【GCAP】F-Xを語るスレ268【日英伊共同開発】
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根本的に勘違いしてるのでは
燃焼機出口またはタービン入り口温度のどちらかだよ XF5は技術実証機搭載用だから小さく作ってある
小さいがゆえに推力は当然出ない
だがエンジン性能は通常の第４世代戦闘機より高い
それは燃焼器の入口温度を見ないとね 推力で比較出来るのは両エンジンの大きさと太さが同じとき
XF9が優れているのは大きさに対して高い推力が出るから
単純に推力だけが大きいというわけではない
だからハイパースリムエンジンと呼ばれている >>555みたいに推力だけ比較してるバカのためにわざわざ説明してあげないとあかんのはだるいな タービン入口温度の事やろ
燃焼機入口温度では無いよ もう閉幕したのか 模型もまだ予想みたいな感じか？翼少し前についてるのかあったりまだ決定してなさそう
というかアメリカの後追いしてるだけだよなこれ アメリカはもう第六世代飛ばしたみたいだし >>622
タービン数は3-6-1-1か
XF9やねこれ >>617
へー
燃焼機の入口温度って中間冷却器がないかぎり圧縮比に依存すると思うけど
低ければ低いほど良いとか考えてるの？ >>626
ほれほれ
推力はアテにならんぞ
XF5とEj200比較してどうすんの？ ちなみにXF9のタービン入口温度は公称値で1800℃だが、コア単体での稼働試験では1850℃を記録しているので、
まだまだ設計マージンがありそうなんだよな。 >>628
驚異的よな
そんな高温環境やとほとんどの機械設計者は太刀打ち出来へんで >>625
現在開発、試験してるのはXF9しかないからな
機体もエンジンもF-3ベースということだ イギリスからしてみればXF-9はコアとなる本命機までの実験システムのつもりだったんだろうが、スケジュール的に無理と判断されてコア機の座を取って代わられたんだから、大揉めしてんじゃないの？ >>627
燃焼機の入口温度について詳しく説明しろよ イギリスは日本のF-3とテンペストは別エンジンのつもりだったと思う
イタリアやスウェーデンが支持しなかったのだろう >>582
> このまま交渉妥結できなかったら結局国産だな
それはありえないんだよ…日本だけじゃ戦闘機は開発できないんだよ… 最終的に出来上がったものに各国がどんだけ出資しようが問題はない。
アビオとかで各国が独自の色付けんだろ。
ただベース機が日本の-3になほぼ確定というだけの話だなw
防衛省が主導権を維持できたと公表して
エンジンと基本設計に予算つけてる時点で明らか。
英伊はこの部分に一切に噛んでないし出資もしてない。 もともと海外企業に求めてたのは欧米製の兵器の搭載やデータリンクなんかのインターオペラビリティの部分だしな イギリスはベースになるエンジンを用意できんかったからな
トーネードやタイフーンのRB199やEJ200の時は、ベースになるエンジンはあった
今回はそうしたものは用意できなくてCGで宣伝していただけ
おそらくXF9を3カ国で改良しましょうという話に落ち着きそう >>480
>ポストF-35枠の西側標準戦闘機にまで持ってくつもり
自分抜きでそんな大それたことをやるのをアメリカ様は許してくれますかね……？ 摩擦撹拌接合とか古代の刀鍛冶が反応しそうなキーワードだな
>>512
熱や発電・ライフサイクルが全く違うんですが >>595
λ(ラムダ)翼じゃなくて？デルタ形状になったのか >>621
なるほど解ってて書いてるなｗ
というかなんか皆敢えて伏せてるな、余計なレスはしないほうが良い流れなのかこれは >>643
ラムダ翼だがBAEレプリカみたいなラダベーターもあれば旧テンペストみたいな欧州得意なデルタ翼プラス垂直尾翼みたいな構成もあるから
詳しく書くと説明もレスもややこしくなってとりあえず欧州機をイメージしやすいデルタ翼と言う表現にした
GCAP模型の特徴である主翼の後方が尾翼の前半まで伸びて、その延長の胴体縁がノズルまで続く設計は
タイフーンやラファールなどの欧州機にも見られる
以前防衛省が出したイメージ図は幅広いの主翼プラスラダベーターの構成だから方向性は違う >>645
ちなみに旧防衛省イメージ図は仏独西FCASのダッソー案と似た形だが、GCAPの模型は逆にFCASのエアバス案に近い
インテークの形状は逆だけど 連投ですまんが
FCASもGCAPもラダベーターとF-22に近いインテークという形と大型主翼とDSIという2種類の案が出されてるのは
各国の性能要求が異なってて一つの案にまとめるのが難しいってことだろう
無理にまとめずそれぞれの国が必要な構成を選べる方がいい >>648
P-1とC-2でも共通化ができるから、コストさえ納得出来れば両案並立させて二つの機体を一部共通化するのは問題ないだろう
Su-57とチャックメイトも一部共通化してるし イギリス政府とBAE＆RRが必ずしも同じ見解じゃない
イタリアとスウェーデンがイギリス構想に賛同しなくなった
軍需産業はイギリス独自構想を主張してるが、英国政府はF-3ベースの機体開発に傾いている
現状はそんな感じでみるのが妥当
最終結論は2024年中に出す予定 XF--9のコアをベースにスタータージェネレーターなんかはオルフェウスの技術を組み合わせる感じかXF−9も実証エンジンで本番用にはどっちにしろ新たに開発しなきゃならなかったし オルフェイスは無人機用エンジンで採用される方向だろう
次期戦闘機用エンジンの開発はRRは設計に関与することなく制作までいく
これから共同で設計するわけじゃないから、ほとんどRRが関与する余地がない >>651
IHIの説明通りなら前者だが、Jwingの記事を読むとRRが出来るだけワークシェアを多く取りたい感じ 何なのこの日本まんせー。
イギリスにかてるわけないやん。あほなの 日本は日本で実用エンジンの開発を進めて、IHIとRRが進める実証エンジンは、
F9エンジンをベースにXG240の発電機や熱管理システムを統合したものになるんじゃないか？
実証エンジンに関するRRなどのアナウンスもエンジン推力や規模の話は殆どなくて、
発電能力や熱管理システムの話ばかりだし。 >>651
ずっとそれ言ってた訳だがまぁ
XF9の完成品が英国の手助けで
拝見出来そうやな ロールスロイスとしては世界三大エンジンメーカーの一角としてGCAPエンジンを主導したと言いたいのだろう
IHIに主導権を握られたことは敗北を意味するから口が裂けても言えない コストを考えれば極力共用化しないと意味がない
長く使ってくるうちに使用国が独自のアップデートを重ねて別物となっていくのは仕方ないとしても当初は同一でしょう
空中給油方式ですら統一するかもしれんという気がする >>657
>IHIに主導権を握られたことは敗北を意味するから口が裂けても言えない
一応RRの顔を立てて共同開発とは言ってるが実質XF9-1其の物だろう。 ↓
GCAPのエンジンコンセプト ://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2023/03/0317ihi1-w.jpg
XF9-1 ://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2022/02/365a8988e36a5917624b215aa858262c-1024x500.png
RR テンペスト用 ://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2022/08/4f3045e83bcdcaff84614fb9c2eb0b9c.jpg >>657
会社でベテランと新人が組んでモノづくりした場合、どっちの力が反映されて完成されるかって考えてみよう
これじゃダメ、これじゃダメって訂正されまくって青くなってるのはどっちかな？ 実績で言えば、実際に15t級の大推力エンジンのプロトタイプを作って目標性能を達成したが日本が優位だな。
実用エンジン開発の進捗度合いでも、来年度予算でエンジン製造に着手し実機に登場も目前に迫ってきた。
RRはまだこの規模のエンジンを独自に開発出来ていないので、実績ベースで見ればどちらが優位かは明白。 >>660
>GCAPのエンジンコンセプト
有料記事読んだ
GCAP用エンジンのCGには内蔵発電機と4本のダクトがついてるな
その写真の説明に「IHIのXF-9エンジンを改良した案の模型」と言うことだがGCAP用エンジンのCGとタービン、圧縮機の段数が違うからどうだろう >>663
もうRR様の思惑通り
IHIはやはりシャフト回りだけ あと、CGの説明ではRRとIHI、Avioが技術を結集して開発してると言うことだから
エンジンの開発にもイタリアが関わってる
4本のダクトがテンペストエンジンのものと比べてかなりコンパクトになってるし
ファンが炭素繊維複合材だし最初から実用型として設計してる感じ イタリアはどうやってエンジン開発に関わるんやろうかね
要求性能に口出す権利があるぐらいしか思い付かないのだが >>663
自己レス
あの模型でもXF9と違って内蔵発電機有りだから適用する新技術を検証してる段階の案の一つだろう >>666
一応Avio社がF119、F135の製造に参加してるし、EJ200ではアフターバーナーの開発製造を担当してるからそれじゃない？ エンジン模型はXF9-1のまま 何故か航空新聞社が圧縮機段数を数え間違えてたが
有料部のCGは昔RRが出してた動画そのまま
展示から実機エンジンの形態割り出すのは無理げ
https://youtu.be/xi8YVn2gtBE >>666
アビオニクス側からエンジン制御の最適化とか自動制御とか操縦支援に関する事やない？
機体姿勢やマニューバから未来の流入空気量が分かれば出力の最適化も出来るしな 共同開発のエンジンをIHIとRRがGCAP技術を持ち寄って開発するから、そのベースであるXF9もテンペストエンジンも
「GCAP用のエンジン」として展示されてることに何の問題もないのでは？ TFXプロトタイプがロールアウト
中身はわからんけどガワは普通にカッコいいな
https://pbs.twimg.com/media/FrcDx-cXwAUOfY4.jpg
アキレス腱のエンジンはとりあえずF-110双発入れてるらしい 元ネタは>>241で既出だけど、日本語解説
F-3、テンペストはGCAPへ。三国共同開発の第六世代機ではセンサー技術の存在がこれまで以上に拡大する。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2023/03/f-3gcap.html >>674
ガワをそのままGCAPで使ってもいいくらい IHIとRRのプロジェクト名が共同デモンストレーターエンジン
共同で作るのはデモンストレータ用エンジンっぽいな 予算見れば明らかだろ
2023年度予算まではRRなんて全く設計に関与していない
そして2023年度予算で次期戦闘機用エンジンは製造段階になる
国家プロジェクトとして3カ国の中で日本だけが正式にエンジン開発をしており、
なおかつ既に物ができる段階まで単独で予算が組まれている
XF9がそのままGCAPエンジンになったのは明白
イギリスのプライドに配慮して共同開発とされているだけで、実質的には日本単独開発 （５）次期戦闘機に関する取組（１，０５４億円）
〇 次期戦闘機の開発（１，０２３億円）
・ 次期戦闘機に係る日英伊共同開発を推進するため、機体の基本設計を実施するとともに、
エンジンの製造等に着手
〇 次期戦闘機関連研究（３１億円）
・ 戦闘機用エンジンの効率性向上に関する研究等を実施
・ 次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機を実現するための複数機間の飛行制御
技術に関する試験準備 >>679
ガワは全部F-22でいいってことだわな テンペストのデモ機は2025年設計完了なので今回出たのと同じ
エンジンも機体もデモ機に向けて頑張るとみるのが妥当か >>681
と思って作ったボラメちゃんは4.5世代機ぷぷぷ 日英共同実証すら具体的な合意のところで足踏みしている
実質的にはRRはCGや模型を展示してるだけで、話がほとんど進んでいないのが実情 これから条件を詰めるこのエンジンと
Rolls-Royce, IHI and Avio Aero setting out the terms under which they will pool their expertise to design, manufacture and test a full-scale future combat engine demonstrator.
従来のIHIとRRの共同実証エンジンとは別なのか？ >>684
IHIとRRは相互に技術者を派遣してるって言ってるが何かしら内部では進んでるのでは？公表しないだけで >>684
i3ファイターみたいなある程度固まったコンセプトが無いよな
テンペストで分かってるのは双発ステルスで無人機と連携します、高エネルギー兵器搭載します位
そもそも実現性からして？がつく >>685
伊Avioも含んでるからその文脈は実機エンジンの試作機を指してると思われる
↓有料部にも実機エンジンのことを指して同じようなことが書いてある
https://www.jwing.net/news/63179 >>686
国家間の合意無しに秘密裏に共同開発が成立してるなんて無いから
共同開発に向けての技術面での下準備として接触はあるけどね
いくら政治家同士で合意しても技術的裏付けがないと無理だから
だからといって共同開発が既に進んでいるなんて妄想もいいとこ
現時点では次期戦闘機の開発にはBAEもRRも関与してないが正解
昨年までやってたのは共通化できそうなところの検討のみ
日本の次期戦闘機とテンペストは別計画での協力を模索する為に技術者同士が相互交流してだけ
その流れを一変させたのがイタリアの対日接近とスウェーデンのテンペストから離脱
これで政治的にテンペストが当初の構想通りに話が進まない可能性が濃厚になった
やむを得ずイギリス政府はF-3ベースのGCAPの共同声明に参加するしかなくなった
それに納得いかないのがBAEやRRでイギリス主導だろと大声を出してるのが現在 イギリス国内で国防省とBAEやRRなどの軍需産業との意見の違いが顕在化してきている
国防省はF-3ベースの機体でないと無理な内容の発言をしてるが、BAEやRRは従来のテンペスト構想ベースのものだと主張している
国防省が目指してる方向と軍需産業が目論むものとが異なるものになっている
それゆえイギリスと一括りに考えると過った解釈をすることになる
国防省の意向なのか、軍需産業の意向なのかを分けて考える必要があるだろう 既にテンペストのデモ機は予算も開発も進行中
GCAP合意でそれへの日本参加が決まると
それまではDXと割り切った感じなんかな？ >>691
テンペストのデモ機は2027年そこからテンペスト正式化が決まるのでは？デモ機って試作機のことなの？
それともイギリスではデモ機作ったら次いきなり量産開始できんの？2035年には配備開始だよね？ >>681
F-22のステルス能力は正面で最大
B2やB21のような全翼機でなければ索敵無人機が飛び回る状況では不利 BAEが主導しようとしたらイギリスの配備は2040年代だろうな
もしくは日本の開発を全部奪って自分の物にするしかない
仮にJVで日英が4割ずつになったら、対等にしろ、ワークシェア寄越せとなりまた揉めるだろうな
結局FCASと同じ事が起きる
現在は英議会が反対してないだけで、政権が変わったらどうなるかわからん https://www.jwing.net/news/63153
イギリス国防相が2035年配備に向けて、GCAPの初飛行を2030年迄にとコメントしている
この時点でBAEやRRの構想は国防相から否定された形になっている
2030年迄というスケジュールは日本が開発したF-3をベースに英国仕様に改修して初飛行とかでないと達成できない
エンジンをこれから開発を1から始めるなんてスケジュールでは全く間に合わない
イギリス国防相のコメントからしてF-3の機体とエンジン採用を受け入れたとしか言 >>694
そもそもf3と、gcapは別計画じゃね？ >>692
すまんが何を聞きたいのかいまいち要領を得ない
デモ機ってなんだと思ってるの？ >>683
周回遅れでもとりあえず戦闘機開発を進めておくというのは中国と台湾とかも過去にやってたから東アジアではありがちなことなんだろうか
経国は民間機のエンジンちょっといじっただけの低出力エンジン使わざるを得なくてF-16の下位互換みたいになったけど結局F-16輸入できるようになっていらない子になったのがかわいそうだが
F-CK-1の近代化改修やT-5勇鷹でもエンジン変わってないし、T-50・TA-50・FA-50やKF-21みたいにアメリカ製の大出力エンジンを使えるのは台湾にとっては羨ましいと思うんだよな
にしても最近のトルコはMQ-9リーパーに相当するバイラクタル アクンジュとか、本格的な無人戦闘機のバイラクタル クズルエルマとか急に軍用機開発に力入れてんな
近代以降は瀕死の病人と言われて兵器開発も他の列強である米独とかに頼りっきり、トルコ自身も今までは兵器開発に強みはなかったとか言うほどの体たらくだったのに
トルコ防衛産業庁イスマイル・デミル長官｢これまでトルコの兵器開発に強みはありませんでした｡自分たちで開発した戦闘機も潜水艦もありません｡」
https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/blog/bl/pneAjJR3gn/bp/pODBZw34z8/ デモ機って米国におけるYナンバーに相当するもんじゃないの？ デモ機は構想は見直しが入るかもな
>>695の国防大臣のコメントからして、デモ機制作と整合性が無い
日英共同実証事業も内容面で足踏みだから
前のテンペスト構想前提の事業は保留されてる可能性が高い テンペストのデモ機ベースに日英共同開発のエンジンやアビオ搭載して生産はワークシェア
ほぼ確実にこうなるな イギリスは主導権を取ろうと日本に近付いた結果、逆に日本に主導権を取られたわけだ 構想だけなら漫画家でも出来る
F35の開発にもノータッチな日本がなぜ作れると思ってんだろうか？
作れないから共同開発 >>704
それイギリスに対して派手なブーメランになってるんですが。
華々しくテンペスト計画をぶち上げ自慢することに夢中になった結果、実機による結果を出せずに身内に裏切られ後入りの国にメインを取られる。 元々はF-3とテンペストは別計画前提の協力
どっちが主導権という話ではなかった
話を一変したのはテンペスト陣営内での離反と反対
これではイギリス主導のテンペスト構想は実現困難
イギリス政府はF-3の機体とエンジンを利用することを模索し始めた
それに対してBAEやRRがダダこねてるのが今現在 X-2で第五世代技術を実証したように何処かで第六世代技術の実証する必要がある
それがデモ機の役割だと思うがな いやどう考えても国産センサーやDMUの系譜が潰えた日本がテンペストに迎合してるだけだが >>708
ほんとに潰えてるなら、わざわざミーティアのシーカーにAAM-4ベースのシーカーを移そうとしねぇよ。 >>709
因果関係皆無な計画持ち出して何言ってんのw
てかあれ計画遅れまくってるけど大丈夫なんですかね… >>710
よほど日本製のシーカーが糞なんだろうね
普通ポン付けすりゃ終わるレベルｗ >>712
完成は22年度予定で、試験が23年度までだったんすけどね イギリスとサウジが協定結んだのも主導権争いと何か関係あるのかな
とりあえずBAEとRRが英国防省を説得するには国防に影響力のある議員に多大なる献金をして外から圧力を掛けるしかない 最悪英政府もどうでもいいこと
英伊メーカーさえいればよいのだ
戦艦金剛方式も日本とイギリスメーカーとの契約だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
