四間飛車ってなんで指すの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 22:20:36.99

いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:12:08.62

アマチュアなんだから、好きなように指して問題ないと思う。
オレは、こだわりなく色々指している。
が、主導権を取りたいから、やはり居飛車が多い。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:25:34.43

相手が弱いときでも、「飛車落ちでやりましょうか」とはなかなか言えないわけで、
こんなときに俺は飛車を振ることにしている。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:47:29.19

>>188
やねうらのノーマル四間で、サトシンのイビアナを軽く撃破したよな。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:49:36.70

>>195
素人だと特にそうだけど、
将棋世界を読むと、プロの世界でも振り飛車は得意戦法に絞って
勉強できるので、効率が良いと書いていた。

ソフトのせいで振り飛車が減ったけど、
居飛車に転向した大介とか、別に強くなっていないしな。

広瀬も居飛車になってタイトル取れなくなったし。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 11:52:42.29

技巧が振り飛車でポナンザに勝ったのは大きいな。
それと、技巧同士では振り飛車と居飛車の勝率差が1％未満だったのも大きい。
これで菅井が振り飛車に回帰し始めた。

まあ、ソフトだのA級棋士だのを無視して、
敢えて、多数と逆を行ってこそプロなんだけど、
日本では皆と同じが正義だからね。

そういう意味では久保は特殊。

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 14:47:01.82

>>252
そりゃ棋神使えば誰でも勝てるよｗ

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:01:38.80

>>258
＝永瀬は棋神以上ってことか？
めでたいバカだなお前w

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:05:18.19

元奨とかは結構棋神に勝ってるけどな

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 15:59:28.44

プロがウォーズで「ある程度段あれば棋神使ってくれると助かる。終盤以外ね」みたいなこと言ってた気がする

**名無し名人** · 2017/06/06(火) 16:13:34.23

ん？俺の記憶では名人挑戦前の行方が3連敗して沈黙したり、鈴木とかが屈辱の放置切れ負けとか聞いた記憶があるんだが。
ソフトの前では等しく人はゴミである議論をわざわざする必要は無いと思うんだが。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 05:35:03.96

―あのフォーカス司会の乃木坂46・伊藤かりんに贈る
乃木坂流三間飛車▲４六歩戦法を体験してみませんか？

先手ノーマル三間飛車の基本図
http://shogipic.jp/v/DlZ.png

ここで基本図から積極的に▲２二角成！
これでどうなるか、研究します

一つの具体例は▲２二角成～▲５八金～▲８八銀～▲４六歩の構想です。
ここまでの詳細な組み方は自分で並べてみてくださいませ。

最終図はこちら
http://shogipic.jp/v/Dlf.png

詳細は専門スレで
【石田流拒否】先手ノーマル三間飛車　part1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496638610/

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 06:08:54.55

棋神の棋力は将棋ウォーズ六段相当ってどっかにあったはず
ゴールド棋神は知らないけど

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 06:23:04.12

>>263
消えろキチガイ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 07:56:21.20

不利党の俺でもノーマル４間はお勧めしない
相手が急戦に来たとき、美濃が舟囲いより強いので
互角以上に戦えるのであって、熊にされたら
実践的に相当不利

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 11:50:36.56

熊じゃ急戦できないだろ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 11:55:37.59

>>267
それは団塊の迷信。
今のはやりは、熊きゅうせん

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 13:05:50.48

もはや急じゃないな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 13:32:26.38

初心者に四間勧めるやつは信用できない
振り飛車勧めるなら石田と中飛車のスタイルだろ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:02:05.64

初心者に四間勧めるやつは信用できないとかわかった風なこと
言ってるやつの方が信用できない

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:37:54.87

でも石田流か中飛車の方が先手番の利を活かせるっていう意見は割と納得出来る
四間飛車やるなら後手番かな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 14:52:23.12

>>271
受け身で楽しくないだろ
柔道じゃねえんだよ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 20:52:17.85

ノーマル四間指す理由。
定跡が枯れている→もうほとんど進化しない→マスターしたら勉強不要。以上が指し続けている理由です。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:47:15.42

>>151
これが正確な数字なら答えは出てるな
じゃあアマはともかくなんで生活かかってるプロが振るんだろ？

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:48:06.23

終盤までひたすら研究将棋だからマスターすることはない

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:55:55.99

>>276
人間が定跡にとらわれ過ぎ

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 21:58:21.78

>>275
勝率が悪い原因が穴熊だから
逆に言えばこれさえ攻略できれば革命が起きる

ソフトが進化して研究が捗ってるから今また指され始めてきてるんだと思う

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:04:35.73

78金型の四間とかはかなり力戦調になるけどな

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:31:37.01

藤井大先生が振り飛車やる理由を聞かれて
美濃に囲いたいから、と言っていたぞ。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:39:56.95

四間飛車否定するヤツは何にも知らないで否定してる。

>>274
（急戦）定跡は今も進化してる。
過去の定跡もそう簡単にマスターできるもんじゃない。
それに、相手だってマスターしてるとは限らない。
そうすると、定跡から外れた力戦型になる。

また、四間飛車がいつも受け身とは限らない。
四間飛車からでも攻め筋は、いくらでもある。

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 22:45:46.59

>>275
データを見ないで、プロの勘で生きてるからだろう

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:37:16.30

ボクシングでいうと居飛車はインファイト、振り飛車はアウトボクサー
中でも四間はカウンター重視が強い

どっちが上とかじゃなくて好みの問題

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:55:42.73

ヘボが戦法選択で勝率の上下を語るなんざ片腹痛い

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:57:40.81

>>275
久保とか勝ちまくりじゃん

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:57:41.19

なんで振り穴ってそんな流行ってないの？
教えてエロい人

**名無し名人** · 2017/06/07(水) 23:59:56.64

振り飛車党の9割は振り飛車というより美濃囲いが好きだから

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 05:27:35.06

>>285
>>117をみるんだ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 05:39:20.65

昨日の藤井宮本は、宮本が暴発して自滅したが振り飛車穴熊は戦える

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 10:05:04.85

>>288
久保は自分より弱い振り党としか当たらないから当たり前
はい論破

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 10:20:32.31

>>289
阪口の振り飛車穴熊も絶品だった

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 11:47:25.05

>>290

久保利明
相振飛車戦績
71勝48敗（勝率0.596）

自分より弱い振り党と相振りやったら勝率6割弱、対向系で居飛車にしたら勝率7割5分超

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 12:05:01.31

相振りは、居飛車党もやってたし。そもそも大介みたいな相振りだと妙に勝ってた時期のある棋士もいるんだよな。
そして久保は作戦負けの糞将棋しか記憶にない、圧倒的優勢をフイにする雑魚Fとかいるしな

**名無し** · 2017/06/08(木) 12:36:19.65

>>117
をみる限り実戦的に振り飛車より居飛車側を持った方が勝ちやすいのは間違いないね
だったら常に居飛車で戦った方がいいじゃんって話だけど相居飛車の将棋になると振り飛車指すより勝率悪くなるんじゃない？だから相居飛車を絶対避けられる振り飛車を指すと(理想は自分が居飛車で相手が振り飛車)

それと振り飛車のスペシャルリストだからこそ居飛車側をもっても強いともいえるね

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 12:50:51.57

>>293
トップの居飛車党が久保の相振りの勝率下げてるって言いたいの？

久保の対戦者別相振り飛車戦績

久保-羽生　5勝6敗
久保-佐藤康光　4勝4敗
久保-森内　5勝3敗
久保-丸山　2勝1敗
久保-谷川　5勝2敗

久保は居飛車党のトッププロ相手にも相振り互角以上だけど

ちなみに久保の対羽生戦の対向系振飛車戦績は14勝38敗（0.368）だけど

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 14:56:00.39

>>293
忘れてた、別に鈴木大介も相振り飛車は平凡な戦績だけど

鈴木大介
相振飛車戦績
40勝32敗（勝率0.555）

別に相振りの戦績をどうこう言いたいわけじゃないんだが

「久保は自分より弱い振り党としか当たらないから（居飛車のときの勝率が高いのは）当たり前」という>>290の論理は、久保の相振り飛車の勝率と居飛車の時の勝率を比較すれば破たんしているということだよ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 15:13:51.91

>>296
んなことはないよ。終盤力で優ると拾いやすい。谷川とてしかり、序盤ゴミでもなんとかなる
それを強いと信じるは勝手だけど、データ厨で大介の相振り9割とか知らないとか終わってるよ
棋力無いなら、せめて情報収集くらいは熱心にするべき

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 15:52:57.83

>>297

>>138のサイトだと大介の相振り戦績は40勝32敗としか出てこないんだけど9割てソースどこ？
まさか特定の短期間の戦績を恣意的に抜き出してるわけじゃないよね？
それと全体的に何を言いたいのかが本当に本気で分からないんだが、上のほうで「日本語でおｋ」とか言われてたのと同一人物なのか？

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 16:08:51.82

>>298
いやさ。情報のいろはを知らないんじゃ話にならんでしょ。大介の相振りを知らない、居飛車党が相振りに参入してたこともしらない。
おそらく当然相振りの戦型の移り変わりも知らない。知ってるのは勝敗を拾ってくるだけ、なんのためにここにいるの？

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 16:22:06.90

振り穴とシステムはともかく、穴熊があるのにノーマルを指す意味が理解できない。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 17:04:37.64

>>266
なら、昔の広瀬みたいに、こっちも穴熊にしろや。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 17:06:55.97

>>300
やねうらや技巧がノーマル四間で、プロのイビアナに勝ったり、
ポナンザに勝っちゃったからな。

時代は流れているんだよ。お爺ちゃん。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 18:00:00.15

時代は四間穴熊。美濃四間はカモられやすいが、穴熊四間は結構いける。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 18:08:22.48

>>290論破とかドヤ顔で言っといて完璧に反証されてんやん
恥ずかしすぎるwww

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 18:46:47.64

振り飛車党だけど、相手が振り飛車と分かっているなら居飛車持っていることが多い。
分からないから相振り上等でやっているだけだし。相振りは振り飛車党にとって
相居飛車みたいなものだから、これをしっかり押さえておかないと話にならん。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 18:49:46.81

相手がN四間の時は居飛車穴熊に見せかけて急戦仕掛けているな。そして今の
四間党は持久戦には慣れているけど、急戦の定跡は全然知らないことが多いぞ。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 18:57:26.43

そのせいで級だと45ポンばっかりになるw
あとはこっちが急戦なのに藤井システムで攻めてきたりとか

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 19:52:25.68

初手合いの相手ならば、
振り飛車と見せかけて、居飛車が最強だろう。

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 20:09:09.15

攻撃と守りの思考のリソースを攻撃に振れるから居飛車穴熊は強いのでずるい
藤井システムっぽいので思考を両方負担させたいって動機でシステムっぽいの指す
細かいので本当は指したくも無い気もする

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 20:46:24.70

おっさん乙

今の若い初心者はみんなゴキ中

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 21:00:01.26

>>298

大介の相振りを知らない←だから早く9割のソースを示してくれ

居飛車党が相振りに参入してたこともしらない←知ってるけど久保の相振り戦績に与える影響がきわめて軽微だからあえて触れなかったんだけど、あんたがそういうから>>295で反論したんだが

おそらく当然相振りの戦型の移り変わりも知らない←知ってるけどなんで脈絡もなくそんな話になるの？話の焦点が定まらないから>>297 みたいな意味不な文章になるんだろ

このコメにレスつけてきても多分また解読不能だろうからもうこっちは最後にするけど、大介相振り勝率9割のソースだけは楽しみにしてるわ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 21:36:13.36

>>311
ん？アンカが>>298じゃなくて>>299か？
てか>>299は居飛車党の相振りへの参入が久保の相振り勝率に影響を与えていないっていう>>295の意味を理解できてないと思うぞ

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 21:38:02.36

振り飛車最強振り飛車否定するやつは問答無用で４４４４４４４４４４４４

**名無し名人** · 2017/06/08(木) 21:38:32.67

アスペ合戦やめろ

**名無し名人** · 2017/06/09(金) 12:29:46.56

四間飛車最強

**名無し名人** · 2017/06/09(金) 17:38:49.13

>>311
得意のgoogle先生で検索しても出てこなかったんだな、残念だったな。
でもこっちが言ってるようにクソ雑魚と話しても得るものがないし、悪いが消えてくれ
雑魚に発言権のある板じゃない

**名無し名人** · 2017/06/10(土) 11:50:10.68

やねうら、技巧、ポナ、これらが振り飛車を指す時は、
いつもノーマル四間飛車だった。

ソフトの評価値はノーマル四間が一番悪いはずなのに、
これはなんでなんだろうな。

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 06:28:59.49

>>317
ポナンザがノーマル四間飛車するとこ見たことないんだけど棋譜ある？

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 07:03:57.69

テムジン使おうがアファームド使おうが面白ければいい

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 08:40:43.69

昔からアマ強豪はイビシャだったよ

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 09:53:07.43

振り飛車はスカートひらひら戦法だな。

女かオカマしかやらない。

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 10:49:51.01

>>321
アナルガバガバホモはこれだから
三島由紀夫みたいに掘られてろよ

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 13:02:20.86

馬鹿が変なたとえするからまったく意味不明じゃないかどうしてくれるんだ

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 15:28:52.20

居飛車穴熊のほうがつまんないよ
ちまちました手を読んでて全く「楽しい」という気持ちにならない
一番頭使わなくて済む堕落した戦法

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 16:19:35.37

何が面白くて何がつまんないかは人それぞれなんですけれども

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 19:29:17.39

いや消極的な戦法を好むやつはインキャ、でも振り飛車のが汎用性の高い消極的な戦法なんだよな

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 01:20:40.62

さっきノーマル四間飛車してきたから穴熊でボコってやった。
四間飛車が急戦したけど無理攻めだった。
穴熊が怖いから急戦するのは分かるけど、無理攻めはダメだろ。
けどユックリしてたら穴熊完成するし、四間飛車は辛いね。

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 02:37:40.10

言わずにはいられない感がひしひしと伝わる書き込みでつね

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 12:15:54.54

聡太くんは四間飛車には急戦で挑むのが好きらしいぞ

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 14:39:43.25

急戦か
詰将棋チャンプだけあって読みの深さに自信があるのだろうな

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 15:06:32.46

―あいつは頭が悪いから東大へ行った。私は頭が良いから棋士になった。

2017年6月17日に行われる朝日OPアマプロ対抗戦、
藤井プロ四段と東大の学生名人との対局についてコメントしてるブログを見つけました。

↓詳細は以下の将棋データ、コラムブログへ

▼朝日OPで藤井プロ四段が東大の学生名人に負ける可能性があるのか？
http://shogifukyu.jugem.jp/
▼将棋コラム　投了時の「負けました」を再考する
http://shogifukyu.jugem.jp/?eid=11

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 17:46:20.32

初心者に振り飛車勧めるが、あれは正解
なぜかと言うと対抗系だと特に受けが身に付くから
それと実績のある棋士は振り飛車でお手本みたいな受けを毎回やってくれるから
久保なんか特に受けが上手いしそういう棋譜を並べると参考になる
が、もっと強くなりたいと思ったときにはあっさり居飛車に鞍替えした方がいい
その一番の理由が圧倒的な棋譜の多さ　これは振り飛車とは比べ物にならない
それから振り飛車は攻めより受けてるときのほうの比重がどうしても多くなる
同じ力量だったとして攻めてる方と受けてる方だとどうしても攻めてる方が勝ちやすい
複数の狙い筋を受けられなかったりすると一気に崩れるのでどうしても技術がいる

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 17:56:19.91

振り飛車やりたいなら小野五平だけやれば良い

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 18:14:53.09

藤井システムと中田功XPみてていっつも飛車が左じゃなくて右
つまり居飛車の位置に入ればええやんって思う。本末転倒だけど
（藤井システムの変化で右四間飛車に振り直したりする変化もあるし、システムじゃないけど大山なんかよくやってたなー）

相居飛車だったら相手の玉のいる筋に飛車が効いてて攻めやすいし
飛車の理想的な活用って竜を作るときに桂馬を取りながら成るのが一番効率がいいけど
対抗系でも居飛車側はそもそも一番いい位置にいて、かつ相手の角を負担にしつつ歩をのばせるというのが・・・
攻めのタイミングの主導権も握りやすいし
美濃が固いというがそもそも美濃囲いって角（生角でもいい）、桂馬、金が相手の持ち駒にあったら一気に崩壊するからなー
それで高美濃にしても上部には厚くなっていいけど飛車の打ち込みはきっつくなるし
銀冠なら玉頭攻めできないと宝の持ち腐れだし（まあ銀冠穴熊って手もあるけど）
ダイアモンド美濃なんて偏りすぎてて受け一辺倒になりやすいから論外

でも石田流とか指してて楽しいからやるけどさ、急戦はもとより本組みまで行けばスクラムでガンガン押してく感じは快感

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 18:40:58.46

勝ちやすいとの観点が毒になってて、色々間違えてんだよなプロは。
穴熊に組んだら格上にも一発入るなんて考えもあって、ソフト相手に穴熊しまくってたよ当初は。
そのうち誰もしなくなるまで

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 18:58:03.81

評価値見ると、穴熊した方が悪い事も結構多いからな。

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 19:03:44.74

相居飛車だと特に、角換わりの穴熊は穴熊にするほうが悪くなるケースが稀によくある（どっちだよ）
対抗系だと居飛車穴熊はまだまだ、特に人間対人間だと有力だし振り飛車側を持って勝つのは結構難しいと思う
そもそも論だけど対振りだと玉から飛車の効きが遠ざかってるからわざわざ相居飛車で穴熊するより大分楽やで
（そもそも相居飛車じゃ矢倉で手詰まりになったとき以外はやったことないわ）

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 19:06:54.37

>>335
阿久津対ツツカナの練習対局とか思い出したわ
阿久津が投了する瞬間まで解説の西尾が阿久津の勝ちだと見てたのが衝撃的だった
西尾の棋力どうなってんねんって思ったわ

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 19:11:44.27

格言抜粋
アヒルを制するものは将棋を制す
アヒルの前にアヒルなし。アヒルの後にアヒルなし
アヒルを見たら投了せよ
アヒルはダイヤモンドより堅し
棋士には２つしかいない。アヒル使いとアヒルを使えぬものだ

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 22:00:25.62

>>337
いや、そうじゃなくて、対抗形で居飛車穴熊の方が
評価値が悪い事が結構あると言っている。

スレタイ読めねえの？

**名無し名人** · 2017/06/13(火) 01:38:48.66

四は死を司る数字だからだ。つまり死間飛車。
四間に振った瞬間、相手はもう死んでいる。

**名無し名人** · 2017/06/13(火) 01:44:09.66

>>341
面白い。三はどうなるのだ？散だから裁きの散々だ
相手は散り散りになる。駒がぐしゃぐしゃだ

**名無し名人** · 2017/06/13(火) 02:02:53.78

黄泉からお迎い　迎い飛車

**名無し** · 2017/06/13(火) 02:07:28.75

三間飛車死と黄泉のから迎えの間にある魔の数字
その数字に触れた者は皆アホになる

**名無し名人** · 2017/06/13(火) 02:11:18.72

サザンクロス！

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 18:54:25.15

四間飛車入門って本が売ってるから

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 22:59:17.15

丸山ワクチンで勝てるアマチュアのゴキ中の何百倍も優秀だと思う

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 20:58:05.15

羽生が藤井システム採用

**名無し名人** · 2017/07/11(火) 18:13:51.04

エルモvsエルモ

ソフトの「四間飛車の結論」は見たこともない急戦だった…！？

ニコニコsm31445839

**名無し名人** · 2017/07/11(火) 18:52:37.14

四間飛車VS居飛車急戦をとことん勉強すると
カナーリ強くなるよ。もちろんアマレベルだけど。
特に青野先生の鷺宮定跡を全てマスターしたら
どっち持っても指せるようになる。
膨大な変化を暗記せにゃならんけどね

**名無し名人** · 2017/07/11(火) 22:21:37.57

四間で、イビアナを序盤から意識して54歩52金左53金64金を準備して角頭攻めと、中飛車に振り直すのをよくやってる。
これってネットで調べても出てこないけど戦法名わかる人いる？

**名無し名人** · 2017/07/11(火) 22:24:44.65

四間で、イビアナを序盤から意識して54歩52金左53金64金を準備して角頭攻めと、中飛車に振り直すのをよくやってる。
これってネットで調べても出てこないけど戦法名わかる人いる？