【本当は最強？】戦闘機　雷電

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:21:13.83

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:15:34.19

空中では互角or善戦だった論ってどうなんやろうね
調べた感じだと爆撃機は凄いやられ様なイメージだが…

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:21:08.07

>>803
ちゃんとアクションレポートを調べて事実として空中で互角だったのならそれは一つの見解じゃ無いかな　尤もP47と一式戦は1対2で負けてるが・・
誰も空戦が互角だから第四航空軍が勝ちました！とか言ってない訳だし(ノモンハンとかだとそう言う変な奴が湧いてくるけど)

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:45:51.49

>>788
日本機がまともに迎撃に上がってくるような戦域や時期で戦ってないだけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:36:19.34

無体な装甲に加えてターボ配管で守られてるP-47を
一式戦の豆鉄砲でどうやって抜いたのやら

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:56:43.20

第5空軍で一番P47を使用した348th Fighter Group
https://en.wikipedia.org/wiki/108th_Operations_Group

たいしてやられてるような記録は無いな
何処の資料の事を言ってるんだい？

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:57:44.59

>>801
フィリピンにいたのがPCACやらPAACだけだと思ってるの？
そんな訳ないじゃん
1922年の時点でDH4とMB3にOナンバーの偵察機揃えてて地上軍だけの躍進だけでは潰せない
日本の艦隊の飛行機を結集しても無理な話
現実的にどういう計画でいくつもりなんだろうねえ
アメリカがオレンジ計画で陸海軍で御伽噺みたいな議論をしてる背景に確固たる基盤がある
実態を見なきゃ何も始まらんね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:58:07.95

22機撃墜のP47トップエース　ニール・カービィ大佐の事例だとその日99軽爆を発見した大佐は瞬く間に撃墜したが、愚かにも自分が撃墜した機を確認する為低空に降りて旋回して戦果の確認を始めた　そこに77戦隊の一式戦が高度優位から襲撃を実施　低空で運動エネルギーを失っていたP47は一式戦に気づくもなす術が無く、青柳伍長機からの射撃はコクピットに集中、大佐は脱出するも戦死となった
青柳伍長は飛行時間200h程度の新人だったが大金星となった

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:03:31.60

>>795
だろう、ではなくて艦隊や地上軍との共同訓練をしてるしんだなあ
当然ゲリラの掃討も任務ではあるが、それだけじゃない
何のために戦闘機隊を展開してると思ってるんだ？
1912年から1922年までと1937年から1941年のふたつの時期に集中して作戦機を集中してる理由も当然、その時期は日本や日英同盟が対抗的な航空兵備を実施可能だからだろ？
方や条約時代は作戦機は二線級でもそも航空戦力をろくに持ってこれないからそれでも困らないんだ実際

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:04:01.81

>>795
だろう、ではなくて艦隊や地上軍との共同訓練をしてるしんだなあ
当然ゲリラの掃討も任務ではあるが、それだけじゃない
何のために戦闘機隊を展開してると思ってるんだ？
1912年から1922年までと1937年から1941年のふたつの時期に集中して作戦機を集中してる理由も当然、その時期は日本や日英同盟が対抗的な航空兵備を実施可能だからだろ？
方や条約時代は作戦機は二線級でもそも航空戦力をろくに持ってこれないからそれでも困らないんだ実際

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:08:10.26

>>809
おやおや、先程のキルレの話は何処？
そりゃ一機もやられてないなんて、話はしてないし

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:10:42.46

>>808
馬鹿だねぇ　文句あるならオレンジ計画を決定した陸海軍の統合会議に言ってこいよ　
俺がDR4を操縦すれば日本艦隊は全滅だ！って言えば誰か一人ぐらい信じてくれる人が出てくるかもよ
間違いなくいないと思うけど・・

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:12:17.92

>>812
撃墜されたケース知りたいって言うから有名な対戦について書いたんだよ　P47と一式戦が対決したのって一回だけだと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:13:58.17

.50calって空中射撃の距離100mとかだと20mmくらいの防御鋼鈑を抜けるらしいけど
跳ね返せるっていうP-47の装甲は何mmあったの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:18:31.31

在比の米陸軍航空隊については1922年が頂点であとは旧式機が1931年まで供給、それ以降は一時増強を中断
ところが1937年にはB-10やP-26を含む航空隊を増強してて旧式機はフィリピン人部隊に払い下げてるんだな
そういうわけで明らかに対日戦しか用がない作戦機の部隊はずっと置かれてて日本の軍拡が自由な時期に予想される時期に増強されてる
米陸海軍のプロレスやマックの嘘なんかに踊らされてやる必要はない

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:18:35.63

>>807
この集計は43/8から44/4までの第5空軍がニューギニアでP47を運用した期間での総計だよ

と言うかWikipediaに載ってないからどうだとか随分と低レベルな理由だなww

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:25:21.22

更に1940年にはP-35も到着
1941年にいきなりフィリピンの航空隊が強化されたというのは嘘
ほぼ日本の動きに合わせて増強されてる
実際、日本のラッキーショットがなくマックが真面目に反撃してたら45分で壊滅したのは台湾の海軍航空隊だったかもしれないし、蘭印作戦は大幅に遅れたかも知れない
ワシントン海軍軍縮条約を破棄しなきゃここまで台湾の航空隊は来れなかったし、破棄して増強しても、実態として天佑9割で勝てた感じ
確実に蘭印作戦にスケジュール合わせて撃滅するなら何かしら母艦航空隊の協力が必要だがそれも条約時代には考えられない話だねえ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:25:50.63

更に1940年にはP-35も到着
1941年にいきなりフィリピンの航空隊が強化されたというのは嘘
ほぼ日本の動きに合わせて増強されてる
実際、日本のラッキーショットがなくマックが真面目に反撃してたら45分で壊滅したのは台湾の海軍航空隊だったかもしれないし、蘭印作戦は大幅に遅れたかも知れない
ワシントン海軍軍縮条約を破棄しなきゃここまで台湾の航空隊は来れなかったし、破棄して増強しても、実態として天佑9割で勝てた感じ
確実に蘭印作戦にスケジュール合わせて撃滅するなら何かしら母艦航空隊の協力が必要だがそれも条約時代には考えられない話だねえ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:40:40.46

>>817
さっきの自分で書いた撃墜例はwikiから拾ってwww
ソース無しである事をバラしちゃったよ
と言う訳でこいつの書いてる事はデマで確定

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:41:46.47

>>819
1941年初頭段階でフィリピンに配備されていたのは第49混成航空軍でp-35 52機　B-18 18機　合計70機

一方、マッカーサーが極東軍司令官になってから4ヶ月の間に配備されたのが
B-17 35機　P-40 125機　A-24(SBDの陸軍型) 52機の合計212機
しかもB-18やP-35は既に第二線機だったのに対してマッカーサーに渡されたのは全て当時の最新鋭機だな
まぁDR4が高性能って言う人だから飛行機の性能違いは分からなそうだけど機数にしても実に4倍になってるぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:42:31.78

>>820
はぁ　Wikiからなんて拾ってないよ　馬鹿な奴だな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:43:02.89

>>817
へー、それでその資料は何処にあるの？
それでその期間第五空軍でP-47を運用してた
Fighter Groupは何処なの？
書いてみて？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:46:42.83

>>822
何時もの、俺の資料が正しい他の資料は間違い基地外の人？

単にwikiのリンクがあるだけだろ
それ以外の資料が無いなんて書いて無いし
日本語できますか？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:48:00.95

>>823
上に書いたニールカービィが指揮した348戦闘航空群だよ

じゃあ馬鹿なwikiソースしか出せない君はごめんなさいしようね

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:49:07.95

>>825

> へー、それでその資料は何処にあるの？

日本語話せる？
そっちのソースを聞いてるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:49:10.98

>>824
撃墜例をwikiから拾ってきたって言ってきたから違うって言っただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:49:45.95

>>827
結局そっちはノーソースなのね

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:51:09.57

>>826
Michel John Claringbouldが書いたP47 vs Ki43 NewGuineaだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:52:21.65

>>828
>>829

でお馬鹿ちゃんの君はWikipedia乗ってないから嘘認定ですか

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:55:35.35

>>828
あら　ダンマリになっちゃったww Wikipediaだけがソースとか悲しい奴だな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 01:04:37.02

このバカは置いとおいて、他も興味がある人がいるかもしれないから、尼のリンク置いておくよ　

44-ebook/dp/B082HY312B/ref=sr_1_3?__mk_ja_JP=カタカナ&crid=2DFX5CQ54DM13&keywords=P-47+vs+Ki-43&qid=1640706975&sprefix=p-47+vs+ki-43%2Caps%2C170&sr=8-3

書評めいたものを書くと、ニューギニアで戦ったP-47を特徴が正反対な一式戦２型と比較して描くことで日米の戦闘方法や性能の違いが明らかになる内容。記録が残っているほぼ全ての対戦について記載されているのでニューギニアでの一式戦の戦いを知りたい人にはお勧めできる。　　邦訳はされていないけど、まぁこの手の本は仕方ないね

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 02:13:20.01

なんか米軍機の装甲に対する過信があるな、厚さはいいとこ0.5インチだし、P-47のターボの配管は胴体下部だし
正面は防弾ガラスとエンジンが盾代わりになっており、装甲板なんてパイロット背面の限られた範囲しか守ってないぞ
ちなみに積層防弾ガラスも7.7mmを数発食い止める程度で、無いよりはマシなレベル

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 10:25:51.51

またトムとジェリーごっこか

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 11:45:05.16

ビルマ戦域の善戦はベテラン搭乗員が多く残っていたのも大きいよな
Ｐ－４７を上手く低空戦闘に持ち込むなんて普通はできない
ハリケーンならわざと後ろを取らせてから料理してたらしい
レーダーや無線が海軍のものより使えたのも大きい
確か現ＮＥＣの流れを汲む企業の製品だったと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 12:01:18.71

欧州の戦闘の体験談だとP-47だろうがP-51だろうが普通に木をかすめるような低空で格闘してる
追われる側が振り切れないと高度が下がって脱出もできないような低空まで降りちゃう場合が多い
囮がわざと下に逃げて下に誘い後続が上から攻撃する戦法も多用されてたし

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 13:44:27.31

>>836
低空に降りる事が問題では無いですよ　敵機を追って低空に降りた場合は降下によって速度が乗っていて運動エネルギーになっており、そのまま上昇できるから問題ない
P47で絶対にやってはいけないのは低空で低速になる事で、加速性能がWW2戦闘機でトップクラスに劣悪なP47では速度も高度も稼ぐことが出来ないので文字通り鴨葱になってしまう
カービィは部下たちに決して速度を失った状態で低空に降りてはならないと繰り返し言っていたのに、それをやってしまった。しかも自分が撃墜して地上に落ちた相手を確認する為に降りて旋回をしたので弁護の余地が無い　なので米側の戦史で何故こんな事をやったのか？「嘘だと言ってよ　カービィ」とずっと言われてる
行動の理由については、当時リチャード・ボングと陸軍撃墜王レースをしておりこの時ボングが24機ぐらい、カービィが21機でどっちが先にWW1の米軍最多撃墜記録26機を上回るかマスコミが騒ぎ二人を煽っていた状況だった　この為、自分が落とした機の撃墜確認をしに降りたのは間違いないとされている
同じ話はやはりボングの撃墜記録に迫りしかもボングが帰国する為、逆転すると言われていたマクガイヤ少佐がやはり増槽を抱えたまま低空に降りていって一式戦と交戦　コントロールを失い墜死した話とも符号する
低速低空からの加速力と上昇力にかけては一式戦ってWW2最強レベルだからね

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 14:53:26.71

個人撃墜記録を認めていなかった帝国陸海軍マンセーですな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 16:24:45.08

>>837
当時の飛行機の性能だと例えば10,000ftから1,000ftまで降下して速度が400ktあったとしても
再上昇して3,000ftに到達した頃には100ktとかなんで上から被られたら止まってるようなもん

上空で牽制できる友軍機が居ない限り低空まで降りた時点で優位の敵機を振り切るのは無理

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 16:38:00.30

四式戦で高度落とさせて一式戦でしとめるんだっけか

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:16:20.46

被弾しても簡単に落ちないＰ－４７
射撃の命中率は隼はかなりいい方だった
実戦前に試射する陸軍航空隊の慣習も貢献したのだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:16:57.21

>>839

カービィ大佐の戦術は2x2の4機編隊で相互に支援し合うことと、P-47の高高度性能を最大限活用して日本機に対して必ず高度優位を確保してから攻撃をかける事になるね。支援なしの単機で降下する事は部下に固く禁じていたし、最後の日以外は彼本人も守っていた。

一例として有名な43/10/11のウェワク上空の戦いを挙げると、彼の4機編隊は高度28000ftで飛行場に侵入。8000ft下にいた14飛行団長寺西中佐が直率していた一式戦部隊を襲撃　寺西中佐と小山大尉を撃墜して、１機を撃破不時着。飛行団長戦死の大打撃を日本軍に与えた。この襲撃後にカービィ大佐は26000ftまで登ってきたと記録にあるが、こんな高度のP47に対して高度優位を取れる性能の日本戦闘機はニューギニアには存在しない。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:39:36.42

>>842
そんな戦い方ができたのは日本編隊より優位な見方が居たからなんだが？
低空で速度を落とさないようにしても上空に日本機が居たら再び高度を上げるどころか
上から追い詰められて死を待つだけ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:43:12.99

>>843
だから日本機が上がれない高度から他に日本機がいない事を確認して、4機編隊の半分には上空支援をさせて2機で襲撃するのよ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:45:40.31

28000ftならki-61で余裕だろ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:49:04.43

>>844
単発機が見える距離なんて相対速度なら1分で射程に入る距離なんだが・・・
日本側が一編隊しか居なかったという運が良かっただけだな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:50:34.55

>>839

内地で整備されていててもB-29に追いつけず、装備を全部降ろして特攻するしかなかった三式戦じゃ無理でしょ　
それにもし余裕だとしたら68戦隊の三式戦はなんでその高度に上がってなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:54:21.80

>>846

飛行場上空というわかりやすい場所で警戒してたから文字通り狙われたんだよ

日本側の記録だと雷鳴でも鳴ってんのかなって話してたら飛行団長が撃墜されたらしいって話になって驚いたなんて話だからな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 17:55:29.12

爆撃前の降下加速始めたらP-51でも置いてけぼりだったB-29よりP-47は速いのか

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:00:31.69

>>848
いやそんな例なんて米軍も緒戦のフィリピンでやられてるだろ
だいたい低空に降りても速度を落とさなければ大丈夫なんて話とどう関係があるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:05:34.38

>>849

P-51？　三式戦が遅いんだよ
米軍資料でも高高度ではP-47の方がずっと優速と報告されてるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:09:17.23

>>849

「低空に降りることが問題ではない」って書いてるだろ

全てのケースで大丈夫なんて誰が言ったの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:09:39.47

>>851
28000ftまで上昇できる日本機なんか無いという主張だったんじゃないのか？
ki-61なら速度なんか高度が高ければ何とでもなるんだが

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:12:11.10

>>852
そんな話はしてない

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:14:11.00

>>849

実用上昇高度の話をしている訳ではないのだけどね

いいやじゃあそこは譲ってあげるよ　別に28000ftは事実がそうだっただけの話だから

カービィ大佐の戦術は日本機に対して必ず高度優位を取ることなので、
「P-47より高高度性能が優れる日本機はニューギニアには存在しなかった」
にしておくわ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:15:19.61

>>849

>>837

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:16:37.26

>>855
ホラ吹きだったと認めるんだな
それなら許してやr

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:17:54.65

>>849

なんだデハビニキかよ　それより昨晩の御免なさいが先じゃないのw

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:19:35.34

>>858
なんだそりゃ誰と戦ってるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:28:09.96

折角、三式戦の話が出てきたから43/10/11の戦闘の話を続けるとカービィの部隊はウェワクからの帰途に15000ftの高度をとっていた爆撃機12機　戦闘機36機（三式戦４機含む）と遭遇。やはり23000ftから襲撃を実施して７機撃墜を報告
この２回の空戦の戦果でマッカーサーからMedal of Honorを受賞することになる。

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:36:44.00

米軍じゃ自称撃墜10機やそこらなんてありふれてるだろ
勲章乱発で羨ましいな

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 18:39:31.92

>>861

まぁこの勲章受賞でカービィ大佐はアメリカで英雄と持ち上げられてマスコミの寵児となったので、彼の戦死の経緯を考えると痛し痒しだとは思うよ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 19:46:07.37

アメリカじゃパイロットの大半は元々フライトライセンス持ちの大農園の子息で
WASPだから死なせるのは不味いし自尊心も満足させないといけない面倒な人種
勲章乱発やすぐ後方に下がらせて総撃墜数が少なくなるのもそのせい

日本は単純に広告塔が欲しいだけなんで宣伝に積極的な陸軍パイロットは重宝されたが
政治学何それ美味しいの？の海軍はパイロットは割り当て機も個人撃墜記録も無し

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 19:53:02.13

B-17のパイロットなんかかなり死んでると思うんだが
メンヒィスベルで機長と副操縦士だけノルマ達成前に降りれたのはそういう裏事情なのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 19:59:58.92

>>821
日本の動きに合わせてって書いてあるだろ？
1922年のDH4やMB3、1937年のP-26やB-10、1940年のP-35は地上軍や艦隊特に軽艦艇にとって低性能機ではないというのもわからんのかな？
高性能か低性能かは同時代の仮想敵と比べてどうかで判断するものだからね
同時期の日本の母艦航空隊や双発爆撃機の配備状況と比べてみればいい
あくまで比例的に増強されてるのがわからないとすると、戦間期の日本の航空兵備のお寒さもわかってないということだ
一ヶ月足らずでバターンに逼塞するような場所に配備しない貴重な航空隊だぞ
しかもB-17と違って、対日単独戦なら逃げ場がない
日本対米英蘭の史実の過程を追うだけではなくその前から遡って軍備を見比べれば海軍関係施設現状維持は航空戦の面でアメリカや一方的に利していた流れがわかってくるものだ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 20:10:15.11

動いてる船に命中なんか見込めない1920年の爆撃機と1935年の日本と険悪になってから
配備された近代航空機が同じ目的だなんて主張する方が不自然だと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 20:28:36.21

>>865
で、そのような内容が書かれた資料があるかというとそうではなく、またまた「ボクがそう思うから」なんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 20:31:32.98

カービィが勲章を受賞する一方で、この日大佐に撃墜された寺西中佐は軍神加藤少将の前任の初代６４戦隊長だった人物で、陸軍航空隊で将来を期待されていた。日米決戦の地、ニューギニア戦線で航空作戦指揮を取っていたのもその表れだったのだが。
この後も空中指揮幹部の戦死が相次ぎ第四航空軍の戦闘機部隊の戦闘能力は急速に低下していくことになる。
音楽が趣味で、今も歌われる軍歌「陸軍士官学校校歌」の作詞者としても知られる

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 22:08:23.97

>>839
スピットファイア8とか、3000ft上空から隼に奇襲されたけど
急降下&急上昇で振り切って隼を一機撃墜、その後上空直掩に入っていた疾風の攻撃すら退けて被撃墜なしで帰還してたし
実際には2000ft上昇して300kt減るまで酷くはないんじゃないかな
スピットだからできる芸当かもしれんけど

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 22:40:19.61

レアケースですべてを語る

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 22:51:47.51

一部の都合いい切りとりして
鬼のクビを取ったような話をする人間のクズみたいなことしないと
日本機用できんからな

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 07:10:58.91

>>869
高度10000ftを飛んでて3000ft上空から攻撃されたのなら5000ft急降下すれば高度5000ftの時点で
双方の速度差は無いかスピットの方が速いから引き起こして隼が同高度になった時点で上昇に移れば
逆に隼が置いてけぼりで吊り上げられる

高度1000ftを飛んでる時に3000ft上空から攻撃されたらそんな芸当はできないので死ぬ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 08:55:16.96

一例を挙げただけで
鬼の首を取った事にされるのは
一例すら挙げるな
ということだろうか
人間のクズ呼ばわりまでするのは
都合の悪い所を切り取りたい心理なのだろう
灰色決着で良いことも白黒つけずに居られない
君をゼブラーマンと名付けよう

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 09:21:52.88

いつものイキリ皇軍アンチ涙目敗走

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 14:05:53.60

紫電改も沖縄から飛んできたP-47Nを下方に発見して後方から降下攻撃をしようとしたら
P-47Nも降下を開始、そのまま降下して追いかけるも
速度で振り切られた後に上昇したP-47Nに上をとられて惨敗というのがあったな。

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 14:44:45.64

P-47は>>305にあるようにプロペラの変更で上昇力が向上しているが、この場合はやっぱ位置/運動エネルギーの維持は大事ってことね

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 15:06:03.35

むしろ上から被られて降下するのはエネルギーを盛大に捨てさせて保持エネルギーを
互角に持っていく戦法

上から被られたら真下に潜り込んで突き上げるようにズーム上昇する戦法も一般的だな
引っかかると高度優位が入れ替わって降下した方が反転上昇で大きくロスするんで逆転される

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 15:43:12.14

では、量産機はエンジンの額面割れで550kmしか出てなかったという雷電だが
上昇力だけはあったのだからそれを活かすための機体改良もしくは戦法は

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 15:44:53.69

P-47でもNになると3000馬力近くでる別物だから
低高度でももう日本機じゃダメなんじゃないの

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 16:30:15.72

>>867
マニラ近郊を防衛するために飛行隊を増強する方針は1907年以降ずっと文書化されて航空隊も配備されてるんだがw
実際の軍備が全部オレンジ計画に沿ってるというのが幻想だよ
日本軍が地の利を活かしてフィリピンを取る筋書きの計画が立てられてる反面、その地の利をなくしてやるような軍備も抜かりなく進んでる
むしろWW1で飛行機が地上軍の攻勢を破砕し動いてる輸送船や駆逐艦まで撃沈してることも無視した印象論のせいでフィリピンの米陸軍航空隊が弱く見えてるだけ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 16:38:21.76

航空機が偵察や観測の有利だけで砲戦や陸戦の結果を左右する
更に対艦攻撃や対地攻撃の面で敵の航空隊が跳梁してれば攻勢に出られない
これは列強がWW1で思い知らされてること
1920年代には列強の常識みたいなもの
だからドイツに航空隊を持たせないことにした

1930年代に急速に航空機の地位が増したのは日本国内でのことで、単に米欧より重要性に気づくのが遅れただけなんだ
その遅れを糊塗しようとしても余計恥をかくだけ
飛行機の威力を知ってなお日米英の海軍人が意図的に大艦巨砲主義を推進してるのは政治だ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 16:44:39.97

>>880
なんだ、やっぱ「ボクがそう思った」ことじゃん

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 17:48:41.11

>>881
第一次大戦で鹵獲船を改造した水上機母艦若宮が青島爆撃してるんだが
日本が大鑑巨砲主義なんてのは大和武蔵を見た歴史家の主張で真珠湾攻撃で世界初の機動部隊による攻撃したり
マレー沖海戦で初の航行中の戦艦撃沈した日本が航空機軽視なんてどうしたら思っちゃうのか

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 18:08:14.23

日本がどれだけ新しいモノ好きで工夫に情熱を注ぐか
種子島に火縄銃持ち込んだオランダ人が今度は大量受注しようとやって来たら
改良された日本製火縄銃がすっかり普及してて白目剥いた話で分かるだろ…

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 18:09:44.40

失敬オランダ人とポルトガル人の間違いだなw

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:10:58.29

>>883
大和武蔵の建造のためにどれほどの資源が犠牲になってると思ってるんだ
乗員だけで六千名、砲弾を作る金だけで各航空隊に爆弾魚雷が行き渡る、対空火器は基地や空母に付けられたろ？
船の本体だけでなくて砲熕関係の開発や製造の人員も資源も取られてるんだ、あの2隻のためだけに
その金で新しく工場作って零戦隊が20ミリ機銃で訓練したり、またはM2のライセンス買って13ミリ機銃への転換も早い時期にできたかもしれない

それに戦艦撃沈のための航空隊に熱中しちゃうのも大艦巨砲主義の変形だよ
敵の空母と航空隊を攻撃破壊すれば戦艦なんて逃げてくか一方的に砲雷爆撃を受けて沈むだけだ
無理して雷撃で戦艦を撃沈しよう、戦艦を撃沈できるかどうかを航空隊の価値の尺度にしてる時点で大艦巨砲主義の亜種に過ぎないのだ
戦艦大和も陸攻も敵機の跳梁下で活動できず、敵機を追い払ってくれない時点で贅沢な兵器だ
観測や偵察だけでも片方が一方的に行えばやられた側はろくに砲戦ができず各個撃破されるのみだ
九〇艦戦、八九艦攻、九四艦爆の時代から航空機が戦艦より遥かに強力な兵器だと気付いてなかったとしたら、まさにそれが欧州大戦の勉強不足、大艦巨砲主義そのものだよ

アメリカとか金持ちなら持っててもいいけど、日本の場合戦艦や陸攻が役に立つスタート地点に立ってるのがすごく大変だから百歩譲ってもとんでもない油断だ
案の定、敵機に撃滅されるか夜間攻撃で誤報を連発するか、大和型戦艦なんか絶対国防圏が破られてる時も逃げるか沈むかしてただけ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:16:10.20

もうフィリピン陰謀厨は別スレでも立てて一人でやってろよ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:18:33.31

>>886
大和武蔵の予算を空母や航空隊に向けたところで空母2隻に航空隊を乗せるのが精一杯
しかも搭乗員の訓練には建造よりも長い期間がかかって開戦にも間に合わないわな。

建造費用も知らんの？

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:20:06.32

>>882
オレンジ計画のことを話す割にマニラ湾が対日封鎖の基地として日露戦争の直後から注目されてた辺りも読み取れてないし
フィリピンの防衛方針については紆余曲折ありまくりなのと
現実問題としてワシントン海軍軍縮条約を守っていては日本がマニラ湾岸を取れないような航空隊の配置がなされてる
その点について対ゲリラ部隊しかいないだの全くのデマを書く人に言われてもなあ
陸軍が飛行場を占領云々も無条約になって航空撃滅戦の目処が立ったからようやく可能な話なのだよ、という話の本丸を繰り返さざるを得ない

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:34:19.18

件の陸攻バカか

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:37:39.43

>>888
空母2隻増えたらその分、ありがたいじゃないか
浮かんでるか撃沈されるかの棺桶と大違いだ
それに、大和型のコストは建造だけじゃない
設計もあるし、人員をやたらと食う
乗員だけで合わせて六千人は空母より遥かに多いんだな
搭乗員の訓練云々も4年あれば立派なパイロットになる
46センチ砲弾だけで空母2隻の弾薬庫を満たしてなお余りある分、各航空隊に配分できるだろう
対空火器も空母のためなら無駄じゃない
なにもかも全然違うんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:42:53.56

帝国海軍としては、米軍を刺激して空母造勢をされるのを防ぐため
敢えて空母建造を減らしてた面もあるから
そう簡単に功罪を考えられるものではない

そりゃ史実を知ってりゃ空母2隻を作るべきだが
大和建造計画が立ち上がった頃は、
アメリカとの戦争なんて誰も真面目に考えてない

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:50:13.28

航空機の意義は味方が偵察や観測で有利となり、かつ航空攻撃を実施できること
そのためには敵の航空戦力を撃滅する必要があり、その他は二の次だ
戦艦を撃沈できるかどうかで航空隊の存在価値を云々してるのはいかに愚かであるか、戦闘機を攻撃兵器と見做さないのがいかに周回遅れか
その点に目を背けたら日本の敗因はわからない
単純な話、国力で負けてるのに制空権を得る機種の優先度が低いから制空権を失うという道理の集大成
敵を撃破できないことが判明してるのに、無意味な行動半径やらを気にする机上空論
飛行機を所詮、戦艦の保有比率を崩すための手段としか見てない了見の狭さ

つごう8年間もの間言われてたことに耳を塞ぎ続け、戦後に航空の先覚者を名乗るのは恥がなさすぎる

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:57:48.44

>>886
大和級の資材と人員をタンカーに回してたらもっと役に立ったとは思うが航空機の人員や資材は全然別物
単に予算を回せば何とかなるような質のものではない

**名無し三等兵** · 2021/12/30(木) 23:58:02.99

日本以上に大艦巨砲主義だったアメリカを無視して恥がなさすぎるとかねぇｗ

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:04:12.17

アメリカ海軍を全く笑えないどころか戦闘機の運用に関しては追い越されてるだろ、途中で

大和型戦艦でもアメリカなら耐えられても貧乏な日本には人員機材の面で非常に痛いのだ
嵩み続ける建造費用以外のコストも考えなきゃならんわけだ
仮に建造しなくても予算を航空に回せないなんてのも全く実態と違う
表立って空母を増やせないなら、大型高速の商船や油槽艦としてまず建造させても良かったわけだし

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:12:31.17

優勢な空母部隊と航空隊のさらなる増強と併せて戦艦の整備を考えてたアメリカと、1936年の時点で空母と航空隊で劣勢なのに貴重な資源を戦艦にも費やした日本
アメリカはボケや贅沢をする余地があるが日本の場合、建造以外にも大和武蔵に取られた設計の労力、乗員や弾薬だけでものすごく痛い出費だろう？
前提となる条件が全然違うのだが

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:20:21.58

寝言は寝て言え
アメリカは最初から航空先進国で日本は習ってた側
その先進国が馬鹿にしてた有色人種の国に性能も運用も驚かされて必死で調べて巻き返された
日本は力を入れてなかったどころか死力を尽くして相手の目を覚ましてしまった
無能で怠惰で小銃すら開発できなかったシナチョンとはわけが違う

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 00:36:11.57

戦爆連合、母艦航空隊の運用、単座戦闘機の長距離進出では明らかに日本が勝っていた
けれどそれを活かせてないよね、ということだ
戦闘機が攻撃の主軸というコンセンサスを欧州大戦で得られなかったにせよ、実戦で示されても8年間スルーされるのは異様な組織なんだよ
陸攻が千馬力に可変節なのに戦闘機は460馬力、それで陸攻が強いなんて馬鹿げた出来レースをしちゃうくらい、制空権を取る機種たる戦闘機を冷遇してる

車輪の再発明で制空権の概念を掴み取った源田達は偉大だが、問題はその講釈を理解できずまた本来ずっと前に欧州大戦の航空戦を勉強してるべきだった前任者たちの分厚い壁に驚かされるだろう
今でもそうだ、戦艦を撃沈できるできないで航空を語ろうとする
アメリカ海軍も同じようなことをしてるが、日本はそんなボケや油断をしたくてもできない、艦隊は6割基地の設営では要地が丸裸だ
そこで条約破棄して進めるのが旧式戦艦の改修と建造か？
空母もやったからOKなんて言えるほど台所事情は良くないし、当時は航空機の攻撃力が云々というのも制空権の本旨を理解してない言説だからな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 01:25:05.81

東南アジアからの戦略物資を運ぶシーレーンを何故かほとんど真面目に防衛しなかったことがまずヤバい
フネの燃料をもっと輸入できていれば大和を動かすこともできたし、こんな酔っぱらいをスレに呼ぶこともなかったな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 01:33:46.45

さすが視野狭窄のフィリピン坊やは
ほんとに自分の見たいものしか見えないんだな

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 06:47:48.42

>>884ペリーが持ち込んだ蒸気機関車の玩具もよその国だとおもちゃにして終わりだけど日本はばらして複製しようとする。

**名無し三等兵** · 2021/12/31(金) 12:30:32.05

>>892

ロンドン海軍軍縮条約のころに水雷戦隊母艦、水上機母艦、高速油送艦、潜水母艦、給兵艦を各4隻
9850トン、20ノット、89式連装12.7センチ高角砲２基、エレベーター、格納庫の準備工事
ぐらい作っておいたら軽空母の急速改装工事で20隻は軽空母が戦力化できたかもね

【本当は最強？】戦闘機 雷電

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