四間飛車ってなんで指すの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 22:20:36.99

いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 07:36:42.36

>>196
舛田は振り飛車の勝率はめちゃ低いよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 07:58:36.07

不利飛車なんかプロの将棋やないわー
女流が指す将棋や

７六歩３四歩６六歩でどうすんの？

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:31:16.69

８四歩かな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:35:46.94

>>203
それはないわー
今のアマで人気なのはそこで４四歩なんだは。俺は５六歩として雁木でも目指すけど
皆さんは、
７六歩３四歩６六歩４四歩対策はどうしてます？

かつての森内流みたいなまねっこ四間飛車じゃあねえ…

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:37:23.72

恐怖の赤ヘル時代の羽生さんと小学生の森内君のデパートの屋上対決の時のアレね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:41:07.25

最近自分の将棋データに取ってるが（自分居飛車）
四間飛車にだけ負け越してる（大幅に負け越し）
三間にも中飛車にも勝ち越してるが

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:46:30.50

>>206
これは前から俺が感じてたことなんです聞いて下さい
ぶっちゃけ四間飛車党にソフト指しが多い

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:54:38.55

>>206
勉強してないのに、私見飛車に穴熊とかしてない？
まずは山田定跡とか鷺宮定跡とか覚えて私見飛車に急戦を挑むんだ

みんな意外と急戦対策忘れてるしやるヒト少ないからね
俺はこれで８連勝くらいはしたよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:55:23.32

>>207
それはねーよ。
私見飛車の後手番は特に定跡が整備されていてプロと同じような将棋、作りになる
だからお前さんが勉強不足なだけだ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 08:56:09.21

すまん>>151 だけど、升田大山については1968年以降のものだけのようだ
気づいてなかった

升田の相居飛車は22勝13敗勝率0.628となっている
対抗系に強くはなかったのかも

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:00:23.73

>>210
てか対向系はそもそも居飛車も不利飛車もどちらもやれるから

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:09:02.64

>>196
升田は戦争で南方の島に行った。
で身体を壊してしまった。
だから、順位戦以外の対局は手抜きをしていたようだ。
勝てば対局が増えるから･･･。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:29:30.05

ノマ三党に△3歩突き捨て急戦やると結構勝てる
知ってれば振り飛車有利の変化なんだけどやっぱり穴熊対策に夢中なのかね
ちなR1900～2000

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:31:23.29

>>213
ん？それどういう出だしだ？
多分ボロ負けだぞｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:36:11.88

３歩突き捨ては昔からある定跡だよ。
羽生の頭脳とか加藤の振り飛車破りとかやや古い本には載ってる。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:42:06.82

升田の対抗型低勝率は
・晩年に振り飛車を始めた
・大山にケチョンケチョン
の二大要素があるだろうな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 09:57:13.02

>>216
升田先生は芸術家やから勝敗にはこだわらなかっただけ

>>215
んなもん知ってるけど、君が指す現代流の出だしはなに？
そんなもんも言えないならプロ級の三間には永遠に勝てないよ　ぷげら

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:00:21.72

>>217
うーんこのキチガイ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:06:35.93

升田さんとか大山さんに関しては、昔の将棋の記録がないのも多いんだよな。
たぶん記録があったら、もっと勝ってたと思う。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:08:20.81

>>218
はいはい自己紹介は不要

>>219
江戸時代の棋譜でも集めれば良いじゃないか

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:17:35.49

>>220
頭悪すぎて草

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:26:04.90

>>221
升田がどうとか良いから４間飛車の話しないなら失せろ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:27:01.30

ところで皆さんは、７六歩３四歩６六歩４四歩対策はどうしてます？
４間に振って相振りになって困る…それじゃあね

かつての森内流みたいなまねっこ四間飛車じゃあねえ…

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:54:20.92

迷わず向かい飛車にして、先制攻撃を狙う。相振りはとにかく先に攻めないと。相振り嫌いだけど仕方ない。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:55:33.97

>>222
お前がしてた話にレス付けただけなのに、スレ違いだ！っていくら何でも馬鹿すぎるだろｗ
どうやったらそこまで頭悪くなれるのか不思議なレベルだわｗｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 10:58:33.50

>>224
相振りにはしたくないんですよねー
相振りは力戦調でつまらないから。だから大山先生だって居飛車にして相手に振らせたわけですよ
特に大山先生は先手では居飛車が多かった気もしますが

>>225
俺へのレスが増田先生と何が関係あるんだ？ああん？
お前が拘る序盤の出だしを言ってみろ

俺は、７六歩３四歩６六歩４四歩から相手が４間にしてくるときの対策を考えたいね
むかしは振り飛車には角交換で良かったがこれは先手が自分で止めちゃうからね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:00:30.59

相手の四間飛車を誘導するのも４間飛車っぽくないですか？
達人の極意ですよね。それで対向系でさらに勝つんです

相振りなんかにしたら負け犬ですよ。むろん相手が振らないならこちらが振れば良い
なので４四歩には金銀から動かすのが普通ですよね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:02:54.50

>>226
＞俺へのレスが増田先生と何が関係あるんだ？ああん？
何言ってんだこの糞ガイジ
関係あるなんて一言も言ってないが
完全に知恵遅れだな

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:17:38.87

>>228
ああ、触れてはいけない系の人か。NGします

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:27:44.48

>>229
典型的なガイジの負け惜しみで草
お前の言ってる事全部間違ってたことが分かって反論出来なくなっただけじゃねーかｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 11:32:58.30

もう相手すんな
ID:nEwUxt1fは人とコミュニケーションが取れない奴なんだよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 12:03:02.81

振り飛車は接待将棋には向いている。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 12:32:57.84

>>207
まぁソフト指しをやるなら四間の選択は賢い部類
居飛車はチキンプレイの最上級である穴熊があるからな油断する
そこを狙うのは心理戦の点でも罠にはめてると言える

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:15:48.36

>>233
ソフト指しなら私見はねーだろｗｗ
それなら角換わりや横歩でアマチュアはめたほうが楽に勝てるのにな

ソフト指しでやりたいなら居飛車
居飛車党にソフトが多いんだろうね

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:16:48.20

そういえばもう真夏か…あついねえ(笑)

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:37:06.26

素人意見だな、バレずに勝つのが基本。ちょい前なら相手から手損角換わりとかされた日には垢消して逃げる必要がある

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 14:00:22.98

ゴキ中は超速に侵略され
石田は先手のみ

明確に互角に指せるのは四間飛車(藤井システム)のみ
羽生は非公式戦で５三銀型四間と藤井システムを連採して、ひふみんと藤井そうたをやぶった
羽生の四間といえば公式戦でも糸谷に指して勝ったのも記憶に新しい

やっただけならともかく、結果が出ているのだから有力である

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 14:42:20.99

将棋フォーカスの司会でおなじみの伊藤かりんさんへ贈る
乃木坂流三間飛車▲４六歩戦法！の説明もしていますよー

【石田流拒否】先手ノーマル三間飛車　part1 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496638610/

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 16:41:22.94

四間飛車は修行
序盤で後手引いて終盤でレボる将棋を当たり前に指していればすごく強くなるよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 18:03:59.00

美濃囲いにしたら自玉が戦ってる所から遠くて
負けにくいだけ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 18:20:24.32

美濃囲いさいつよ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 18:35:09.29

急戦には互角以上に戦えますキリッ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 18:48:09.88

いるんだよねー豚みたいな手がさあｗ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 19:04:12.05

羽生や渡辺が四間飛車やってたら森安程度の棋士で終わってただろうね
谷川も初期は振ってたけどやめたし
藤井くんも四間飛車やってたらアマ初段にもなれなかっただろう

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 19:17:40.52

>>234
マジで四間飛車党にソフト指し多いんだってｗ
飛車を振って囲うまでは自力でそっからはソフト

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 19:55:22.85

>>245
なんの根拠もないのにそういう事いうのやめろ

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 22:15:05.87

そいつ知的障害だから

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 22:46:49.66

自分を負かした相手を片っ端からソフト認定するかわいそうな、
ほんとかわいそうとしか言えないひとがいるから、少しは多めに見てあげてね。
あるいは見ないふりしてあげてね。

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 23:22:43.96

>>244

旧藤井が四間飛車だけで竜王とったのになんでそうたがアマ初段？
理屈を忘れてるぞ

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 01:34:30.43

ソフト指しとは少し違うかもだけど
ウォーズだと四間飛車してくる人に棋神使いが多いと思う
ウォーズ最強のミヤって棋神使いも得意戦法が四間飛車

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 02:54:48.87

まぁ雑魚になぜなのかを説明しても無駄だよ。雑魚は自分が普通、一人前、自己主張する権利があると思いこんでるバカだから。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 09:37:43.37

ウォーズの自爆王は角交換四間飛車1本でプロにも勝ちまくってたけどな

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:12:08.62

アマチュアなんだから、好きなように指して問題ないと思う。
オレは、こだわりなく色々指している。
が、主導権を取りたいから、やはり居飛車が多い。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:25:34.43

相手が弱いときでも、「飛車落ちでやりましょうか」とはなかなか言えないわけで、
こんなときに俺は飛車を振ることにしている。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:47:29.19

>>188
やねうらのノーマル四間で、サトシンのイビアナを軽く撃破したよな。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:49:36.70

>>195
素人だと特にそうだけど、
将棋世界を読むと、プロの世界でも振り飛車は得意戦法に絞って
勉強できるので、効率が良いと書いていた。

ソフトのせいで振り飛車が減ったけど、
居飛車に転向した大介とか、別に強くなっていないしな。

広瀬も居飛車になってタイトル取れなくなったし。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:52:42.29

技巧が振り飛車でポナンザに勝ったのは大きいな。
それと、技巧同士では振り飛車と居飛車の勝率差が1％未満だったのも大きい。
これで菅井が振り飛車に回帰し始めた。

まあ、ソフトだのA級棋士だのを無視して、
敢えて、多数と逆を行ってこそプロなんだけど、
日本では皆と同じが正義だからね。

そういう意味では久保は特殊。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 14:47:01.82

>>252
そりゃ棋神使えば誰でも勝てるよｗ

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:01:38.80

>>258
＝永瀬は棋神以上ってことか？
めでたいバカだなお前w

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:05:18.19

元奨とかは結構棋神に勝ってるけどな

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:59:28.44

プロがウォーズで「ある程度段あれば棋神使ってくれると助かる。終盤以外ね」みたいなこと言ってた気がする

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 16:13:34.23

ん？俺の記憶では名人挑戦前の行方が3連敗して沈黙したり、鈴木とかが屈辱の放置切れ負けとか聞いた記憶があるんだが。
ソフトの前では等しく人はゴミである議論をわざわざする必要は無いと思うんだが。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 05:35:03.96

―あのフォーカス司会の乃木坂46・伊藤かりんに贈る
乃木坂流三間飛車▲４六歩戦法を体験してみませんか？

先手ノーマル三間飛車の基本図
http://shogipic.jp/v/DlZ.png

ここで基本図から積極的に▲２二角成！
これでどうなるか、研究します

一つの具体例は▲２二角成～▲５八金～▲８八銀～▲４六歩の構想です。
ここまでの詳細な組み方は自分で並べてみてくださいませ。

最終図はこちら
http://shogipic.jp/v/Dlf.png

詳細は専門スレで
【石田流拒否】先手ノーマル三間飛車　part1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496638610/

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 06:08:54.55

棋神の棋力は将棋ウォーズ六段相当ってどっかにあったはず
ゴールド棋神は知らないけど

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 06:23:04.12

>>263
消えろキチガイ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 07:56:21.20

不利党の俺でもノーマル４間はお勧めしない
相手が急戦に来たとき、美濃が舟囲いより強いので
互角以上に戦えるのであって、熊にされたら
実践的に相当不利

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 11:50:36.56

熊じゃ急戦できないだろ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 11:55:37.59

>>267
それは団塊の迷信。
今のはやりは、熊きゅうせん

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 13:05:50.48

もはや急じゃないな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 13:32:26.38

初心者に四間勧めるやつは信用できない
振り飛車勧めるなら石田と中飛車のスタイルだろ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:02:05.64

初心者に四間勧めるやつは信用できないとかわかった風なこと
言ってるやつの方が信用できない

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:37:54.87

でも石田流か中飛車の方が先手番の利を活かせるっていう意見は割と納得出来る
四間飛車やるなら後手番かな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:52:23.12

>>271
受け身で楽しくないだろ
柔道じゃねえんだよ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 20:52:17.85

ノーマル四間指す理由。
定跡が枯れている→もうほとんど進化しない→マスターしたら勉強不要。以上が指し続けている理由です。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:47:15.42

>>151
これが正確な数字なら答えは出てるな
じゃあアマはともかくなんで生活かかってるプロが振るんだろ？

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:48:06.23

終盤までひたすら研究将棋だからマスターすることはない

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:55:55.99

>>276
人間が定跡にとらわれ過ぎ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:58:21.78

>>275
勝率が悪い原因が穴熊だから
逆に言えばこれさえ攻略できれば革命が起きる

ソフトが進化して研究が捗ってるから今また指され始めてきてるんだと思う

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:04:35.73

78金型の四間とかはかなり力戦調になるけどな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:31:37.01

藤井大先生が振り飛車やる理由を聞かれて
美濃に囲いたいから、と言っていたぞ。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:39:56.95

四間飛車否定するヤツは何にも知らないで否定してる。

>>274
（急戦）定跡は今も進化してる。
過去の定跡もそう簡単にマスターできるもんじゃない。
それに、相手だってマスターしてるとは限らない。
そうすると、定跡から外れた力戦型になる。

また、四間飛車がいつも受け身とは限らない。
四間飛車からでも攻め筋は、いくらでもある。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:45:46.59

>>275
データを見ないで、プロの勘で生きてるからだろう

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:37:16.30

ボクシングでいうと居飛車はインファイト、振り飛車はアウトボクサー
中でも四間はカウンター重視が強い

どっちが上とかじゃなくて好みの問題

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:55:42.73

ヘボが戦法選択で勝率の上下を語るなんざ片腹痛い

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:57:40.81

>>275
久保とか勝ちまくりじゃん

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:57:41.19

なんで振り穴ってそんな流行ってないの？
教えてエロい人

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:59:56.64

振り飛車党の9割は振り飛車というより美濃囲いが好きだから

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 05:27:35.06

>>285
>>117をみるんだ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 05:39:20.65

昨日の藤井宮本は、宮本が暴発して自滅したが振り飛車穴熊は戦える

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 10:05:04.85

>>288
久保は自分より弱い振り党としか当たらないから当たり前
はい論破

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 10:20:32.31

>>289
阪口の振り飛車穴熊も絶品だった

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 11:47:25.05

>>290

久保利明
相振飛車戦績
71勝48敗（勝率0.596）

自分より弱い振り党と相振りやったら勝率6割弱、対向系で居飛車にしたら勝率7割5分超

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 12:05:01.31

相振りは、居飛車党もやってたし。そもそも大介みたいな相振りだと妙に勝ってた時期のある棋士もいるんだよな。
そして久保は作戦負けの糞将棋しか記憶にない、圧倒的優勢をフイにする雑魚Fとかいるしな

**名無し** · 2017/06/08(木) 12:36:19.65

>>117
をみる限り実戦的に振り飛車より居飛車側を持った方が勝ちやすいのは間違いないね
だったら常に居飛車で戦った方がいいじゃんって話だけど相居飛車の将棋になると振り飛車指すより勝率悪くなるんじゃない？だから相居飛車を絶対避けられる振り飛車を指すと(理想は自分が居飛車で相手が振り飛車)

それと振り飛車のスペシャルリストだからこそ居飛車側をもっても強いともいえるね

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 12:50:51.57

>>293
トップの居飛車党が久保の相振りの勝率下げてるって言いたいの？

久保の対戦者別相振り飛車戦績

久保-羽生　5勝6敗
久保-佐藤康光　4勝4敗
久保-森内　5勝3敗
久保-丸山　2勝1敗
久保-谷川　5勝2敗

久保は居飛車党のトッププロ相手にも相振り互角以上だけど

ちなみに久保の対羽生戦の対向系振飛車戦績は14勝38敗（0.368）だけど

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 14:56:00.39

>>293
忘れてた、別に鈴木大介も相振り飛車は平凡な戦績だけど

鈴木大介
相振飛車戦績
40勝32敗（勝率0.555）

別に相振りの戦績をどうこう言いたいわけじゃないんだが

「久保は自分より弱い振り党としか当たらないから（居飛車のときの勝率が高いのは）当たり前」という>>290の論理は、久保の相振り飛車の勝率と居飛車の時の勝率を比較すれば破たんしているということだよ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 15:13:51.91

>>296
んなことはないよ。終盤力で優ると拾いやすい。谷川とてしかり、序盤ゴミでもなんとかなる
それを強いと信じるは勝手だけど、データ厨で大介の相振り9割とか知らないとか終わってるよ
棋力無いなら、せめて情報収集くらいは熱心にするべき

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 15:52:57.83

>>297

>>138のサイトだと大介の相振り戦績は40勝32敗としか出てこないんだけど9割てソースどこ？
まさか特定の短期間の戦績を恣意的に抜き出してるわけじゃないよね？
それと全体的に何を言いたいのかが本当に本気で分からないんだが、上のほうで「日本語でおｋ」とか言われてたのと同一人物なのか？

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 16:08:51.82

>>298
いやさ。情報のいろはを知らないんじゃ話にならんでしょ。大介の相振りを知らない、居飛車党が相振りに参入してたこともしらない。
おそらく当然相振りの戦型の移り変わりも知らない。知ってるのは勝敗を拾ってくるだけ、なんのためにここにいるの？

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 16:22:06.90

振り穴とシステムはともかく、穴熊があるのにノーマルを指す意味が理解できない。