陸自装輪装甲戦闘車両124　IPアリ

2024/02/17(土) 13:09:41.64

!extend:on:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両123　IPアリ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1703765193/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/03/17(日) 15:37:16.28

>>404
母数の問題でしょ。
存在する数より多く撃破できるのは大本営発表だけだよ。

あとHIMARSの確認できる撃破実績まで出てきてる。
ただ素早く移動できるだけではもう砲兵は生き残れない。

2024/03/17(日) 15:51:09.08

AHSの件はポーランドの工業力が低すぎただけでしょ
自走砲のシャシーのエンジン如きでエンストするなんてびっくりだわ
k9はスウェーデンでは蹴られたし
特別他国より抜きん出た性能じゃないんじゃね
標準的な性能の自走砲をポーランドが国産出来なかっただけで

2024/03/17(日) 15:55:31.05

米軍のあれに関してはクルセイダーをもう一回引っ張ってきて手を加えたりして
クルセイダーが潰れた理由が非対称戦に使うにはコストが高すぎるとかだったから正規戦に戻りつつある今ならワンチャン議会通りそうだけど

2024/03/17(日) 17:48:05.21

>>392
ありがとうこれは知らんかったな。今後は改良されるんでしょうが。

2024/03/17(日) 18:41:53.97

>>395
だからこそ稼働車両はガンガンに使うしか無いって事だ
だから動くやつ程損耗している
ただ昨今は砲弾不足でブレーキがかかっている様だが
かなり酷使されているようだな
PzH2000なんて早々にリタイアしている

2024/03/17(日) 18:46:47.05

そもそも運用基盤も経験も無い西側の重装備機材なんぞ、ウクライナ兵単独で扱える筈がないんだ
レオ2もチャレンジャーもM1ですら早々に持て余してる
動かせば壊れる精密機械をただ貰ってレクチャー受けただけで前線で使いこなせたら、どこの国だって
制式化されて部隊配備された新型の性能を存分に発揮出来るまで部隊で数年かかったりはしない

2024/03/17(日) 19:34:24.66

>>406
やすかろうと変わりがないってのが答えだ

K9って最新の自走砲かつ安いという謳い文句だけど正確には「頑丈で安い1世代古い自走砲」というのが正しい認識でアーチャーや99式より1世代年代的に劣る
K9は他国の自走砲のようにネットワーク、デジタル火力統制を行っておらずデジタルシステムはM109/A5よりも低い

砲兵は砲兵指揮隊に無線あるいはスマホで指示されて独立的に砲兵計算をして攻撃するシステムなのでデジタル火力統制が1世代古く80年代のバトルドクトリンのままだ
別途デジタル火力統制が必要なので他国では後付で装置を載せている

ただの頑丈な52口径自走砲で基本的にデジタルシステム能力は99式、アーチャー、カエサルおそらく17式になる対しても劣るのがK9自走砲

2024/03/17(日) 19:34:54.46

K9は世界一信頼性の高い装軌式自走砲って評価はもはや盤石だからな
無名の韓国が自走砲だけとは言え、あそこまで実績積み上げたのは大したもんだと思う

2024/03/17(日) 19:36:16.51

K9は世代的にはブリテンのAS90の初期型を52口径にしただけのただの2.5世代自走砲

2024/03/17(日) 19:49:17.05

>>412　ベース車両がありますし、各国装軌自走砲は開発停滞してそれしかいないので。

2024/03/17(日) 19:59:52.24

>>412
やった倒したぞ
マンセー！

2024/03/17(日) 20:27:13.71

99式も売ればいいじゃない

2024/03/17(日) 20:33:12.75

99式と17式はウクライナへ供与して実戦評価させたい

2024/03/17(日) 22:09:59.65

それより早めにMBTで間接射撃出来るよう改修か弾道計算アプリか用意しいないと。

露宇戦争では両陣営が弾道計算アプリを利用したMBTでの間接射撃と、
砲発射ATGMによる遠距離狙撃を度々やってる。

2024/03/17(日) 22:14:57.95

ロシアではMBTでの間接射撃のやり方がほぼマニュアル化されてるようで、
今後MBTの仕様で必須になる。

2024/03/17(日) 22:18:47.35

>>416
そこに触れてはいけない

2024/03/18(月) 05:46:32.63

>>416
19式の生産開始と同じタイミングでラインクローズしてしまった

まあ車体も車体だから装軌自走榴弾砲生産再開するなら共通装軌か10式の足回りでやったほうがいい時期ではある

2024/03/18(月) 10:40:22.54

次は走行中射撃とか出来るように成って欲しいな
少なくとも数秒の停車中に射撃とか

2024/03/18(月) 10:57:10.71

もう装機式は作らないから無理でしょ、装輪式じゃね

2024/03/18(月) 10:59:14.13

>>422
15榴のスラローム射撃！

2024/03/18(月) 12:01:58.64

米陸軍もERCAの代替は装輪榴弾砲になりそうだし19HPSが選ばれたりな

2024/03/18(月) 12:36:34.71

M270の装軌後継案、てのは出た事ないよね。
射程1000km以上のラムジェットPrSM４発
載せられるから特に要らないと言うか

2024/03/18(月) 14:10:23.44

>>425
もっと性能の良い装輪自走砲あるのに、なんで19式なの？

2024/03/18(月) 14:13:00.07

>>427
ブルータス、お前か！

https://youtu.be/YJXSNSVNQDY?si=56VI2_-WHW0UtHTf

2024/03/18(月) 14:38:50.29

450万ドル、19式の1/3の単価だな！
二択ならブルータス選ぶわ

2024/03/18(月) 14:47:18.89

砲アシストすらない文字通りの簡易自走砲なんで運用人員は2.4倍定期

2024/03/18(月) 17:38:22.98

アーチャーは砲の操作員3名に運転手の4名
カエサルは5名(緊急時3名
FH-70は8名
ブルータスは5－7名で標準は7名なんだろうな
//www.amgeneral.com/wp-content/uploads/2021/09/BRUTUS-155mm-MHS_081821.pdf

ところで19式は標準で7名で操作だが

2024/03/18(月) 17:46:49.28

米軍なら装甲キャビンとか要求するんだろうな

2024/03/18(月) 17:47:08.77

砲車両のみの比較なら19式は5名定期
追随するトラックの2名と合わせて7名
ブルータスは7名＋5名

2024/03/18(月) 17:52:58.05

何をどう見たら5名足してんだ？えいごがにがてか？
FH-70より多くしてどうすんだ？

2024/03/18(月) 17:59:59.82

見たら19式も5名じゃん

2024/03/18(月) 18:16:17.28

5名は砲車に乗れる人数
運用は弾薬車両の2名が標準的に加わる

2024/03/18(月) 18:18:19.03

ようするにブルータスも19式もいざという時には
砲車の5名のみで運用するつーこった
アシスト？カエサルくらいアシストしてから言えってな

2024/03/18(月) 18:26:48.37

それはカエサルも一緒でしょ
アーチャーもこの通り

>給弾は、コンテナ内にクレーンを備えた補給専用のトレーラー(一般軍用コンテナトラックの改造)から、アーチャーへ横付けしたうえで補給

2024/03/18(月) 18:49:11.20

>>435
砲車だけじゃ砲は運用できんからね
だからどの人数を言ってるのか分けて考えないといかんのだけど
日本語に不自由で理解できんらしい

2024/03/18(月) 18:55:19.94

ちなみにFH70でよく言われる8名も砲員数やで
あと19式は砲弾は自動装填な（装薬のみ人力）

2024/03/18(月) 19:04:45.39

>>438
カエサルは緊急時3人なのを理解できんのか？
そしてアーチャーは弾庫が空になった時の給弾方法だ
>>439
英語の珍訳かました奴がまあ必死やな
それに19式の自動装填なんて砲尾の横のトレーまで
装填手が走って砲弾を持っていく半端アシストだぞ
弾庫の横にアームが伸びてくれるカエサル様の
爪の垢を煎じて飲め

2024/03/18(月) 19:08:03.88

何か爆発してる？

2024/03/18(月) 19:09:45.00

発狂してるのが約1名

2024/03/18(月) 19:12:43.38

ちなみにアームが伸びてくれるのはカエサル 8x8で
オリジナルのフランス軍装備品は給弾トレイまで155mm砲弾を人力で持ち上げな

2024/03/18(月) 19:14:42.36

マジでアメさん、簡易自走砲入れて終わりなんじゃ

ボーイングとナモのアレが実用化されたら射程120km+
そして高圧で撃つ必要もないからメンテ楽機構単純
装軌いらんぜ!hahaha(とてもとてもUSAい発想

2024/03/18(月) 19:24:30.62

なんにせよ19式じゃ国際市場でカエサル8x8の相手にはならんよ
なんせ10億ちょいの価格だ
どこぞのボッタクリと違ってな

2024/03/18(月) 19:45:00.61

装薬くらい人力で運べるだろ

2024/03/18(月) 19:46:35.87

カエサル 8x8はデブりにデブって装甲無しでも29tと19式より5t以上重く空輸性が低下してるし
アスファルトやコンクリ路面など舗装地上での射撃も不可能なんで運用性を求めるユーザーなら19式だな

2024/03/18(月) 20:50:49.66

19式めっちゃ手動装填
https://youtu.be/kq-EvMnn2NQ?t=55

2024/03/19(火) 05:58:02.83

空輸しないといけないからカエサル88やアーチャーみたいに重くなったら意味ないし

2024/03/19(火) 07:37:10.44

19式の自動装填かっこいい
https://www.youtube.com/watch?v=K0wbYhLK4dQ&t=8s

米軍人も見に来てるな

2024/03/19(火) 08:31:58.60

>>451
節子、それは「「機力装填」と言って「自動装填」ちゃうで
自動装填は弾庫から砲尾装填まで人手を介さない装填装置の事だ、良い例はアーチャーだ

2024/03/19(火) 08:32:57.54

ARCHER Shoot and Scoot
https://www.youtube.com/watch?v=d8x8ITwd4Vg

2024/03/19(火) 08:38:18.38

>>452
>>453
それは”全”自動装填

2024/03/19(火) 08:38:38.50

停車中も車上のRWSで常に周囲警戒はこうでなくてはな
さすが世界最高峰の装輪自走砲だけの事はある
装甲キャビン、完全無人化砲塔、さすがのアーチャーは格が違う（お値段も）

2024/03/19(火) 08:41:24.09

>>454
中には人力の補助が入る半自動装填もあるが、19式の場合は明確に機力装填の分類だよ
あれを「自動装填」と呼ぶ人は世の中広しと言えど君だけだ

2024/03/19(火) 09:09:51.68

>>455
重量も

>>456
自動装填ってのは全自動装填を指して使うこともあるが
基本的には全自動、半自動、一部自動、機力全部引っくるめた用語だよ
少なくとも>>451の動画を見て前者の意味に取る奴はお前ぐらいだろ

2024/03/19(火) 09:18:26.72

中国もPCL-181だったかカエサルや19式と同じ路線でインドも似たような兵器を研究してる
一方アメリカは
ラムジェット榴弾砲を作りこれは39口径砲で射程70kmを達成するって兵器を配備予定
ER-GMLRSとセットでアメリカは完全アウトレンジ狙撃で戦う予定
60口径自走砲はキャンセル入った

重量超過の自走砲を積極配備する路線なのは実は韓国、トルコ、ポーランドくらいで米、日、中、露、仏、印は高機動の軽量トラック自走砲を積極配備する路線だ

K9の中身を見ずに「売れた=マンセー」に走るのは大馬鹿で自走砲の中身を見ていない
K9は独自の長射程クラスター弾とか配備して面白みはあるものの現代火砲戦略からすれば冷戦構造の時代錯誤感はある

2024/03/19(火) 09:37:19.02

ウクライナ戦争で冷戦構造の大量火砲に大物量を供給する戦術は破綻した
どちらの陣営も弾薬供給力からすれば火砲は1000門も用意できない
ポーランドが火砲1000門増強しても玉はない
K9は1300門あるけど玉は400門分しかない

それよりもGMLRS、エクスカリバー、M795砲弾で消耗を抑制しつつ弾薬消耗を抑制できるシュート&スクートを使う
K9のような大型自走砲や陣地の牽引榴弾は場所が露呈しやすく戦術的に不利になる

ウクライナ戦争の教訓は冷戦型大物量作戦の破綻って事に尽きる

2024/03/19(火) 09:41:39.28

>>457
流石にその俺様用語は見苦しいと思うぞ
国産推しの俺でも19式を自動装填だと強弁するほど国産狂いでは無いな

2024/03/19(火) 09:49:55.84

まー自動で動かない自動車なんていうものもありますし

2024/03/19(火) 09:55:29.54

>>460
むしろ19式が自動装填じゃないという与太をそこまで確信できる方が不思議なんだが

スウェーデンの「新型自走りゅう弾砲」が台頭するワケ時代はもはやキャタピラより車輪なのか
https://merkmal-biz.jp/post/38631/3
>砲の操作は19式が砲弾のみ自動装填（そうてん）、装薬（発射のための炸薬〈さくやく〉）は操作員による手動装填となっている。

【軍事のツボ】総火演初登場の装輪式自走砲の重要性と落とし穴
https://www.zakzak.co.jp/article/20190830-3UZAMLJIJFNK5AKWSAUOSZINVQ/
>「空輸する前提で、大きさや重量はＣ－２に乗せられるように合わせた。そのため、自動装填装置を９９式自走１５５ミリ榴弾砲よりも簡易なものにするなど、重量軽減に気を使った」（陸自関係者）という。

2024/03/19(火) 10:10:44.44

簡易な自動装填装置を積んでるので自動装填じゃない？
どういう理屈でそう思ってるのか分からん

2024/03/19(火) 10:11:46.76

上段は文章のまんま、それを機力装填と呼ぶ
下段も陸自関係者の説明の通り、99式の自動装填を簡易化したのが19式の機力装填
貴殿のはただの言葉遊びだろう、世間で通用するもんじゃ無いぞ

2024/03/19(火) 10:15:40.01

>>464
お前が言葉遊びをしてるだけでは？
違うと言うなら19式の簡易自動装填装置は自動装填じゃないと言っているソースを出せばいい

2024/03/19(火) 11:31:07.86

//www.youtube.com/watch?v=ht_aqlIul8w
同様の装填手順と思われるATMOS 2000は英語圏じゃおおむね
Load assistとして扱われてるな。装填補助。

2024/03/19(火) 11:38:16.63

半自動装填システムとも呼ばれとるようだが

ATMOS 2000 155mm wheeled self-propelled howitzer data
Loading system: Semi-automatic loading system.

https://armyrecognition.com/israel_israeli_army_artillery_vehicles_systems_uk/atmos_2000_155mm_6x6_8x8_wheeled_self-propelled_howitzer_data_fact_sheet.html

2024/03/19(火) 11:40:53.38

グロセキュもこんな感じだし

https://premium.globalsecurity.org/military/world/israel/atmos-2000.htm
>Some of the capabilities of its automatic loading system were not demonstrated at all to representatives of the Ministry of Defense Administration for the ...

2024/03/19(火) 11:51:02.01

つまりせいぜい半自動ってとこだね
K9だって自動装填とは呼びにくいだろ

2024/03/19(火) 11:55:02.72

どうして糖質にそこまで絡むかね。

米陸軍、自走砲がホントに数必要ならポーランドから強制的に調達するんじゃない？

19式は日本でしか使い道が無いけど、日本だからこそ極めて使い出がある代物、あんな精密な砲海外じゃ使いこなせないって。

2024/03/19(火) 11:56:22.78

>>469
>>457

2024/03/19(火) 12:03:30.11

いや装填補助だなあって思うけどそれで？

2024/03/19(火) 13:15:22.42

完全自動装填のみを自動装填と呼ぶとは限らないということは理解してもらえたようで良かった

2024/03/19(火) 13:32:13.32

ただの「自動装填」じゃ誤解生むって事も理解すべきだけど、そこは理解出来た様だねw
良かった

2024/03/19(火) 13:32:50.86

まぁ馬鹿への配慮は必要だったかもね
全くそうは思わんが

2024/03/19(火) 14:08:03.61

悔しいでしょう！
言葉を厳密に扱う
環境を
想像出来ない
経験出来ない
惨めさ
己の劣等感

捨てゼリフは己に帰る

2024/03/19(火) 14:28:55.57

自己紹介乙

2024/03/19(火) 14:53:40.07

有事になったら旧式のFH-70も引っ張り出すんだろうから
あまり全自動化と人員削減に走ると特価が砲手不足に陥る

2024/03/19(火) 16:51:16.08

総火演のアナウンスだと9→7なんで
言うほど省力化できてない

2024/03/19(火) 17:15:02.38

それ意図的に、給弾員や施設作業員予備員を多く盛り込んで敢えて省人化しなかったんだと思う
打つだけなら自動化して3-4人乗りにすることはできたのにあえてやってない

2024/03/19(火) 17:19:32.25

その場で思いついたアホな言い訳すんなよ

2024/03/19(火) 17:28:43.72

>>480
自動化して重くなったらC-2に乗らないんで

2024/03/19(火) 17:37:43.82

装甲車のスレでずっと砲兵の話してないで専門スレに行けばいいのにと思ったけど、
そもそも砲兵や火砲のスレがないのか…

もしけしてスクリプト荒らしで消えたの？

2024/03/19(火) 17:43:20.93

👺

2024/03/19(火) 18:20:30.16

>>483
YES
復活させるならPart13として建てることになるね

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614177319/

2024/03/20(水) 07:35:43.83

俺は国産推しだが
⇔俺は生粋の日本人だが

※どっちも「ではない」が実際の言い回し

2024/03/20(水) 10:25:11.87

また馬鹿が居着いたな
しばらく続くぞ

2024/03/20(水) 10:35:03.37

自分が馬鹿を晒されたからって負け惜しみｲｸﾅｲ

2024/03/20(水) 12:11:19.61

そういえば>>430の
＞砲アシストすらない文字通りの簡易自走砲なんで運用人員は2.4倍定期
って結局何を基準にした数字だったんだ？
7人のブルータスに対して3人で操作できる自走砲なんて日本には無いし
世界的にも珍しいと思うんだが
明確に答えて欲しいな

2024/03/20(水) 13:53:41.15

現実は砲側へせっせと弾薬運びしなきゃいけないから実際の運用じゃ3人で連続射撃無理なんだけどね・・・
カエサルみたいな車体の弾庫から砲尾の装填トレーまで機力で運んでくれるロボットアームを
付けてくれたらもうちょっと楽だったんだけど

カエサル
https://www.youtube.com/watch?v=ZjDeQok0SY0

2024/03/20(水) 14:07:20.95

ロボットアームつけたせいで28.4tやん>カエサル

2024/03/20(水) 14:09:09.90

まあ、アメちゃんはC-17があるからそれでも余裕だからな

2024/03/20(水) 14:11:48.02

たかが装輪自走砲のためにC-17動員したいかっつーとまた別だから
ブルータスみたいな超簡易自走砲もテストしてんだろうけどな

2024/03/20(水) 14:17:08.76

おまけ

各国の自走砲・牽引砲の自動装填機構の動作映像をまとめ
https://www.youtube.com/watch?v=KfLkyX1e_-E

イスラエルのATHOS　2052が牽引砲の癖にえらい凝ってんのよね
https://ja.ww2facts.net/17282-stand-alone-towed-howitzer-athos-2052.html
ちなみにインドのATAGSはATHOS　2052と従兄弟関係です

2024/03/20(水) 14:19:36.07

あとカエサルは砲旋回角が左右15度までだけど
19式はほぼ90度で撃ってる動画が公開されてるんで
ハンドリングには見た目以上に差があると思われる

2024/03/20(水) 14:20:16.02

>>493
たかが言うな、MBTと並んで15榴は陸戦火力の要だぞ、緊急展開軍だったらC-17で運ぶ価値あるやろ

2024/03/20(水) 14:27:03.11

>>496
カエサル88しかないわけじゃないだろ>15榴
カエサル否定であって15榴否定じゃあない

2024/03/20(水) 14:29:40.73

C-2は29tも載せられないのか
スペックは詐欺なんやな悲劇やな

2024/03/20(水) 14:32:05.89

なんだキヨダニか？
ネットでイキってる暇があったら自分の商売の心配してろよ

2024/03/20(水) 14:35:25.13

>>495
持続発射速度を取るか射界の自由度を取るかのトレードオフだな

2024/03/20(水) 14:36:21.57

>>499
あんた精神でも病んでるのか？

2024/03/20(水) 14:36:25.09

自衛隊の砲の運用はウクライナ戦争みたいな物量に物言わせたつるべ打ちは想定してないでしょ
一発必中主義は旧軍から変わってない

2024/03/20(水) 14:37:01.06

>>498
重さと大きさの違い意図的に捻じ曲げてる時点でキヨ類確定なの草

2024/03/20(水) 14:41:44.39

>>501
突然C-2ガー！とか発狂し始める奴がキ◯ガイなのはそのとおり

>>502
ウクライナに限らず現代の砲戦は数発打ったら陣地転換が基本なんで
釣瓶打ちなんかやっとらん

陸自装輪装甲戦闘車両124 IPアリ

陸自装輪装甲戦闘車両124　IPアリ