と内地を行き来することによって、後進を育成するのです。

作戦直前の部隊から大量に引き抜いてやることじゃないよな
アメリカも定期的に新兵に入れ替えてたが、少しずつやっていた

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 20:43:48.06

>>984
その後の改装空母の就役と、何よりも珊瑚海の被害があったから、むしろ多少の不都合には目を瞑ってでもやるべき急務かと。
MI作戦に対する慢心が無かったとは言いませんが。

**名無し三等兵** · 2021/11/07(日) 21:12:45.17

ミッドウエー　と　阪神

あかん阪神優勝してまう
https://i.imgur.com/fKvRDih.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 00:59:38.86

ミッドウェーの人事は珊瑚海海戦の被害より前じゃね
空母就役は前からわかってたことだし、MIやらMOやらALやらやる余裕があるならその分育成に回せって感じだよな
空母部隊の教育ができるパイロットが一航艦にしかいなかったわけでもないし、仕事が雑すぎる

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 14:39:04.98

赤城は米軍の爆撃を受けて大破したが、まだ沈んでいなかった。
このままだと米軍に鹵獲されると思いこんだ日本軍により、味方の魚雷で沈没したが、そのまま日本まで曳航して修理するというのは無理だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 16:56:43.30

ミッドウェーでは、米軍潜水艦も待ち伏せしていた。
潜水艦ノーチラスは戦艦霧島と駆逐艦嵐に魚雷を発射したが命中せず。
いったん潜航して隠れていたが、航空部隊が赤城、加賀、蒼龍を爆撃炎上させたあとに、加賀へ向け魚雷4発発射。
1発が加賀の船尾に命中したが不発
ノーチラスは爆雷攻撃を逃れミッドウェー島へ帰投。
その後、ノーチラスは東京湾付近で駆逐艦山風を魚雷攻撃で撃沈している

**名無し三等兵** · 2021/11/08(月) 17:13:06.98

>>988
機関は無事だったが舵が壊れていたので諦めた

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 01:23:33.85

>>983
ここはミッドウェーに勝つ方法を考えるスレではないですぜ。

>>984
ええ、ですから飛行隊長クラスの異動は最小限にしていたし、
そもそもミッドウェー島空襲やヨークタウン攻撃で、伎倆が低下した
と思われるところはあまりないですね。

>>985
４隻沈んでなかったら、どうなっていたことやら

>>986
奇跡が起きるのか？

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 01:23:50.02

>>987
人を育てるのは時間がかかるのですよ。

>>988
制海制空権を握っていたら可能だったかも

>>989
ネモ艦長やりますね

>>990
第三次ソロモン海戦の比叡も舵をやられたばかりに放棄せざるを得なかった。

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 01:36:14.96

>>992
ビスマルク(ヽ''ω`)・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 11:45:40.54

ミッドウェーでもマリアナでも、作戦は米国に筒抜けで、米軍に準備万端で待ち伏せされてた。
暗号が解読されているどころか、海軍乙事件で作戦計画書が米軍の手に渡ってる。
しかも、それを隠して、戦後まで醜い言い訳していた福留繁は軍法会議で処刑ものだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 17:54:51.24

日本陸軍は英米相手にはフルボッコ負け

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　　敵将
115.8　*11000　***95　シッタン作戦　　　　木村兵太郎、スリム
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　　マッカーサー
*24.7　205535　*8310　ルソン　　　　　　寺内寿一、富永、マッカーサー
*24.4　*11000　**450　アイタペ　　　　　　マッカーサー
*22.1　*79261　*3593　レイテ　　　　　　　寺内寿一、マッカーサー　
*18.8　*16533　**881　ラングーン陥落　　木村兵太郎、スリム
*15.9　*10000　**628　ラエ・サラモア　　　マッカーサー
*13.1　100000　*7613　沖縄陸戦　　　　　黒島亀人、大西瀧治郎、ニミッツ

*12.9　*72480　*5633　インパール　　　　牟田口、スリム

**8.7　*30000　*3441　サイパン　　　　　　東條英機、ニミッツ
**4.6　*10695　*2336　ペリリュー　　　　　　ニミッツ
**2.6　*18000　*6821　硫黄島　　　　　　　ニミッツ
**1.1　*10000　*9703　ノモンハン事件　　ジューコフ

**名無し三等兵** · 2021/11/09(火) 20:54:43.38

ミッドウェー海戦で負けてなかったら、南雲が連合艦隊司令長官になっていただろう

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:21:23.77

>>993
メカジキ許すまじ！

>>994
そうですね。福留参謀長は軍法会議ものでしょう。

>>995
ノモンハン接戦ですなぁ

>>996
そうですね。ガーランドの中将なのに中隊長みたいに、
南雲提督がＧＦ長官になっても前線で指揮してほしい。

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:21:44.11

な

**ＧＦ長官** · 2021/11/09(火) 22:27:27.60

ぐ

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 02:10:48.54

そ