【出生前診断】 羊水検査29 【クアトロテスト】
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羊水検査、クアトロテスト、絨毛検査等の出生前（しゅっせいぜん）診断の情報交換をするスレです
出生前診断、堕胎の善悪を論じるスレではありません。また出生前診断で分からない障害はスレチです
これから検査を受けると決めた方、受けた方、受けようと悩んでいる方、ﾏﾀｰﾘとやっていきましょう！
体験談歓迎です！ 基本sage進行。 ageレスはスルーでお願い致します
■ 検査を受けようと思っている方へ ■
・ 検査はご夫婦で判断して受ける検査です。スレで相談する事もよいですが決断はご夫婦でしましょう
・ 病院によっては患者が集中しており、カウンセリングの予約が1ヶ月後、
そして検査もカウンセリング受診後2週間〜1ヶ月後の場合があります
混みあっている病院もありますので、よく考え予約して下さい
・ 現状、出生前診断に対する考え方や対応は病院によってまちまちです
まずは今の病院の先生とよくお話をされた上で、それでも納得できなかったり、
先生と考え方が合わないと感じる場合は、他の病院でのセカンドオピニオンを検討してみましょう
【出生前診断】羊水検査【クアトロテスト】まとめ @ ウィキ
(p)ttp://www29.atwiki.jp/yousuikensa/
コピペ荒らしのレスは排除され見やすくなっています
※>>980を踏んだ方は次スレを立てて下さい
もし>>980が立てられない場合は早めにその旨を伝えて、他の方が立てて下さいませ
>>980以降、次スレが立つまでは書き込みは控えて下さいませ
※前スレ
【出生前診断】 羊水検査28 【クアトロテスト】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1525891319/ >>292
自分の決断次第なんだから楽しいこと考えようよ
自分が死ぬわけじゃなくて死ぬべき人を決めたんだから
自分に酔ってないでさ 羊水検査しました
結果は2週間くらい後です
エコーの所見では何もないと言われましたが
一応念のため…15万円でした
結果を見て会社などに報告するつもりです 陽性で中絶を決断する事に口出しする野次馬、
自分なら一生国民の税金に寄生するって言ってるようなもんだよね？
だとしたらモラルがないのはどっちかなんて一目瞭然でしょ
あんな輩にはそうやって反論すればいいよ >>297
中絶は生活保護と同じで社会的弱者の救済だカス
お前の理屈が正しいならば、制度の穴に寄生する親が社会的に問題（児）なんだよね
経済的理由で中絶するカスが偉そうに税負担論を語るなってね
そもそも国に貢献できるほどなら中絶する理由がなくなるな
つかスレチだから巣に帰れ >>297
陽性による中絶を非難はしないけど、あなたの考えも酷すぎるわ
ダウン症の子を寄生虫呼ばわりはするなよ
税金が使われようが権利だし私たちだって多額の税金を使って生きてる >>297
日本には刑法の堕胎罪の規定が存在します
日本では胎児の染色体異常や病気そのものを理由に中絶することは違法です
つまり障害を理由で中絶をした人は犯罪者です
モラルどころか犯罪者です
その犯罪者は起訴から逃れるために経済的理由だと嘘の説明し医師を錯誤（騙して）させて中絶してもらってるのです >>297
モラルといえば、仏教では「堕胎経」というお経もありますね
内容は胎児を中絶堕胎殺害した者、又させた者が死後その堕胎した又させた罪の報いにより膨大な期間、地獄で苦しんでいる状況が説かれています「大正新脩大蔵経 (第2巻) (普及版大正新脩大蔵経)」
その地獄より出てきた後にも来世で因果応報となるそうです 医師の友利新さんも受診を公言してたよ
あの人の場合はもし陽性だったならさすがに経済的理由なんて通用しないよね？
だって障害児1人養う経済力なんか余裕でしょ
けど実際「迷いがなかったと言えば嘘になる」とも言ってるよ >>302
犯罪心理学では、犯罪者は捕まるリスクとそれまで培ってきた社会的信頼を失うコストを考えるそうです
犯罪者は良心が働かないのです
捕まるリスクが小さい判断したら犯罪傾向のある人は躊躇なく罪を犯すのです
もし捕まらないのなら人の命を奪うことも平気です
命の価値は捕まるリスクと信頼コストで決まるのです
おそらく>302はそのタイプの人です
気にしてるのは何が正しいのかより捕まるか捕まらないかだからです なるほど精神病質（サイコパス）傾向の人なのね
障害児はこれまで培ってきた生活を脅かす
しかし産れる前に処置すれば逮捕されない
仮に処置が明るみになっても社会的信頼を保てる
もし処置しなかったら激しく後悔する
だから検査しない理由などない
ってことか
この人には倫理や道徳のカケラも働いてなそう
検査を受けることにも葛藤なんてないんだろうね
きっと検査を受けない人の心が理解できないと思う
サイコパスだから 検査を受けながらなにか違和感を感じる人、判断することに罪の意識がある人、最後の最後まで迷ってる人は正常なんだろうね
社会的コスト（税金）をやたらと主張する人はどっちになるのかな？ 今週結果出る。1人目の時はキレイ？な金色だったのに2人目は出血のせいかドス黒い羊水で落ち込んだ。結果もそのせいで時間かかるみたい。
不安ばかりだー >>305
社会的コストがーって言う人は自分が検査して中絶するのを正当化したいだけだわ
そういう人は他人のところに障害児が生まれても何も気にしないよ 検査に否定的な人も所詮は他人事で自分は安全地帯（無関係）に居れるから好き勝手綺麗な言葉を並べられるんだよなぁ
そりゃ関係ないかいくらでも綺麗なこと言えるわな 望まない妊娠は仕方ない（初期中絶）
望んで妊娠しておきながらいらない子を選別して堕す（中期中絶）ってどうかと
日本にはそれを正当化する根拠はないし ダウン症児を育てるの親の会が出生前診断を猛反対するだけでなく「中絶すると後悔する」と主張していた。
まあ第三者から見ても「自分は苦労したのに…」という心理から来るものだというのはわかるし、
他人の選択を妨害するのは間違ってる。
だけどそれはわからないでもない。
自分達の時代は障害を確かめる事もできず多くの不安の中でいきなり育てる事になって、
冷たい目で見られても汗水流して健常児の親の何倍も苦労していた事が
出生前診断と中期中絶の普及によってまるで踏みにじられてるように感じる、
障害があっても愛情を注いできた自分の子が侮辱されてるみたいって感じるのはわかる。
だから健常児がいる家庭を逆恨みしたくなったり、自分がもっと肩身が狭くなる事が怖いのもわかるよ。 >>310
猛反対してないよ
大前提が間違ってるから出直してきたら?
つぎは基地外スレでどうぞどうぞ
>出生前検査の技術そのものに対して、
>特に見解を示すことはありません。
>また、出生前検査を一人ひとりがどう理解し、
>選択するかについて、
>賛成や反対の意見を表明することもありません。
日本ダウン症協会
http://www.jdss.or.jp/project/05_01.html 反対を押し切って産むと決めた母親が出産時に亡くなったら（出産時に限らないけど）
残された赤子家族親戚たちは目も当てられないのにね 陽性でも堕ろさないことがわかれば離婚計画を早くできるから夫にもメリットあるね。 >>1 読んでねー
>出生前診断、堕胎の善悪を論じるスレではありません。 >>313
何か癪に障る事言った？
陽性でも産めとか言うならともかくそうじゃないけどね >>313
引用の句読点にまで文句つけるアホがいたw 妊婦全員が検査を受ける義務があるのに、敢えて検査を拒んでダウン症になったら確かに自業自得だよ
でも、出生前検査は任意なんだよね
サイコパスは受けるべきものという前提で話し出す
なぜなら自分が受けるべきものと思ったらみんなもそう思ってると信じて疑わないから
自分が後悔すると思ったらみんなもそう思うと信じて疑わない
陽性になって悩んで迷いだす人の気持ちは理解できないし、産むと決めた人の思考も葛藤も覚悟も全く理解できない サイコパス自分の思考が常に正しい
自分が正しいと思ったことはみんなも正しいっ思ってると信じてる
法律や倫理や道徳だって綺麗事と突っぱねる
間違っているのは寧ろそっちの方
逮捕されるリスクが低いなら犯罪だって平気
そしてサイコの自覚がないし指摘されても認めない
恐ろしいね 人間は成長に従い、より高度な欲求構造を持って意思決定をしていく。
しかし、出生前検査を受けると決めた調査対象者は、ダウン症について十分な熟考ができないまま最終的に検査を受けるに当たり優先した欲求の段階は，低次な欲求であった。（高次な調和欲求を満たせられないため）
『羊水検査を受けることについての女性の価値体系』日本助産師学会 より
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjam/20/1/20_1_1_37/_pdf >>322
高次な段階で葛藤している人は、選別が悪いことと認識した上で自分のこれまでの生き方とどう折り合いをつけるか悩んでるんだね
低次な段階で決断している人は、生活の維持やみんなと同じ子じゃないと嫌だいう低い欲求レベルで決めてるんだね
高次な段階の人の中絶ケアには同じ悩みを持つ人との交流の場を提供し、低次な段階で決断しそうな人にはダウン症の断片的なイメージを修正せずに決めてそうだから注意しましょうね
と全く対応が違っててワロタw 致死性疾患ではない染色体異常を比較すると，
ターナー症候群（出生女子、典型的には低身長で、首の後ろに皮膚のたるみがあり、学習障害がみられ、思春期が始まらない）
クラインフェルター症候群（最も頻度の高い性染色体異常。出生男児の約1/500に発生する。学習障害や発達障害、思春期まで判別困難、不妊、長身細身、生殖器未発達）
よりもダウン症候群の方が，妊婦が中絶を選択する比率は高いという報告がみられた。
この背景にはダウン症候群に対する理解の不充分さや誤解ということがある（言葉のイメージ）。
適切な情報提供をすると，情報提供をしない場合よりも妊娠継続を選択する割合が増えた。
https://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/hs/hokenjournal/journal/1-1/06ooyama.pdf >>310
それ、健常児を産めないが前提になってるよ
長子が転座や遺伝子異常の場合で次子が健常児である確率が低い人の心理だね
子の一人が健常児になる（あるいは既にいる）場合はそのレスにあるような嫉妬は発生しないし不幸感は出生後から逓減していく
染色体異常児の出産既往の人が次子を望む場合は確実に健常児を産みたいと考える
だからダウン症の親は出生前検査に猛反対することはない
実際に染色体異常児の出産既往の妊婦に対して医師は検査を提案していて多くの対象者がそれを受け入れている >>325-326
すぐ上でスレチと言われてるのにアホか 他人様が染色体異常児の子育てを手伝ってくれるわけではないからね
結局育てるのは夫婦なんだから、他人から何を言われても気にせず検査を受けるor受けないを決めたらいい
リアルで出生前検査したよ！なんて言うこともないし。（病院ぐらいかな？） ダウン症は保育園に入所できる
学校もいくし大人になれば軽作業の仕事もできる
日中は誰かに任せられるから思った以上に楽らしいね
24時間べったりじゃないし睡眠障害もないから早寝するし あと、
アルプス登山、市民ランナーはするし、
華道茶道も覚えるね
家事全般も覚えて料理もしっかり
親の介護（汚物処理）もやる 高齢妊婦とダウン症の親には出生前検査は必須でしょ
でも知性と倫理観が高い人は高次な精神構造を持ってるから出生前検査を受けるか受けないかで葛藤するんだよ
正当化が難しいことを理解してるからね
どちらを選択しても彼女らにはケアは必要になるよ
低次な精神構造で決断した人にはカウンセリングもケアも無駄だけど 高次とか低次とか笑えるからやめてw
まさか本気でランク付けしてるわけじゃないでしょ
検査理由や中絶理由に高次元も低次元もねーよ さすがにマズローを否定出来ないだろ
これだから無教養は… >>335
ナイチンゲールはマズローを否定してるけどww 先生にnipt受けたいって言ったら疑陽性がでやすいから出たとき悩むよ
と返された。じゃあ何受けりゃいいの >>336
それで反論した気になってるのか
これだから無教養は… >>337
悩むもなにもNIPT羊水検査が出たら羊水検査するだけ
悩むのは羊水検査で陽性が出てからだわ 誤変換してた
>>337
悩むもなにもNIPTで陽性が出たら羊水検査するだけ
悩むのは羊水検査で陽性が出てからだわ >>344
>>1を読み理解した上でこちらでお願いします
痴呆ですか
御自身のレスを読み返して下さい
それも誤変換ですか
スレ違いすぎます
【議論】 出生前診断 総合スレ 11 【雑談】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1571871836/ >>346
そいつ、確定検査だけじゃなくてNIPTの方でも定期的に暴れてる検査に否定的な高齢オバさんだと思う。
議論スレはガイジ隔離スレだから過疎っていてバトルする相手がいないから他の出生前関連スレまで乗り込んで毎回荒らしてる。
NG入れてスルーが1番だよ。 何を持って正しいかだけど、リスクが少ないのはその手順 >>ID:lBzvh+Hu
″リスクが少ないのは″とか笑えるからやめてww NIPTは精度が高いとはいっても偽陽性があるし確定検査ではないからね
ノーリスクがいいならNIPTがいいだろうけど、精度が高い（多分、大丈夫）を信じるか。絨毛や羊水の確定検査（大丈夫）って全然違う。
自分ならお金が少しかかっても胎児ドック＋NIPTか胎児ドック＋確定検査推奨だな。
結局後者にしたけど。 >>347
>>344をどう読んだら検査に否定的に見えるの？ >>352
NIPTと羊水検査はセット
NIPTが陰性ならまず大丈夫、陽性が出たら羊水検査に進むだけ >>348
NIPTは陰性の確定診断です
陰性だったら羊水検査はしなくてよいです
陽性だったら羊水検査は受けて本当に陽性かどうかを確かめましょう
リスクが高い低いではありません
確定させることが大切です 高齢出産により今後10年以内に小中学生のうち 3 ~ 4 %（ダウン症除く）が知的障害を原因とする特別支援教育の対象となる。まさにいまから産まれる赤ちゃんのこと。
>『知的障害児の増加と出生時体重ならびに母年齢との関連』
https://www.hws-kyokai.or.jp/images/ronbun/all/201412-01.pdf
>母年齢の高齢化はなおも進行しており，知的障害児の割合は今後も増加すると予想される 出生数年館80万あたり知的障害児は年間推定30400人出生（ダウン症除く）
ダウン症出産数は年間3000人程度
羊水検査は安心ではなく気休めにしかならない
得たと思った安心は幻想に過ぎない
低確率の原因のひとつを潰しただけで確定ではない
高齢化による遺伝子エラーの蓄積というリスクを回避していないからだ
羊水検査は根本的な問題をなんら解決していない 子どもの頃を振り返ってみると奇形児や中度重度障害児が普通学校に来ていただろうか
母高齢化で統計上増加してるのは出生前診断出来ない原因不明の中軽度の知的障害児なのだ（給食を手掴みしたり補助が必要だったりする）
逆に言うとダウン症は健常児と混ざって学生生活や軽い作業や文化的な趣味を共有できるほど稀な障害
普通学校に来ていたため私達からすればダウン症児は多く感じているが、障害白書の統計値をみると障害児の中ではマイノリティ（稀な存在） 奇形は中絶不可になった妊娠中期から超音波検査で見つかったりする（特に脳構造内臓系血管系）
代謝異常は産後直後に判明
発達障害に至っては児の6〜8%が疑われる（白書）
しかし多くの親は障害受容が出来ず医師の確定診断を受けにいきたがらない（昔なら正常扱いだったとか個性だとかやがて追いつくから大丈夫だとか）
確定診断がないと児は療育支援は受けれないし普通学級から支援学級に移れない
というか親が子を療育や支援学級にいかせたがらない
産後に判明する障害は仕方ないと思うなんてウソなのだ
産後に判明する障害は認めたくないが正しい なるほどね
注意されても自分が正しいと思い込み
場の空気を読めないところを見ると
この人自身が発達障害なんだな
羊水検査ではわからないよね、発達障害は…
あなたの親も積極的に療育に励んでくれたら
あなたがこんなとこで一人で連投して戦わずに済んだのにね
かわいそうだけどスレ違いだよ〜 >羊水検査に対する妊婦の気持ちの研究
>高齢妊婦はいずれも妊娠期間を通して胎児や妊娠経過の異常の不安を口にしていた
>羊水検査を受けた・受けないに関わらず出産まで児や妊娠経過の異常に対する不安と妊娠経過を通じて気持ちの揺らぎや不安が存在することが明らかになった。
https://lib.yamanashi.ac.jp/igaku//mokuji/YNJ/YNJ6-2/image/YNJ6-2-051to058.pdf
高齢者が安心したとか不安はなくなったというがそれは羊水検査を受けたことを肯定するための強がりなのだ（ただし知識が乏しい高齢者は除く）
あらゆる障害の発生確率が非常に高い高齢者はいずれも妊娠期間を通して不安は続くことが明らかになった（ただし知識が乏しい高齢者は除く）
高齢妊婦の羊水検査は気休め程度が正しい（ただし知識が乏しい高齢者は除く） スレ違いなのを棚に上げてなんじゃそりゃw
NG入れるにも1度は目に触れるからな 高齢妊娠では母体の罹病率の上昇のみならず胎児の罹病率も上昇させ，双方の健康障害が危惧される。
高齢妊娠は羊水検査は気休めにしかならない。（但し現実逃避をする妊娠を除く）
妊娠糖尿病，妊娠高血圧症候群，前期破水，切迫早産，前置胎盤，常置胎盤早期剥離や胎内死亡といった産科合併症も年齢依存性に発症頻度が上昇する。
更に高齢では慢性高血圧症や2型糖尿病，肥満などの内科合併症を持つ女性の頻度も増加し，妊娠中の内科合併症の悪化や妊娠高血圧症候群などの産科合併症が高率に出現する。
これらは医原的な早産出生（低体重による障害の危惧）を余儀なくされる。
>高齢妊娠に伴う諸問題（杏林医学会雑誌）より 1. 妊娠の喜びと、授かったことへの感謝の気持ちを持つ
2. 無事に経過する確証がなく、この妊娠を大事にしたいと思う ←今ココ
3. 妊娠を機に仕事に折り合いをつけていく
4. どんな子が生まれてきても引き受ける覚悟をする
5. 仕事への比重が大きい生活で、自分の身体と向き合えない 6. 子育ての大変さを想像して、不安を抱いている
7. 女性が働き続けるために、職場に対し意見を持っている
8. プラスの面に目を向けて、不安な気持ちを乗り越えていく
>高年齢初産婦の妊娠期における体験の研究
>http://arch.luke.ac.jp/dspace/handle/10285/7251
高齢者は、『どんな子が生まれてきても引き受ける覚悟をする』というタイミングが若い人より遅いのが特徴のようです
いずれにせよその覚悟は妊娠期の一過程に過ぎない
自閉症などの発達障害が指摘された場合、障害受容はダウン症（数ヶ月単位）より長い期間（数年単位）を要する 親の障害の認識と受容に関する考察-受容の段階説と慢性的悲哀
国立精神・神経センター精神保健研究所
早稲田心理学年報
https://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/ld/z12020/z1202001.html
ダウン症をはじめとして多くの病理型の精神遅滞の場合、羊水検査などによって早期に診断が確定できる。
羊水検査などで確定診断が容易な疾患は検査結果が明瞭である。
そのため親は障害を認めやすく悲哀感は子どもの成長にあわせて逓減し親の精神的な成長を促していた。
ところが自閉症や精神遅滞の一部は外見上には異常が認められず発達の経過から障害が理解される場合が多い。
そのため障害を認識するためには子どもの発達に関する知識がある程度必要となる。
一般的に親は発達に関する知識が少ないため、親にとって状態像を客観的に理解し障害を認めることは容易ではない。
そのため親は期待と落胆を繰り返し長期的な慢性的悲哀にとらわれていた。 ここは実際の検査に関する情報交換をするスレですので
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【議論】 出生前診断 総合スレ 11 【雑談】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1571871836/ ○羊水検査の倫理的諸問題
羊水検査とインフォームドコンセント
自己決定権はキリスト教文化圏で形成されたものである。仏教文化圏である日本は自己決定権は弱い。
羊水検査はなぜ倫理的な問題になりやすいのか
1.胎児は弱い存在
2.胎児の自己決定権の軽視
3.流産の可能性
4.宗教的に胎児は生命（堕胎は大罪、地獄、水子供養）
5.親による異常胎児の侮蔑や差別、子への致死的暴力
6.すべての子に対する人権侵害
厚生労働省心身障害研究
https://www.niph.go.jp/wadai/mhlw/1993/h051042.pdf >>373
一人目の羊水検査の陰性結果後に どんな子が産まれても引き受ける と覚悟しましたか
その覚悟は一過性でしたか
二人目はまだ覚悟してないですか >>375
1人目のときは産む産まないはっきりとは決められなかった
旦那や親とは産む選択肢も話してた
2人目のときは陽性でも産むつもりで夫婦で話してた
どちらも陰性だったけど。
ただ医者は検査理由に陽性なら中絶ですよねと決めつけて話してたのが印象的だったな >>376
陽性の種類による
13トリソミ18トリソミは中絶容認する医師が多い
しかし21トリソミは致死的な問題ほぼないから倫理的に抵抗がある医師が多い
羊水検査はするが中期中絶を他院に紹介する医院は増えてる
その場合も陽性時は軽い反応だよ
中期中絶は残酷だよ
一般の人が現場に立ちあったら一生トラウマになる >>377
陽性の種類とか言わずに医師が言ってたよ
まあ医師の中では重度のダウン症を指してたかも知れないけど >>376
そいつもその後も荒らしだから反応しなくていいよ
荒らしはいつも覚悟とか倫理とか、検査とは直接関係ないことを
レスしてるので見分けてNGしてね 出生前診断でわからない障害もある？羊水検査結果に混乱しないために知っておきたいこと（NG推奨）
羊水検査を受けたのにまさかの結果に‥
http://ure.pia.co.jp/articles/-/249516
命と向き合う夫婦は受容できるのね そんなに荒らしが常駐してるならワッチョイ有りのが良いね 妊娠中の○○が胎児脳に及ぼす影響（NG推奨）
http://aasj.jp/news/autism-science/10772
○○が起こると自閉症などの発症率が上がることは多くの妊婦さんとその子供を追跡する調査により確かめられています
これからは特に注意が必要になりますし知っていれば回避可能です そもそも自己決定の尊重は胎児の代理として両親が下す決定という意味合いであり、親の自己決定のみを尊重するものでない。
欧米では『子どもの状態を知ることを求める自己決定』を尊重するものである。
『親が安定して生活するための自己決定』『老親のために子が犠牲になるのは仕方ない（むしろ美談ではないのか）』とするのは日本人の異質な主張である。
日本の羊水検査の導入においては女性団体も女性軽視として反対していた。
国はこれに対して羊水検査は厳密に対象者（ガイドライン ）を絞って実施されるものであり強制的でなくあくまで親の自己決定に委ねられると牽制した。
親の自己決定とはその反対牽制の名残りに過ぎない。 秋田市で羊水検査
クリニックで2時間くらい休んで帰宅8万円 表面麻酔あり
新潟市で羊水検査
大学病院で4時間くらい休み、日帰り入院扱いで12万円 表面麻酔なし
こんな感じだった。ちなみに新潟は病院の選択肢がない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
