▲コンピュータ将棋スレッド125

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6672-Q7KS) · 2017/10/19(木) 18:08:55.48

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１７
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド124 [無断転載禁止]c2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1505704966/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/21(土) 23:20:41.14

まあ不正する輩はおらんだろうがプログラミング知識あれば
すぐ偽装してもすぐ分かるらしいし
顔も名前も出るのに一生恥ずかしい思いするならかまわんけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2672-wYkv) · 2017/10/21(土) 23:33:43.75

ニコ生側がわざわざそこまで監視コストを計上するかだよね。
性善説をとって申請のみで終わりそうな気がしなくもない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d696-+cFJ) · 2017/10/21(土) 23:38:45.12

不利な局面でも神の一手を指せば逆転できる、と思ってんのかね2枚落ちでも勝てるって言う人は
1年くらい前によくニュースに出てたけどさ。例の冤罪事件のときに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c5b3-bcII) · 2017/10/21(土) 23:45:13.21

そう思ってるんでしょ
将棋を知らないんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5190-7OMz) · 2017/10/21(土) 23:50:36.41

>>136
その状況でうまくなった角の使い方が本将棋で活かせるとは思えない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ab3-U5aN) · 2017/10/21(土) 23:56:36.74

ﾌﾟｰｸｽｸｽｗ　将棋厨によれば、
将棋を知ってるらしい羽生さんが「（将棋の神様相手に）角落ちならなんとか」
と言ってた黒歴史は脳内消去したらしいおｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a23-bcII) · 2017/10/21(土) 23:58:27.23

>>134, 142, 143
この辺突っ込んで欲しいネタ振りなのかどうかがわからん

飛車落ちまでは下手が好き勝手に駒組みできるからなー(ただし人間にそれができるかな)
不利な局面でも神の一手を指せば逆転できる、と思ってんのかね2枚落ちでも(人間が)勝てるって言う人は
(人間って)将棋のことをよく知らないよな
みたいな感じの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aab0-aYWJ) · 2017/10/22(日) 00:14:23.00

>>139 >>140
人造棋士18号が未学習部の穴埋めに野生の読み太を使ってるみたいなんだけど
未登録の評価関数でもそういう使い方はOKだと運営が判断したなら、yaselmoを使っても問題ないってことにならない？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-HJ4h) · 2017/10/22(日) 00:25:10.34

独自の工夫が加えられていればいいんじゃない？
ドワンゴなんてそのまで深く考えて無さそうだし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-3dVe) · 2017/10/22(日) 00:37:41.83

ドワンゴが調べるかどうかは別として、審判が見てない所でファールして良いか？って事だから、普通はやったら駄目じゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/22(日) 00:43:53.74

>>147
そう言われるとなー
キメラとか学習しただけとか言い出したらキリがない気もするが
元の評価関数が何使ってるかにもよるんじゃない？
キメラは簡単に見破れるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba75-bcII) · 2017/10/22(日) 00:50:59.36

読み筋と局面数がちゃんと残るんだから（単純な）不正ならすぐばれるでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/22(日) 00:55:36.94

まあ悪意があるかなかって事もあるような・・・
運営に一言相談してもいいかとは思うけど
本人の予防線的にもね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2672-wYkv) · 2017/10/22(日) 01:33:47.39

>>151
読み筋と局面数みたいなOUTPUTだけみても意味ないっしょ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/22(日) 02:38:25.39

仮にだけど人造人間の人が読み太を使ってるとして
悪意あるニュアンスじゃなさそうだけど
穴埋めに使うって普通の人には無理でしょ？
何かしらの工夫がなされてる訳だしね

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM71-cI4C) · 2017/10/22(日) 03:19:10.24

思ったよりも強くできた開発者は少ないんだね
yaselmoそのままで出ても2日目進めそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/22(日) 03:24:15.14

>>155
河童がyaslmo+50強くなった事示唆してるのに
周りの開発者は2日目ギリッて見立てしるけどな
余裕の、やね。elmo、平岡の三人は4200くらいいってるでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5190-7OMz) · 2017/10/22(日) 04:13:02.49

aperyは一体どこからそんな自信が湧いてくるんだ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-bcII) · 2017/10/22(日) 04:55:30.74

普段ネガティブな人がポジティブになってると期待しちゃうよね

でもこの前のぽなんｚ（ｒｙ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0e1b-wYkv) · 2017/10/22(日) 04:58:02.14

>>157
唯一4コマで成果出てるからでしょ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-DTsA) · 2017/10/22(日) 06:18:01.36

>>95
86のリンク先のこれだろ？

コンピュータが将棋を完全解明したら？　羽生善治三冠の回答

相手が強くなればなるほど、将棋が難しくなればなるほど決まって羽生は嬉しそうに見える。
ではなぜ羽生は強くなる一方のコンピュータに対して何も恐れないのか。それはあるインタヴューでの答えの中にある。
将棋がコンピュータによって完全解明されてしまったら、どうするんですか。という質問に、羽生はケラケラ笑いながらこう答えた。

「そのときは桂馬が横に飛ぶとかルールを少しだけ変えればいいんです」

その瞬間に将棋は新しい命を与えられ、なにもかもが一からやり直しになる。天才の視野にはそんなことさえ映っているのである。
https://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html?PAGE=1#container

2017/10/22(日) 09:11:03.22

ええー！
こんだけPCが高速になって大量のメモリを使えるようになって探索が効率化した上に
機械学習による評価関数の調整方法がだいたい確立した今日において
多少ルールを変えたぐらいでは人間が機械をリードする期間なんて1ピコ秒も生じないんじゃ…

2017/10/22(日) 09:18:50.72

ヒント：将棋脳

2017/10/22(日) 09:24:29.16

>>161
羽生のこの発言は人間がコンピューターに勝つためではなく、将棋が完全解明された時の対応という意味だぞ
それと桂馬の動きひとつでゲーム性が大きく変わるという将棋の深みを評した発言でもある

2017/10/22(日) 09:31:08.84

完全解析されたかどうかとか、
将棋の深みとかはあんま関係なくて、
10年前ならともかく今や新しいゲームへの適応速度が
　コンピューター＞＞人間
であることは覆らないのでは…

2017/10/22(日) 09:34:30.24

まぁ今の羽生に取材したら違う答えが返ってくるだろう
そりゃそうだな

2017/10/22(日) 09:40:16.27

羽生は20年以上前にコンピューターの棋力が人間を抜く事を予言していて、いずれコンピューター>>>人間になることは気づいていたと思うぞ
>>160の発言はコンピューターと人間の棋力に対しての発言ではなく、将棋にはまだまだ別の顔があるという意味での発言だと解釈できる

2017/10/22(日) 09:42:35.13

>>163
それ逆。

プロ棋士の棋譜を学習させているいまのソフトだとルール変えたら対応できなくなるけど。
将棋を完全解析できるスペックのマシンがあらわれたら、将棋に類似するゲームも解析できてしまう。

2017/10/22(日) 09:46:31.04

最初から最後までの最善手が解っても
途中で手を変えれば全ての分岐を覚えられないから、
人間同士には関係ない。

2017/10/22(日) 09:52:07.55

>>167
たしかに将棋を完全解明できるマシンなら、桂馬の動きぐらいでは関係ないかもしれないな
将棋の完全解明なんて不可能に近いように思うが、アルファー碁もとてつもないスピードで棋力を上げているし、意外と近い未来に訪れるのかもしれない

2017/10/22(日) 10:14:15.11

完全解析する必要はない
やねうら王手将棋なんて
全然完全解析はしてないけど
神様相手にでも先手取れば勝てる。

オセロも最強ソフトの自己対戦は毎回引き分けだし
完全解析しなくても結論は変わりそうにない。

2017/10/22(日) 10:15:11.99

プロの棋譜を使わずに強くなったアルファ碁ゼロなら
桂馬の動きを変えても対応できるかも知れんな。

それはともかくアルファ碁ゼロの自己対局数は2900万局。
人間でもさすがに2900万局対局すればかなり強くなるんじゃないか？w
やらないだけで。

人間はスパコン並の性能を持った脳みそを
自分の生命を維持するため、
そして楽しく生きるために使っておるので
コンピューターが将棋で強くなっても嫉妬することはないんじゃないか？

2017/10/22(日) 10:22:47.54

神「引き分けにしかならないゲームで何熱くなってんの」

2017/10/22(日) 10:27:33.37

最善手が引き分けになるのはそれ以外よりはるかにハードルが高い
ゲーム木を考えたらﾜｶﾙ

2017/10/22(日) 10:35:40.12

>161
機械学習なんて将棋じゃ実用化される前の話じゃろ
AI将棋や激指が全盛期の頃、手作業で一生懸命将棋の知識をプログラミング
してた前提で

2017/10/22(日) 10:55:01.22

コンピューター将棋のスレなのに何言ってんだろ。
アルファ碁より先に自己学習でルールの変更に対応できる仕組みで開発者達は開発してるじゃん。
今のソフトがプロの棋譜学習してるとか何を根拠に言ってんだ？

2017/10/22(日) 12:17:23.18

>>171
このスレに居るのになんで知らんのか分からんけど数ヶ月前にやねが自己対戦以外の棋譜なしでelmoの棋力にするのに成功してるからその手法使えばすでに出来るぞ

2017/10/22(日) 12:32:12.35

わかりきった、終わった議論を今更…

2017/10/22(日) 12:48:04.28

グーグル信者は囲碁も将棋もろくに知らないでただ絶賛してスレ荒らしたいだけなんだからスルーしろよ

2017/10/22(日) 13:07:43.19

勝てないのでは知っているうちに入らないのでは…

2017/10/22(日) 13:44:58.59

４月７日　AlphaGo Zeroの初稿　natureへ投稿
５月２３日　AlphaGO vs カケツ戦　（AlphaGoが人間の棋譜を使わず強くなったという噂）
６月１２日　やねうら王ホームページで「人間の棋譜を用いずに評価関数の学習に成功」報告
１０月１８日　AlphaGo Zeroの論文　出版

なので、時系列的にやねうら王よりもAlphaGo Zeroの方が先んじているというのが本当

2017/10/22(日) 14:15:42.95

いや、やねうら王の方法は重要な特徴量である駒割りをスタート時点から使っていて
その駒割りは人間の棋譜を元に得られたものだから
残念ながら「人間の棋譜を用いずに評価関数の学習に成功」とは厳密には言えない
AlphaGo Zeroとは別物
駒割り0の状態から学習スタートしてAlphaGO Zeroより早く公開していたなら
文句無しで凄い成果だった

2017/10/22(日) 14:26:23.02

全盛期羽生＝今の井山だとすると
井山が一度も勝たせてもらえない相手がカケツ。
そのカケツがAlphaGo Zeroに4子（将棋だと飛車落ち？）でフルボッコ喰らうレベル。

2017/10/22(日) 15:25:11.72

>>181
駒割りは人間の棋譜なしにそれらしい値に収束させるのは先行研究で示されてたからそこは重要ではない
あとあの駒割りは棋譜から得られたものではなくApery平岡さん（アマ三段前後の棋力）による手入力のものが元になっているはず（手入力だとしても人間の知識をベースに作られてることは間違いないが）

2017/10/22(日) 15:34:22.92

bonanza1＝奨励会レベルの強さから学習させてるのすら分からずに
やねうら王が前からやってたとか言うのは痛すぎる

2017/10/22(日) 18:10:12.72

>>181
やねうら王の学習ルーチンが公開された直後の
有志の評価関数育成実験報告の中に
駒割りすらもゼロから学習させて成功したというのがあったな

2017/10/22(日) 18:49:40.57

駒割りゼロは嘘
駒割り100からの学習
ゼロならランダムに近いけど100なら駒を取ると得なのは理解してる

まあ学習は1日以下の差だろうけど
ランダム評価関数を実際に試した感じだと

2017/10/22(日) 18:50:50.55

人間の棋譜を一切使わずに数日で人間最強をはるかに上回るソフトを作ることが出来たとしたら
今まで人類が築き上げてきた将棋文化の完全否定となる
将棋のルールができて、人類が何十年、何百年もかけて作ってきたものを数日で超えてしまう

2017/10/22(日) 18:57:33.98

その将棋というゲームのルールを作ったのは人間じゃないの？

2017/10/22(日) 19:00:47.37

数か月前やったランダム評価関数の実験は
やねうら王だとうまく行かなかったから
elmo_for_learn使った

2017/10/22(日) 19:17:38.98

そもそも探索部に駒取りは先に読むとか、色々な将棋的な決め打ちがあるけどそれは良いのか？

2017/10/22(日) 19:44:10.54

まあそれよりはponanza chainerの二歩を教えなくても勝手に学習したの方がインパクトあるな

2017/10/22(日) 19:45:12.93

@issei_y　 6月2日
結局探索部分を人間が書いていることこそが
強さのボトルネックなんだろうな。

Zero
"we chose to use the simplest possible search algorithm"
the MCTS is not augmented by any other
heuristics or domain-specific rules.

山本が目指していた方向性か
探索から人間が入れた将棋の知識除いたら
どれぐらい弱くなるかな

2017/10/22(日) 19:48:03.24

>>188
ルールが出来て以降の人類が作ってきた将棋文化は一切否定される

2017/10/22(日) 19:51:40.76

囲碁では自己対戦で去年の最強ソフトに100線100勝のソフトが登場した
将棋で同様のことが起こったら、二枚落ちでも名人に勝ち越すソフトが登場するのではないか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d676-CdTO) · 2017/10/22(日) 20:00:08.07

>>193
人間の強さをはるかに超えるソフトもベンチマーク程度の意味しかなくなんない？
レートの大きさを延々求めるだけのものみたいな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-+cFJ) · 2017/10/22(日) 20:01:04.76

2枚落ちでもプロが負ける説の人からすれば、ソフトが19枚落ちでも人間が負けそうだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a23-bcII) · 2017/10/22(日) 20:12:17.53

>>196
どうだろうか
一応駒落ち非線形仮説はあるけど
2枚の場合は1枚に比べて加点があることは明らかそうなので
3枚以上も1枚から2枚に比べてどうとはいえないけど少なくとも加点があることは自明だろう
逆側から考えるとレート上限仮説によって最大レートは抑えられるから
上下の挟み撃ちによってあるn以上で超えるはいえそう
問題はnがいくらかだけど

直接証明の場合は19枚落ちなら余裕だろと思っても
必勝法を示さないといけないです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a23-bcII) · 2017/10/22(日) 20:14:47.18

飛角の大駒2枚落ちは現状の人間とか>>196にとってはとてつもないハンデだ
人間には二枚落ち城跡があるからとか思っているかもしれないけど
未来の将棋ソフトにはそれは人間が小駒の使い方が下手なだけで
実は飛角の二枚落ちよりも両香右桂の三枚落ちの方が重いハンデであることが示されるかもしれない
それは現時点ではわからないわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 20:25:16.16

重いハンデもへったくれもないよ
究極的に+1か0か-1しかないんだから
勝ち方によって点数の違いがあるゲームなら別だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a23-bcII) · 2017/10/22(日) 20:33:44.87

>>199
究極的は完全解析しないと無理だろ
それに下手は上手より弱いとしないと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9578-pXkP) · 2017/10/22(日) 20:36:31.26

２枚落ちでもプロが負ける仮説は定跡全力でチューンした上でプロに近いレートで戦わせれば実験できるだろ
現状実験してないから分からないのに負ける負ける言うからプロ棋士ファンの神経を逆なでしてるんでしょ
正直に現状よく分からないと言うべきでそれ以上もそれ以下もない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a23-bcII) · 2017/10/22(日) 20:39:20.73

駒落ちの最大の問題点は研究する動機に乏しいことだよな
どうしても平手のおまけ扱いだから知見が全くない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 20:41:01.90

負けるっていうのは強い方がいい手を指して勝つわけじゃなくて
勝ち局面を持ってるにもかかわらず正解手を選べずにミスした瞬間に負けになるわけだから
ミスさえしなければハンデを貰ってるほうが必ず勝つしミスするなら強い相手には絶対負ける

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9578-pXkP) · 2017/10/22(日) 20:58:43.45

>>199
いくら用語の定義が明確でないと言っても
「香落ちより１９枚落ちのほうが重いハンデ」
という文章は明らかに成立するでしょ

あなた一人が日本語苦手で頭悪いの露呈してるだけだから
あんまり賢ぶらないほうがいいんじゃ………

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 21:03:16.62

将棋やってる人は数学的にものを考えられない人が多いんだよね
ここはプログラム書ける人もいるみたいだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d623-7buw) · 2017/10/22(日) 21:04:37.29

>>203
そうそう
プロ棋士がコンピュータに比べて二枚落ちで負けてもおかしくないほど
レーティングが低い=ミスの比率が高い、のなら
プロ棋士が2枚落ちで負けても何もおかしくない、と思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f9d2-2TS2) · 2017/10/22(日) 22:17:03.70

>197
19枚落ちなら必勝手順はあるし、強い完全解析の必要もない。
俺でも目隠し将棋でプロに勝てる手合いだ。
ちょっと訓練すれば5級だろうが目隠しで行けるだろう。

ある手合いまでは下手が間違えなければ楽勝というのは確実に存在する。
プロにとっての閾値がどこにあるかだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-pXkP) · 2017/10/22(日) 22:17:06.60

>>205
現状最強の指し手紡げるソフトでも角落ち自己対戦でまれに負けるんだから
駒落ちは下手必勝というのはあなたの想像の中の形而上学的な話をしてるに過ぎない
そもそも最善を尽くせば角落ちは下手必勝ということについての数学的証明がなされたことはないからね
きわめて高い確度でそうであろうと予想されてるにすぎない

残念ながらその事実を断定した時点であなたが数学的とは何かについて語る資格はないし
あなたはエンジニアにも見えない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 22:25:02.40

>>208
俺が言いたかったのは完全解析だとかではなく
>>198で書かれてた重いハンデがどうこうってのはソフトが強くなったらどうかとか関係なく
あくまで人間が実戦的にどの程度勝ちやすいか負けやすいかの統計的な話でしかないってこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 22:31:30.15

それに角落ちで勝ちだとは言ってないよ
元が二枚落ちの話だし
それは勝ちを仮定していたけど
そうでなければそもそも下手が強い側に元から勝てっこないから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4da0-9Njj) · 2017/10/22(日) 22:46:35.89

駒得評価関数スタートのやねうら王と
完全なランダムムーブで始めたAlphaGo Zeroは全然違うよね。
駒割りも0でスタートして人類超えた将棋ソフトはまだないよ。
例の改造版は駒割100だから駒得評価関数の一種だし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d696-+cFJ) · 2017/10/22(日) 23:14:50.83

完全解析の話にまで及んだら、上手が勝つ可能性もあるからなｗ

ミスする頻度の話は、勝勢からの大逆転負けの頻度ということか？
でも、平手の勝勢は正確に射さないとダメな局面もあるし、測り方が難しい。2枚落ちは下手が駒をタダで取られるとかしない限り差は縮まらない。
てかそもそもプロ以下の俺でさえもソフト相手に2枚落ちなら全勝するよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-pXkP) · 2017/10/22(日) 23:17:21.65

>>210
だから未だ二枚落ちについてすら下手必勝の数学的証明は提出されたことがないでしょ
二枚落ちと角落ちはともに数学的に厳密には局面勝敗不明なんだから
その間に格差を認めるならあなたの言った「ハンデの軽重」の存在を認める以外ないでしょ
矛盾してるよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-2TS2) · 2017/10/22(日) 23:22:24.67

>>211
そら違うものだがこれの意義って既存のビックデータを使わずに自分で生成したデータのみの学習でビックデータを使った学習に匹敵する強さのAIを生み出せるって事だからそこの部分では同じ事じゃないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) · 2017/10/22(日) 23:25:51.89

>>213
俺はハンデの軽重がそのときどきのソフトの強さによって
決められるわけではないってことを書いたと説明したのに分からないやつだな
ハンデの軽重自体は勝率から決まると

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4da0-9Njj) · 2017/10/22(日) 23:29:11.23

>>214
AlphaGo Zeroの場合は
完全な自己対戦スタートにした事で
人間の棋譜スタートの旧Alpha Goよりも最終的に強くなった事に意義がある訳で・・・
rezeroは強さに対する利点を見出してないから、その点でも全く違う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce9f-XCQz) · 2017/10/22(日) 23:35:03.78

>>211
駒割ゼロならゼロっていう情報を意図的に与えてるとも取れるでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a17e-wYkv) · 2017/10/22(日) 23:35:08.07

モンテひよこから棋譜作って学習させてみたいけど
そのモンテひよこが公開されてない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-2TS2) · 2017/10/23(月) 00:22:44.95

>>216
ほー、旧Alpha Goみたいに人間の棋譜スタートにするとZeroと同等の学習量をこなしても同じ強さにならんのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8edc-aYWJ) · 2017/10/23(月) 00:34:23.79

>>219
そういうことらしいってのを質疑応答でハサビスさんが言ってたらしいよ。
AlphaGoにとっては人間の棋譜って足かせだったんじゃないかっていう説。
正しい学習を阻害していた可能性があるんだと。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-PPE6) · 2017/10/23(月) 00:56:29.21

羽生が角落ちなら将棋の神に勝てるとか言っていた当時は、角落ちだと戦力不足でどんなに強くても名人には勝てないと力説している人がいた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d661-Jp9u) · 2017/10/23(月) 01:41:52.76

駒割については他の評価関数の項目で吸収されるので実質的な
意味はない…という話は既にどっかで解説されていたのに
駒割にこだわる人は読んでないようだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c5eb-gcVe) · 2017/10/23(月) 01:42:33.18

配布中のtamoreなんとなく終盤はyaselmoより強いように見える。検討にはいいかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9578-pXkP) · 2017/10/23(月) 01:52:56.05

>>215
恥知らずな奴だなあ
「ハンデ貰えばミスさえしなければ必ず勝つ」とかのたまってたじゃないか
これどう読んでも「勝率100%」以外の意味には取れないだろ
議論に負けそうになったからって嘘つくのはよくないよ

これで「数学的」とか言いながらマウント取ろうとするって………

203 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) sage 2017/10/22(日) 20:41:01.90 ID:/R+3J9+c0
負けるっていうのは強い方がいい手を指して勝つわけじゃなくて
勝ち局面を持ってるにもかかわらず正解手を選べずにミスした瞬間に負けになるわけだから
ミスさえしなければハンデを貰ってるほうが必ず勝つしミスするなら強い相手には絶対負ける

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a523-2TS2) · 2017/10/23(月) 02:36:56.67

>>220
ほー、学習局面の膨大さ的に最終的に誤差になるかと思ってたわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdee-jbpI) · 2017/10/23(月) 04:29:50.16

>>225
これ、かなり気になってた部分だから俺もソース欲しいわな。
学習方法や時間を変えた結果ではないのかなと思ってたけど

2017/10/23(月) 05:08:13.03

人間の棋譜から学習するという段階の時代ではなく、　
経験に基づいて選択肢を絞り込んでから　ありそうなところを深く考える、という　人間の手法　を
機械的な手順に置き換えて　さらに絞り込みの精度を上げていくという方法を　コンピューターが使ってるので、

棋譜を並べて勉強するのではなく　ゲーム盤で駒を動かしているだけで　勉強になってるんじゃないか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a17e-wYkv) · 2017/10/23(月) 05:22:00.69

// ○ KKPP型

平岡氏のヒントで○にしたのか
それとも実際にテストしたのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d2c-/wYC) · 2017/10/23(月) 06:34:28.43

http://netdays365.com/2017/10/22/%e3%80%90%e3%82%a2%e3%83%ab%e3%83%95%e3%82%a1%e7%a2%81%e3%82%bc%e3%83%ad%e3%81%ae%e6%a3%8b%e8%ad%9c%e3%80%91%e3%83%ac%e3%83%bc%e3%83%884775%ef%bd%9e5185%e3%80%90alphagozero%e3%80%91/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce9f-XCQz) · 2017/10/23(月) 06:42:45.11

>>222
擬似的に駒割を修正するようにKPPTパラメータが決定されてるのはそうだけど、
言われてるのは学習の開始時にゼロベースになってないことだよ
人力パラメータや棋譜を使おうが使わまいが最終的には自己対局て学習するし、どちらが強いってこともないと思うけどね
AlphaGoの使わない方が強いってのは、たまたまor学習の進行が上回った瞬間がキャプチャされただけと考えてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7abd-GnHq) · 2017/10/23(月) 07:30:54.58

つか初期値依存で最終的な学習結果がガラッと変わるようでは学習方法に問題有りとしか言えぬ
結果が不出来なら叩かれるべきは初期値として与える駒割ではなくて学習方法、、、

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7abd-GnHq) · 2017/10/23(月) 07:33:15.09

正規化項として歩の価値ぐらいは固定値で持たせて結果にバイアスが生じたならやっぱそれは
固定値で持たせたという学習方法の問題やし…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7abd-GnHq) · 2017/10/23(月) 07:42:54.85

訂正
×：固定値で持たせた
○：不適切な量を固定値で持たせた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d661-Jp9u) · 2017/10/23(月) 08:19:55.00

>>230
駒割の自動学習はやねうら以前に先行研究があり駒割が手動で入力されていても
本質的な問題ではない

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-cI4C) · 2017/10/23(月) 08:55:08.87

駒割のみからスタートのrezeroよりも
既存評価関数スタートのまふ評価関数の方が
計算資源に乏しいにも関わらず強くなってるんだから
将棋に関してはゼロベースは何の利点も見出してないね今のところ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa7c-iA1h) · 2017/10/23(月) 09:05:39.47

将棋は探索部が非常に重要だからな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-ntwp) · 2017/10/23(月) 09:46:39.14

>>194
AlphaGo Zeroが100勝するバージョンはレート上トップ棋士よりやや強いか互角くらい
将棋でいうとGPSクラスタ相当だと思うけど、それくらいが相手なら最新のソフトに十分なマシンパワーを与えれば全勝でもおかしくないのでは

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-o9zC) · 2017/10/23(月) 10:48:34.59

Alpha GOはポリシーネットで相手の指し手を予想してたが、人間の指し手を読まなくなったとすると
対人戦で読み筋ズレまくって弱くなったり…しないか？

過学習の袋小路、ぐるぐるジャンケンにはまり込んで無いのかね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-DTsA) · 2017/10/23(月) 10:54:17.32

>>120
ベストなタイミングでコンピュータと戦って歴史に名を残したオセロ。将棋は…？

●負けたことで残せる「歴史」
――中でも印象に残った言葉はありますか？

　将棋ファンの同僚からの一言です。彼は慰めてはくれたのですが、他の場面で「まあ、将棋は味とか含みがあるからね」とも言われました。

　つまり「味や含みといった微妙な駆け引きのある将棋はオセロより複雑で、だからコンピュータに負けることはないだろう」という意味を言外に感じました。
もちろんオセロにも味や含みはあるし、将棋に劣らない複雑なゲームなのですが、その場で反論はしませんでした。

　囲碁将棋ファンが持つオセロへ対する誤解は根強く、1つも2つも下に思われていたので。それをその場で正すのは難しい。「いずれ時が来れば分かりますよ」と、
心の中でつぶやきました。20年を経て、それは全く予想通りになっていると思います。

　また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、
複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。

　例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦は
そもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。

　あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、
4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）。