▲コンピュータ将棋スレッド125
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ごめん、スレたてたケド、Rock54: Cautionみたいなのが出たので他の人だれか残りのテンプレお願いします。 ※日本語
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板 ttp://524.teacup.com/yss/bbs
コンピュータ囲碁フォーラム ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
Zenの開発チームの代表のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある) ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる) ttp://www.gokgs.com/
※英語
computer-go mailing list ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧) ttp://www.computer-go.info/h-c/
Sensei's Library ttp://senseis.xmp.net/?ComputerGo
※AlphaGo
Google DeepMind: AlphaGo ttp://www.deepmind.com/alpha-go.html
Natureの論文 "Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search"
ttp://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/abs/nature16961.html
論文と同じ内容 ttps://storage.googleapis.com/deepmind-data/assets/papers/deepmind-mastering-go.pdf
Google DeepMind YouTube Channel ttps://www.youtube.com/c/DeepmindAI
AlphaGo vs Fan Hui 棋譜 ttps://gogameguru.com/alpha-go-fan-hui/ 次スレ立ってから埋めろ早漏野郎め
998 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-ven3)[sage] 投稿日：2017/10/19(木) 17:46:12.04 ID:UxemSEdRd [6/8]
うめ
999 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-ven3)[sage] 投稿日：2017/10/19(木) 17:46:33.57 ID:UxemSEdRd [7/8]
うめ
1000 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-ven3)[] 投稿日：2017/10/19(木) 17:46:48.22 ID:UxemSEdRd [8/8]
1000 Approaches using purely reinforcement learning have struggled in
AI because ability does not always progress consistently, said David Silver
Bots often beat their predecessor, but forget how to beat earlier versions of themselves.
今の3駒だな 前スレ990位の方へ
エルモに100戦100勝まではいかないが、
前々スレにyabainoの人が勝率95%まで行ったとか言ってた
真偽は知らぬが 大会を盛り上げるために、どのソフトが電王トーナメントで優勝するか人気投票やらない？ >>6
yabainoって下位と当たって連勝して勝率凄い事になってたけど
上位にボロ負けして勝率5割くらいの奴でしょ
実況ｽﾚにも張り付いて評価値出してたけど読み切れてなかった
i7 yaselmoで当たったけど一回も負けなかったぞ >>7
ではポナンザに一票
山本さんの公表したelmoとの対戦成績が本当ならまだ最強の可能性もあるということで 横歩定跡にハマってそこから引っくり返せないyabainoは大したこと無い >>10
偽浮かむ瀬のアホのせいか
詐称野郎がいるおかげで上位がすぐ居なくなってる
消えろ 去年からまふさんが指摘してたフトの穴ってまだ改善されないんだなあ まふさんが非公開で定跡作って開発者に渡してるでしょ
息を潜めてるのが不気味すぎる 勝ってもR1点か2点にしかならんような24五段前後の挑戦を受けると
後から棋譜解析するとソフトとの一致率が妙に高いこと多いよね〜
まあ横歩の特定の形や相掛り37銀戦法の特定の変化で
ソフト特有のミスをするんで相居飛車なら勝てること多いけど
やっぱり気分悪いよねーー alohago zeroの進化の過程
3hrs：初心者
10hrs：基本定石を発見
16hrs：小ナダレ定石を学習
19hrs：死活、厚みと地の概念を学習
24hrs：小目定石を学習
35hrs：星の定石を学習
55hrs：人間の理解を超える定石を発見
72hrs：対セドル戦ver.に並ぶ ただ、Zenの加藤さん曰く、ディープラーニングによる囲碁はこのzeroくらいが
限界らしいね（人類トップにR+1500）
もちろんこのペースでマウンテンデューのマシンを回し続ければ強くなり続ける
だろうけど、電気代かければ強くなるのはわかっているので。 ZENの加藤さんとボンクラ伊藤さんがどうも被るんだよなあ
Googleのやる事に対してケチ付けることから入ってる ディープラーニングの限界が近いって根拠あるのかな？
将棋の三駒関係も限界を毎年超えてた印象だけど >>21
同じようなことをやってれば、感覚的にどのあたりが限界かわかる。
しかし、新手法がど〜んと出てきて大抵感覚がぶち壊されるのであまり意味がない。 Zenの加藤氏はコーディングしてる訳ではないでしょ？ セドルが5-0で勝つとか言ってた奴の言う事を信じてるのか >>20
ぶっちゃけ伊藤さんよりもよっぽど酷いと感じる なおTPUはTensorFlowでないと扱えないから
Chainerで書いてしまったponanzaは非対応、残念 >>18
セドル戦バージョンとレーティングが1500くらい離れてるから、人間のトップとはもっと離れてそうだけど >>28
ファン・フイ戦のAlphaGo 3168
井山七冠 3554
柯潔 3667
イ・セドル戦のAlphaGo 3739
AlphaGo Master 4821
AlphaGo Zero 5185
らしいので、5185-3667=1518で、やはり約R1500差？ >>28
セドル戦バージョンが実はびっくりするほど強くはないってこと。
多分対局時点でのセドルとアルファ碁のレート差200あるかないかくらい。
zeroやmasterが出てきた今となっては、たぶん柯潔やパクジョンファンなら
セドル戦バージョンとは10回やったら３〜4回くらいは勝つチャンスありそう。 これ将棋でも多分一緒で、現時点で豊島と（2013年当時の）GPSクラスタが
10回やったら豊島3〜４回くらいは勝てるチャンスあると思う。 >>31
当時の名人よりはGPSクラスタは若干上だと思うけど、今の豊島なら勝ち越すまであるな。 >>32
当時は人間のトップが衰えてレーティングが下がったのと
今は序盤定跡の進歩があるからGPS全敗もある >>32
さすがに今でもGPSクラスタのほうが豊島よりは強いと思うぞ。
古い定跡しか入っていないGPSに対し、定跡でどこまでリードを固められるかだな。
（逆に言うと早い段階でGPSの持ってる定跡から外れるから） >>21
限界って言ってもここが頭打ちってわけではなく、電気代惜しまずにぶん回してりゃ
勝手に強くなる。でもそれってかけたカネの額の割に効果としてはどうなのよってこと。
要するに強くなるにはなるけどダラダラと緩やかに坂を登るなら、それって技術的には
ある種の限界って意味は成立するでしょ。 >>33
>>34
二人は真逆の意見だな。
俺は当時の1900をソフトレート3000あたりで見てて、
今の人間トップ層は当時よりレート200弱程度上がってると見てる。
対ソフトは慣れもあるからもう少し高いとも思う。
GPSクラスタの推定レート3200〜3400
序盤ももちろんだけど中盤力も上がってる。
色々考慮してまったくの同条件(電王戦のような)での研究がなければ互角ってとこだと思うから勝ち越しもあるぐらいで見てる。 そういや平岡は最近コンピューター将棋の先手番後手番の勝率うんぬんの話を全くしなくなったな。
昔は先手番の勝率高くて先手じゃないと勝負にならないっていうくらい言っていたのに >>41
GPS全敗予想と今でもGPSのが豊島より強い予想で割れてたから、二人の意見真逆なんだなって思っただけだぞ。
なんか引っかかることでもあった？ ただの野次馬ですが、yaselmoに強くramuとtamoreには互角の評価関数が出来ました。
【適当にブレンド vs yaselmo】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用
対局数34 21勝10敗 引分3 勝率66.18% R+116.59 (引分0.5勝換算)
【適当にブレンド vs ramu】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用
対局数24 12勝11敗 引分1
【適当にブレンドを_kpp_kkptに変換 vs tamore_kpp_kkpt】持ち時間10分切れたら一手10秒
対局数20 10勝10敗 引分 たぬき互角局面集使用 定跡なしで計ったほうがいい
あと対局数は0が一個足らない AlphaGOも100局で測ってたし100局をスタンダードにしような >>44
数少なくてもいいし方法公開を強要しないが
棋譜がないと誰も信用しない
あとkpp変換は強さ100くらい減るから >>45
>>46
>>47
一局だけでもかなり時間がかかるので大変ですが、それぞれ100局まで対戦しますね。
出来れば200局以上が理想ですが時間的に無理です。 3駒はもう弄ってもピーキーな評価関数ができるだけで意味ないと思う
4駒がR500位差つけてさっさと3駒終わらせてほしい >>48
ただお互いが変換して100位同じようにレートが下がっているので、フェアだと思いますが。 アルファ碁ゼロが世界最強棋士に5〜6子くらいらしいな。
googleが本気で将棋ソフト開発したらソータも二枚落ちで負けそうだ。 >>50
4駒を使うに十分な計算資源を開発者に提供してやれば？ >>51
お互いって何だ？
棋譜なｋれば狼少年でしかない
いまさら「適当にブレンド」って言われてもねぇ・・・ 有意差の早見表を再掲しておこう
51% 6764局
52% 1691局
53% 752局
54% 423局
55% 271局
56% 188局
57% 139局
58% 106局
59% 84局
60% 68局 >>56
TPU仕様のクラウドはまだ商品化されてないから価格は決定されてないはず。
なので、GPU換算でのおおざっぱな試算しかできないな。
TPUは1枚でGPU15枚分の性能だそうだ。
というわけで、GPU15000枚分のクラウドの使用料金を計算するといい。 >>52
すでに現状でも、最上位ソフトには角落ちでは歯が立たず、
飛車落ちでも厳しいわけだから、二枚落ちでも勝てなくなるだろうね。 >>60
山口 祐 ＠囲碁ソフトAQ開発中? @ymg_aq 1時間前
AlphaGo Zeroが72時間で人間超えてやべーってなってますけど、真にやべーのはこの学習を3日で終わらせるGoogleのマシンパワーですから。
私のPC（GTX 1080 x2）だと、同じ学習を完了するのに62年程度かかります。Master超えバージョンなら735年です。 将棋は、そろそろ終盤データベースを整備する頃合いだよ。
・初期配置から合法手の応酬によってできる局面のみに限定
（詰め将棋のような仮想局面は必要なし）
・詰み・必至の見逃しから先の変化は一切不要
・将棋のルールで一手パスはできないこと
詰み・必至の局面から逆算していき、
（一手パスできないので）どう指しても悪くなる局面を見つけて行く、
そのような局面のデータを蓄積していけばいいだけ。
そこから先は、一切読む必要、時間を使う必要はなくなる。
よく指される戦型からの変化を最優先で潰していけば、効率もよく、
プロ将棋に与える影響も極めて大きい。 Googleは25億円だからな
個人が25万円でやろうとしたら1万倍の時間がかかる >>62
マシンパワーで解決できるなら、これほど簡単なことはないじゃないか。
やはり将棋ソフトの棋力向上は、ハード面とソフト面の両輪で実現されるということ。 >>61
二枚落ちで先にプロにと金作られたら、将棋の神々でもどうしようもないよ。 数年前まで、最上位の囲碁ソフトは、日本の一流棋士に3子〜4子の手合いだったのにな。
今じゃ、世界最強クラスの囲碁棋士が、
逆にアルファ碁 ZEROに5子〜6子置く手合いかよｗｗｗｗｗｗｗ
棋力的に10子以上強くなってるな。 >>63
将棋はチェスと違って終盤が広い。
むしろ送り詰め局面とか美濃囲いで角打って捨て駒で詰みとか
部分マッチの方が有望。 >>66
羽生さんが「（将棋の神相手に）角落ちでなんとか」とか言ってたのを思い出しますねｗ >>38
先手というだけで勝利が決まりやすくなるんだったらそもそもponanzaの後手番で負けなしは説明つかないからな。
さすがに無知な平岡君でも先手後手では勝負の決着にほぼ影響ないという事は理解したんだろ >>68
チェスの終盤データーベースは（仮想局面も含めて）全数検索してるでしょ。 >>71
それを駒が減らない将棋でどう実現するつもりだよ…
あれは終盤のパターンがかなり限定できるというチェスやオセロなどのゲームの特徴があるからできる芸当だよ >>69
もう道策最強説とか、神の一手シューコーさんとか、呉清源とか、崇められてきたのが空しくなってくる。 >>72
だから全数検索はやるな、と>>63でも書いてるわけだが。 神様が上手を持っても二枚落ち定跡には手も足も出ないだろう そんなに言うな自分で作れよ
お前の中では出来るんだろ？ じゃあ、Ponanza開発者でアマ強豪の山本一成は、
なんで2016年当時のPonanzaに二枚落ちですでに負けてるわけ？（笑） また駒落ちガイジが湧いたのか
ほんと定期的に湧くよな
山本もその後対局繰り返したら勝てるようになったと言ってるよ >>78
まーた練習かｗ ほんと将棋厨はカンニングが好きだなｗ ちなみにソースは？（笑）
2016年当時と比較して、将棋ソフトの棋力も大幅に上がってるけど？ 一定レベルあれば2枚落ちからは負けないけどなぁ
低級には分からないかもだけど そんなことは当たり前の話じゃないの。
問題は、棋力向上が続く最上位将棋ソフトに対する
「一定レベル」とはどのあたりのレベルか？ということだわな。 >>81
なんだよｗ 2016年4月のそのツイートかよｗ 知ってるよ、そんなの。
で、大幅に棋力向上している、今後も向上が見込まれる
最上位クラスの将棋ソフト相手に二枚落ちで勝てるの？（笑） 羽生善治「コンピュータが将棋を解明したらルールを変えればいい」→囲碁のルールしか知らない新型AlphaGo、55時間で人類の理解を超える [741292766]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508495879/
もはやもうルール教えればDeep Learningで一気に人間の域を越える今の時代となってはこの発言も只の戯れ言でしかなくなったな ソフトが神になろうが2枚落ちでは負けないんだよなあ
大駒無しってどうしようもない差
ソフト信者は現実見ようね ちょっと昔のこと知ってる人いたら聞きたいんだけどさ、同時代のソフトに対して
傑出してたソフトの例としてやねがよくponanzaか森田将棋かみたいなことを
書いていたけど、選手権４連覇中の金沢将棋って、傑出度的にはこの二者ほどでは
なかったのかな？ ソフトが強くなればなるほど2枚落ちの開始局面の評価値に絶望して初手で投了しそう >>69
この間の札幌のコンピュータ将棋カンファレンスで、伊藤先生が千田にその話題振ってた。
・神と人間トップの差は？（以前羽生に聞いた時は「角落ち」ソフトとの差が角落ちなら神との差はもっと？）
千田：神の強さのイメージがわからない
現在最強のソフトとアマチュアが20分切れ負けなら1回くらいしか勝たない
そうすると神の強さは飛車落ち飛香落ちでもおかしくないが、二枚落ちなら神相手でも負けることはない >>90
elmo❨飛車落ち❩>大樹の枝=人間最強クラスだから神の強さは、想像もできないようなものだよな 取りあえず角落ちでももう負けねえ、とツイッターかブログで
宣言したらどうなだかねえ それでも二枚落ちならさすがに負けなさそうだけどなあ
飛車落ちでも同じこと思ってたけどｗ 隻腕の剣士ならカッコもいいが、
両腕なしでは素人をあしらうのが精々で 羽生さんがルール変えればいいって言ってるけど具体的に何処を変えるんだろう 駒落ちのソフトは研究されていないので現状は平手のソフトを流用している
今後もしばらくは駒落ち専用ソフトを開発するより平手のソフトを強くしたほうが駒落ちでも強くなるだろう
だが将来的に駒落ちの研究が進むと実は駒落ちは思ったほどハンデが大きくなかったとなるかもしれない ＞2017-10-20 15時ごろ緊急メンテナンスのためサービス停止し、23時半頃復旧しました >>62
GTX1080比で3700倍ぐらいかな。半精度で30PFLOPSぐらい。
すごいのはすごいけど、来年導入予定の産総研のABCIの1/10以下。
この分野で1年の差は大きいかもしれないけど、国内でも来年には十分使える物量みたい。 むかし個人のパソコンをインターネットでつないで
並列処理させて難問に取り組むプロジェクトがあった気がするんだけど、
あれの将棋版ってできないものかね？
プロの棋譜の学習に頼らずに
未知の定跡が発見されるかも知れないなんて夢があるじゃないか。 二枚落ち以上の駒落ちは、長手数のmateみたいなもんだから、
上手の棋力に関係なく、下手が読み切れるかどうかみたいな問題に過ぎない
簡単な5手詰の局面なら、みんなだって神様相手にでも勝てるでしょ
と言っても二枚落ちで神様に勝つにはプロレベルが必要だと思うけど 256フィルタを128に変更、1手1600ノードを800ノードに変更して
20GPU使えば半年
Ponanza Chainerに100 GPU使ったPreferredなら余裕 >101
相手が羽生だろうがポナンザだろうが、19枚落ちなら目をつぶっても勝てるしな そういや今年は電王に300万円チャレンジやるのかな？ elmoの瀧澤さんが女流棋士の香川さんとの対談で「みんな大会に向けて自分のソフトを強く
して、大会後には公開しちゃうんです。で、今度はその強くなったところをみんな取り入れて、
さらに伸ばしてきます。」って話しているけど、この公開してあたりまえという風潮は大いに歓迎
したい。 大会直前の時期まで公開してくれる人もいて本当ありがたいね
意図せずyaselmoとかいうモンスターも大会前に出してしまったけど ponanzaは公開しないことをチクリと言う瀧澤さん好き 山本はオープンソースの流れを完全に作ってしまった平岡を憎んでそう https://twitter.com/webigojp/status/920951827209662469
野狐囲碁 @webigojp 10月19日
AlphaGo Zero はゼロから学習し
→3時間までは初心者
→10時間に基本定石を発見
→16時間に小ナダレ定石を学習
→19時間で死活、厚みと地の概念を学習
→24時間に小目の定石を学習
→36時間に星の定石を学習
→55時間に人類の理解を超える定石を発見
→72時間で恐ろしい強さに… >>111
しかしボナンザが情報オープンしてなかったら今のponanzaもないわけで… ponanzaが隠しているお陰で周りがこぞってオープンソース化したとも言えるよな 継続してオープンソースでやってくれるように寄付をしよう。
って人が現れないと、どんどん先細りになっていきそうな予感はするけど。 オープンソースの恩恵を受けるだけの人もいていいと思うけど
その上でオープンソースをけなす人はさすがにどうかしてる 金出してないうちは善意でってなｒけど
いざ、開発費おねしゃす！されたら・・・んん〜〜〜からの乞食呼ばわりするのが目に見える
安易にそんな事言わんほうがいいよ
流行りのクラファンとか言い出す奴でてくるから 家庭用ゲーム機のメーカーが参加しないもんかな。
コンピューター将棋の優勝者にソフトの監修を依頼して
金を払う企業が増えれば寄付とか善意に頼る必要はなくなる。
現状だとそういうことやってるのはHerozくらい。
将棋ウォーズの商売のやり方は下品で嫌いだからどこか他社がやってほしい。 Ｘ年後
竜王名人「将棋は二枚落ちで勝てると初心者卒業です」
ＡＩ「アナタマダ初心者デス」
竜王名人「・・・」 人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171021-00000011-it_nlab-sci
――コンピュータを取り入れたことで、人間の実力は上がってきていますか？
私見ですが、驚くほど上がっていません。本当はもっともっとレベルが上がっていてもおかしくないのですが……
意外にもほとんど上がっていません。人間にとっては、上達を阻む大きな壁があるのではないでしょうか。ここ10年ぐらいは……頭打ちですね。
というのも、コンピュータが手を選んだときに、どんな理由で着手したか、人間には理解できないのです。
「総合評価でこれが一番と出ました」といわれても。「ここはこういう考え方で、こうなんです」と人間にも分かりやすく教えてくれるソフトができれば良いですが、かなり難しい。 コンピュータ同士で膨大な対局が行われていると聞きますが、先手番での勝率はどうなんでしょう。先手必勝なんでしょうか。 >>122
お前自分でyaselmoでやっってみろバカ >>115
先細って誰が困るんだい
しょせんユーザーの大半は強くてタダだから使ってるにすぎない。
さらに金を出してプログラムの発展を望む層とすれば、プログラムの供給を独占的に受けたいプロの棋士か、ニコニコ動画やアベマ位なもんだろう >>123 >>124 >>126
失礼しました
勘違いでした >>101
>二枚落ち以上の駒落ちは、長手数のmateみたいなもんだから
以前に似たようなことを羽生が言っていた
角落ちなら将棋の神に勝てると
現在は飛車落ちでも怪しい
長手数のmateであることが証明されない限り羽生の二番煎じになる
私は二枚落ちなら近い将来、名人でも勝てないソフトが登場すると考えている 将棋ソフト相手に、二枚落ちでも勝てない名人（）とかお笑いでしょ。
オセロやチェスと同じオープン棋戦ならまだともかくね、
日本のガラパゴスなプロ棋戦は、とても維持できないよ。
特に、江戸時代の家元制度と連続性がある
＆本因坊の名跡を正式に譲り受けている囲碁の日本棋院とも異なり、
日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義（棋力絶対主義）を標榜してきたので、
受けるダメージもさらに大きくなる。 囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。
お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんｗｗｗｗｗｗ っていうね。
威信はすでに地に落ちた。
藤井聡太は中学生だから許されるのであって（甲子園の高校野球と同じ）、
大の大人が仕事もせずに専業で将棋とかいうボードゲームをやって、
将棋ソフト相手に二枚落ちでも勝てません、とか世間ではとても通用しない。 羽生の「勝てる」は文脈上勝負になるか優勢程度で、必勝の意味ではないぞ。
香落ちでは全くダメだが角落ちならと言っている。
飛車落ちは必勝という認識だっただろうな。
奨励会の段位持ちならトッププロにでも勝てる手合いなはずだからというのが
プロの見立て 飛落ちと角落ちってそんな差ないだろ？
そういえばこないだ天彦が静岡県名人と山梨県名人を飛落ち角落ちで連破してたな 飛車落ちまでは下手が好き勝手に駒組みできるからなー
下手が上手く指せば駒組みだけでリードを広げることも可能なので上手は大変
飛車がいれば主導権の綱引きができるんだけど >>133
人間的には大差があるが、コンピュータ的にはそうでもないね。
コンピュータは角を使うのが上手い。
斜めの飛車みたいに使う。 論理的に将棋と等価で45度回転した将棋盤、
斜めが縦横で縦横が斜めになるよう階段状のひし形に盤面ならべて、
歩も飛車も斜めに効くような将棋盤で考えれば、
人間も角の使い方がうまくなるかもしれない。
とか思いついた。 floodgateのTOP3が燃えるシリーズで腹いたいｗ yaselmoを大会で使うことってライブラリ規定的には問題ないのかな？ >>138
読み太と野生の読み太が登録されてないんじゃない？ まあ不正する輩はおらんだろうがプログラミング知識あれば
すぐ偽装してもすぐ分かるらしいし
顔も名前も出るのに一生恥ずかしい思いするならかまわんけどな ニコ生側がわざわざそこまで監視コストを計上するかだよね。
性善説をとって申請のみで終わりそうな気がしなくもない。 不利な局面でも神の一手を指せば逆転できる、と思ってんのかね2枚落ちでも勝てるって言う人は
1年くらい前によくニュースに出てたけどさ。例の冤罪事件のときに >>136
その状況でうまくなった角の使い方が本将棋で活かせるとは思えない ﾌﾟｰｸｽｸｽｗ 将棋厨によれば、
将棋を知ってるらしい羽生さんが「（将棋の神様相手に）角落ちならなんとか」
と言ってた黒歴史は脳内消去したらしいおｗｗｗｗｗｗ >>134, 142, 143
この辺突っ込んで欲しいネタ振りなのかどうかがわからん
飛車落ちまでは下手が好き勝手に駒組みできるからなー(ただし人間にそれができるかな)
不利な局面でも神の一手を指せば逆転できる、と思ってんのかね2枚落ちでも(人間が)勝てるって言う人は
(人間って)将棋のことをよく知らないよな
みたいな感じの >>139 >>140
人造棋士18号が未学習部の穴埋めに野生の読み太を使ってるみたいなんだけど
未登録の評価関数でもそういう使い方はOKだと運営が判断したなら、yaselmoを使っても問題ないってことにならない？ 独自の工夫が加えられていればいいんじゃない？
ドワンゴなんてそのまで深く考えて無さそうだし ドワンゴが調べるかどうかは別として、審判が見てない所でファールして良いか？って事だから、普通はやったら駄目じゃない？ >>147
そう言われるとなー
キメラとか学習しただけとか言い出したらキリがない気もするが
元の評価関数が何使ってるかにもよるんじゃない？
キメラは簡単に見破れるし 読み筋と局面数がちゃんと残るんだから（単純な）不正ならすぐばれるでしょ まあ悪意があるかなかって事もあるような・・・
運営に一言相談してもいいかとは思うけど
本人の予防線的にもね >>151
読み筋と局面数みたいなOUTPUTだけみても意味ないっしょ。 仮にだけど人造人間の人が読み太を使ってるとして
悪意あるニュアンスじゃなさそうだけど
穴埋めに使うって普通の人には無理でしょ？
何かしらの工夫がなされてる訳だしね 思ったよりも強くできた開発者は少ないんだね
yaselmoそのままで出ても2日目進めそう >>155
河童がyaslmo+50強くなった事示唆してるのに
周りの開発者は2日目ギリッて見立てしるけどな
余裕の、やね。elmo、平岡の三人は4200くらいいってるでしょ aperyは一体どこからそんな自信が湧いてくるんだ… 普段ネガティブな人がポジティブになってると期待しちゃうよね
でもこの前のぽなんｚ（ｒｙ >>95
86のリンク先のこれだろ？
コンピュータが将棋を完全解明したら？ 羽生善治三冠の回答
相手が強くなればなるほど、将棋が難しくなればなるほど決まって羽生は嬉しそうに見える。
ではなぜ羽生は強くなる一方のコンピュータに対して何も恐れないのか。それはあるインタヴューでの答えの中にある。
将棋がコンピュータによって完全解明されてしまったら、どうするんですか。という質問に、羽生はケラケラ笑いながらこう答えた。
「そのときは桂馬が横に飛ぶとかルールを少しだけ変えればいいんです」
その瞬間に将棋は新しい命を与えられ、なにもかもが一からやり直しになる。天才の視野にはそんなことさえ映っているのである。
https://www.news-postseven.com/archives/20140424_252628.html?PAGE=1#container ええー！
こんだけPCが高速になって大量のメモリを使えるようになって探索が効率化した上に
機械学習による評価関数の調整方法がだいたい確立した今日において
多少ルールを変えたぐらいでは人間が機械をリードする期間なんて1ピコ秒も生じないんじゃ… >>161
羽生のこの発言は人間がコンピューターに勝つためではなく、将棋が完全解明された時の対応という意味だぞ
それと桂馬の動きひとつでゲーム性が大きく変わるという将棋の深みを評した発言でもある 完全解析されたかどうかとか、
将棋の深みとかはあんま関係なくて、
10年前ならともかく今や新しいゲームへの適応速度が
コンピューター＞＞人間
であることは覆らないのでは… まぁ今の羽生に取材したら違う答えが返ってくるだろう
そりゃそうだな 羽生は20年以上前にコンピューターの棋力が人間を抜く事を予言していて、いずれコンピューター>>>人間になることは気づいていたと思うぞ
>>160の発言はコンピューターと人間の棋力に対しての発言ではなく、将棋にはまだまだ別の顔があるという意味での発言だと解釈できる >>163
それ逆。
プロ棋士の棋譜を学習させているいまのソフトだとルール変えたら対応できなくなるけど。
将棋を完全解析できるスペックのマシンがあらわれたら、将棋に類似するゲームも解析できてしまう。 最初から最後までの最善手が解っても
途中で手を変えれば全ての分岐を覚えられないから、
人間同士には関係ない。 >>167
たしかに将棋を完全解明できるマシンなら、桂馬の動きぐらいでは関係ないかもしれないな
将棋の完全解明なんて不可能に近いように思うが、アルファー碁もとてつもないスピードで棋力を上げているし、意外と近い未来に訪れるのかもしれない 完全解析する必要はない
やねうら王手将棋なんて
全然完全解析はしてないけど
神様相手にでも先手取れば勝てる。
オセロも最強ソフトの自己対戦は毎回引き分けだし
完全解析しなくても結論は変わりそうにない。 プロの棋譜を使わずに強くなったアルファ碁ゼロなら
桂馬の動きを変えても対応できるかも知れんな。
それはともかくアルファ碁ゼロの自己対局数は2900万局。
人間でもさすがに2900万局対局すればかなり強くなるんじゃないか？w
やらないだけで。
人間はスパコン並の性能を持った脳みそを
自分の生命を維持するため、
そして楽しく生きるために使っておるので
コンピューターが将棋で強くなっても嫉妬することはないんじゃないか？ 神「引き分けにしかならないゲームで何熱くなってんの」 最善手が引き分けになるのはそれ以外よりはるかにハードルが高い
ゲーム木を考えたらﾜｶﾙ >161
機械学習なんて将棋じゃ実用化される前の話じゃろ
AI将棋や激指が全盛期の頃、手作業で一生懸命将棋の知識をプログラミング
してた前提で コンピューター将棋のスレなのに何言ってんだろ。
アルファ碁より先に自己学習でルールの変更に対応できる仕組みで開発者達は開発してるじゃん。
今のソフトがプロの棋譜学習してるとか何を根拠に言ってんだ？ >>171
このスレに居るのになんで知らんのか分からんけど数ヶ月前にやねが自己対戦以外の棋譜なしでelmoの棋力にするのに成功してるからその手法使えばすでに出来るぞ グーグル信者は囲碁も将棋もろくに知らないでただ絶賛してスレ荒らしたいだけなんだからスルーしろよ ４月７日 AlphaGo Zeroの初稿 natureへ投稿
５月２３日 AlphaGO vs カケツ戦 （AlphaGoが人間の棋譜を使わず強くなったという噂）
６月１２日 やねうら王ホームページで「人間の棋譜を用いずに評価関数の学習に成功」報告
１０月１８日 AlphaGo Zeroの論文 出版
なので、時系列的にやねうら王よりもAlphaGo Zeroの方が先んじているというのが本当 いや、やねうら王の方法は重要な特徴量である駒割りをスタート時点から使っていて
その駒割りは人間の棋譜を元に得られたものだから
残念ながら「人間の棋譜を用いずに評価関数の学習に成功」とは厳密には言えない
AlphaGo Zeroとは別物
駒割り0の状態から学習スタートしてAlphaGO Zeroより早く公開していたなら
文句無しで凄い成果だった 全盛期羽生＝今の井山だとすると
井山が一度も勝たせてもらえない相手がカケツ。
そのカケツがAlphaGo Zeroに4子（将棋だと飛車落ち？）でフルボッコ喰らうレベル。 >>181
駒割りは人間の棋譜なしにそれらしい値に収束させるのは先行研究で示されてたからそこは重要ではない
あとあの駒割りは棋譜から得られたものではなくApery平岡さん（アマ三段前後の棋力）による手入力のものが元になっているはず（手入力だとしても人間の知識をベースに作られてることは間違いないが） bonanza1＝奨励会レベルの強さから学習させてるのすら分からずに
やねうら王が前からやってたとか言うのは痛すぎる >>181
やねうら王の学習ルーチンが公開された直後の
有志の評価関数育成実験報告の中に
駒割りすらもゼロから学習させて成功したというのがあったな 駒割りゼロは嘘
駒割り100からの学習
ゼロならランダムに近いけど100なら駒を取ると得なのは理解してる
まあ学習は1日以下の差だろうけど
ランダム評価関数を実際に試した感じだと 人間の棋譜を一切使わずに数日で人間最強をはるかに上回るソフトを作ることが出来たとしたら
今まで人類が築き上げてきた将棋文化の完全否定となる
将棋のルールができて、人類が何十年、何百年もかけて作ってきたものを数日で超えてしまう その将棋というゲームのルールを作ったのは人間じゃないの？ 数か月前やったランダム評価関数の実験は
やねうら王だとうまく行かなかったから
elmo_for_learn使った そもそも探索部に駒取りは先に読むとか、色々な将棋的な決め打ちがあるけどそれは良いのか？ まあそれよりはponanza chainerの二歩を教えなくても勝手に学習したの方がインパクトあるな @issei_y 6月2日
結局探索部分を人間が書いていることこそが
強さのボトルネックなんだろうな。
Zero
"we chose to use the simplest possible search algorithm"
the MCTS is not augmented by any other
heuristics or domain-specific rules.
山本が目指していた方向性か
探索から人間が入れた将棋の知識除いたら
どれぐらい弱くなるかな >>188
ルールが出来て以降の人類が作ってきた将棋文化は一切否定される 囲碁では自己対戦で去年の最強ソフトに100線100勝のソフトが登場した
将棋で同様のことが起こったら、二枚落ちでも名人に勝ち越すソフトが登場するのではないか？ >>193
人間の強さをはるかに超えるソフトもベンチマーク程度の意味しかなくなんない？
レートの大きさを延々求めるだけのものみたいな 2枚落ちでもプロが負ける説の人からすれば、ソフトが19枚落ちでも人間が負けそうだな >>196
どうだろうか
一応駒落ち非線形仮説はあるけど
2枚の場合は1枚に比べて加点があることは明らかそうなので
3枚以上も1枚から2枚に比べてどうとはいえないけど少なくとも加点があることは自明だろう
逆側から考えるとレート上限仮説によって最大レートは抑えられるから
上下の挟み撃ちによってあるn以上で超えるはいえそう
問題はnがいくらかだけど
直接証明の場合は19枚落ちなら余裕だろと思っても
必勝法を示さないといけないです 飛角の大駒2枚落ちは現状の人間とか>>196にとってはとてつもないハンデだ
人間には二枚落ち城跡があるからとか思っているかもしれないけど
未来の将棋ソフトにはそれは人間が小駒の使い方が下手なだけで
実は飛角の二枚落ちよりも両香右桂の三枚落ちの方が重いハンデであることが示されるかもしれない
それは現時点ではわからないわけだ 重いハンデもへったくれもないよ
究極的に+1か0か-1しかないんだから
勝ち方によって点数の違いがあるゲームなら別だけど >>199
究極的は完全解析しないと無理だろ
それに下手は上手より弱いとしないと ２枚落ちでもプロが負ける仮説は定跡全力でチューンした上でプロに近いレートで戦わせれば実験できるだろ
現状実験してないから分からないのに負ける負ける言うからプロ棋士ファンの神経を逆なでしてるんでしょ
正直に現状よく分からないと言うべきでそれ以上もそれ以下もない 駒落ちの最大の問題点は研究する動機に乏しいことだよな
どうしても平手のおまけ扱いだから知見が全くない 負けるっていうのは強い方がいい手を指して勝つわけじゃなくて
勝ち局面を持ってるにもかかわらず正解手を選べずにミスした瞬間に負けになるわけだから
ミスさえしなければハンデを貰ってるほうが必ず勝つしミスするなら強い相手には絶対負ける >>199
いくら用語の定義が明確でないと言っても
「香落ちより１９枚落ちのほうが重いハンデ」
という文章は明らかに成立するでしょ
あなた一人が日本語苦手で頭悪いの露呈してるだけだから
あんまり賢ぶらないほうがいいんじゃ……… 将棋やってる人は数学的にものを考えられない人が多いんだよね
ここはプログラム書ける人もいるみたいだけど >>203
そうそう
プロ棋士がコンピュータに比べて二枚落ちで負けてもおかしくないほど
レーティングが低い=ミスの比率が高い、のなら
プロ棋士が2枚落ちで負けても何もおかしくない、と思う >197
19枚落ちなら必勝手順はあるし、強い完全解析の必要もない。
俺でも目隠し将棋でプロに勝てる手合いだ。
ちょっと訓練すれば5級だろうが目隠しで行けるだろう。
ある手合いまでは下手が間違えなければ楽勝というのは確実に存在する。
プロにとっての閾値がどこにあるかだな >>205
現状最強の指し手紡げるソフトでも角落ち自己対戦でまれに負けるんだから
駒落ちは下手必勝というのはあなたの想像の中の形而上学的な話をしてるに過ぎない
そもそも最善を尽くせば角落ちは下手必勝ということについての数学的証明がなされたことはないからね
きわめて高い確度でそうであろうと予想されてるにすぎない
残念ながらその事実を断定した時点であなたが数学的とは何かについて語る資格はないし
あなたはエンジニアにも見えない >>208
俺が言いたかったのは完全解析だとかではなく
>>198で書かれてた重いハンデがどうこうってのはソフトが強くなったらどうかとか関係なく
あくまで人間が実戦的にどの程度勝ちやすいか負けやすいかの統計的な話でしかないってこと それに角落ちで勝ちだとは言ってないよ
元が二枚落ちの話だし
それは勝ちを仮定していたけど
そうでなければそもそも下手が強い側に元から勝てっこないから 駒得評価関数スタートのやねうら王と
完全なランダムムーブで始めたAlphaGo Zeroは全然違うよね。
駒割りも0でスタートして人類超えた将棋ソフトはまだないよ。
例の改造版は駒割100だから駒得評価関数の一種だし。 完全解析の話にまで及んだら、上手が勝つ可能性もあるからなｗ
ミスする頻度の話は、勝勢からの大逆転負けの頻度ということか？
でも、平手の勝勢は正確に射さないとダメな局面もあるし、測り方が難しい。2枚落ちは下手が駒をタダで取られるとかしない限り差は縮まらない。
てかそもそもプロ以下の俺でさえもソフト相手に2枚落ちなら全勝するよ >>210
だから未だ二枚落ちについてすら下手必勝の数学的証明は提出されたことがないでしょ
二枚落ちと角落ちはともに数学的に厳密には局面勝敗不明なんだから
その間に格差を認めるならあなたの言った「ハンデの軽重」の存在を認める以外ないでしょ
矛盾してるよ >>211
そら違うものだがこれの意義って既存のビックデータを使わずに自分で生成したデータのみの学習でビックデータを使った学習に匹敵する強さのAIを生み出せるって事だからそこの部分では同じ事じゃないの？ >>213
俺はハンデの軽重がそのときどきのソフトの強さによって
決められるわけではないってことを書いたと説明したのに分からないやつだな
ハンデの軽重自体は勝率から決まると >>214
AlphaGo Zeroの場合は
完全な自己対戦スタートにした事で
人間の棋譜スタートの旧Alpha Goよりも最終的に強くなった事に意義がある訳で・・・
rezeroは強さに対する利点を見出してないから、その点でも全く違う。 >>211
駒割ゼロならゼロっていう情報を意図的に与えてるとも取れるでしょ モンテひよこから棋譜作って学習させてみたいけど
そのモンテひよこが公開されてない >>216
ほー、旧Alpha Goみたいに人間の棋譜スタートにするとZeroと同等の学習量をこなしても同じ強さにならんのか >>219
そういうことらしいってのを質疑応答でハサビスさんが言ってたらしいよ。
AlphaGoにとっては人間の棋譜って足かせだったんじゃないかっていう説。
正しい学習を阻害していた可能性があるんだと。 羽生が角落ちなら将棋の神に勝てるとか言っていた当時は、角落ちだと戦力不足でどんなに強くても名人には勝てないと力説している人がいた 駒割については他の評価関数の項目で吸収されるので実質的な
意味はない…という話は既にどっかで解説されていたのに
駒割にこだわる人は読んでないようだ。 配布中のtamoreなんとなく終盤はyaselmoより強いように見える。検討にはいいかも >>215
恥知らずな奴だなあ
「ハンデ貰えばミスさえしなければ必ず勝つ」とかのたまってたじゃないか
これどう読んでも「勝率100%」以外の意味には取れないだろ
議論に負けそうになったからって嘘つくのはよくないよ
これで「数学的」とか言いながらマウント取ろうとするって………
203 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c11e-0mKs) sage 2017/10/22(日) 20:41:01.90 ID:/R+3J9+c0
負けるっていうのは強い方がいい手を指して勝つわけじゃなくて
勝ち局面を持ってるにもかかわらず正解手を選べずにミスした瞬間に負けになるわけだから
ミスさえしなければハンデを貰ってるほうが必ず勝つしミスするなら強い相手には絶対負ける >>220
ほー、学習局面の膨大さ的に最終的に誤差になるかと思ってたわ >>225
これ、かなり気になってた部分だから俺もソース欲しいわな。
学習方法や時間を変えた結果ではないのかなと思ってたけど 人間の棋譜から学習するという段階の時代ではなく、
経験に基づいて選択肢を絞り込んでから ありそうなところを深く考える、という 人間の手法 を
機械的な手順に置き換えて さらに絞り込みの精度を上げていくという方法を コンピューターが使ってるので、
棋譜を並べて勉強するのではなく ゲーム盤で駒を動かしているだけで 勉強になってるんじゃないか。 // ○ KKPP型
平岡氏のヒントで○にしたのか
それとも実際にテストしたのか >>222
擬似的に駒割を修正するようにKPPTパラメータが決定されてるのはそうだけど、
言われてるのは学習の開始時にゼロベースになってないことだよ
人力パラメータや棋譜を使おうが使わまいが最終的には自己対局て学習するし、どちらが強いってこともないと思うけどね
AlphaGoの使わない方が強いってのは、たまたまor学習の進行が上回った瞬間がキャプチャされただけと考えてる つか初期値依存で最終的な学習結果がガラッと変わるようでは学習方法に問題有りとしか言えぬ
結果が不出来なら叩かれるべきは初期値として与える駒割ではなくて学習方法、、、 正規化項として歩の価値ぐらいは固定値で持たせて結果にバイアスが生じたならやっぱそれは
固定値で持たせたという学習方法の問題やし… 訂正
×：固定値で持たせた
○：不適切な量を固定値で持たせた >>230
駒割の自動学習はやねうら以前に先行研究があり駒割が手動で入力されていても
本質的な問題ではない 駒割のみからスタートのrezeroよりも
既存評価関数スタートのまふ評価関数の方が
計算資源に乏しいにも関わらず強くなってるんだから
将棋に関してはゼロベースは何の利点も見出してないね今のところ >>194
AlphaGo Zeroが100勝するバージョンはレート上トップ棋士よりやや強いか互角くらい
将棋でいうとGPSクラスタ相当だと思うけど、それくらいが相手なら最新のソフトに十分なマシンパワーを与えれば全勝でもおかしくないのでは Alpha GOはポリシーネットで相手の指し手を予想してたが、人間の指し手を読まなくなったとすると
対人戦で読み筋ズレまくって弱くなったり…しないか？
過学習の袋小路、ぐるぐるジャンケンにはまり込んで無いのかね？ >>120
ベストなタイミングでコンピュータと戦って歴史に名を残したオセロ。将棋は…？
●負けたことで残せる「歴史」
――中でも印象に残った言葉はありますか？
将棋ファンの同僚からの一言です。彼は慰めてはくれたのですが、他の場面で「まあ、将棋は味とか含みがあるからね」とも言われました。
つまり「味や含みといった微妙な駆け引きのある将棋はオセロより複雑で、だからコンピュータに負けることはないだろう」という意味を言外に感じました。
もちろんオセロにも味や含みはあるし、将棋に劣らない複雑なゲームなのですが、その場で反論はしませんでした。
囲碁将棋ファンが持つオセロへ対する誤解は根強く、1つも2つも下に思われていたので。それをその場で正すのは難しい。「いずれ時が来れば分かりますよ」と、
心の中でつぶやきました。20年を経て、それは全く予想通りになっていると思います。
また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、
複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。
例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦は
そもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。
あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、
4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）。 >>231
elmo式は問題有りか
リゼロ評価関数のほう、ようやくepoch11にしてelmo(WCSC27)と並んだのだが、
穴熊に全然囲わない。穴熊超嫌い。どうやっても穴熊に囲わない。
もちろん、穴熊は優秀なので相手に一方的に穴熊を許すと作戦負けになる。
一方、まふ定跡のまふさんが定跡として四間飛車の定跡を教師局面の生成のときに用いて評価関数を
学習させると(その定跡の半分は穴熊に進行するので)、
居飛車穴熊を自然と指すようになったとこのブログのコメント欄で書かれている。
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/06/26/ >>237
アルファ碁zeroってトップ棋士と互角なの？
将棋はすでにその辺のソフトにトップ棋士がぜんぜん敵わないのに
碁のほうが簡単だと言われてたのに >>242
イ・セドル（少し衰えたがそれでも鬼強い）を４−１で降した初代Alpha碁。
世界の名だたるトップ棋士たちに６０戦無敗のマスター。
そのマスターに勝率９割なのがAlpha碁ゼロ。
将棋で言えば、名人がゼロで、天彦が奨励会６級、清水上・稲葉兄・早咲のアマ強豪で道場初段くらい。 uuunuuun?さんが作ってるソフトの棋力レートでtamoreが今１位なんだけど
これって9/20に公開されたkkp_kkpt版の方を指してるんじゃなくて
昨日リリースされた従来の手番付き(kkp_KPPっていうんだっけ？)の方の事をさしてるんかな？ 裏でやり取りしてる最新のkkp_kkpt版じゃねぇの >>238
サンプルとして与えられたデータに対応し過ぎると 未経験のデータが来た時に大きく外れた対応をしてしまうというのが 過学習の理屈なんだが、
対戦相手からあまり影響を受け過ぎないようにしつつ その機会損失を上回って余りある回数をぶんまわすことで 少しずつ修正することで 過学習を避けてると思うんだぜ。
アルファ碁ゼロは レーティングが上がったということより、
教師付き学習を止めて 自己対戦の強化学習をしたら 前のより強くなった、というところでペーパーを書いた、という感じに見えるぜ。 >>247
おいクソみたいな顔文字はどうしたんだよ >>245
これどこにある？
よければURLはってください tamoreの最新版、yaselmoに勝ちまくるんだけど俺んところだけ？ 数百局やらないと分からない。
終盤はyaselmoより強いように見えるけど >>250
tamoreってどこで配布されてるんですか？ >>242
文がわかりにくくてすまんな
互角なのはAlphaGo ZeroじゃなくてAlphaGo Zeroのベンチマークに使われて全敗した旧AlphaGoのほうだ >>253
このtamoreって
20170920と20171019のどっちがyaselmoより強いの？ 碁はニコニコのインチキルールだったら棋士にも勝機があるかもしれん
PC制限&アプデ禁止ならそぞり囲碁に持ち込める可能性がある 個人的には、tamoreより横歩取り評価関数の方が気になるので、検証中 >>245
uuunuuunさんのレート表だとyaselmoがトップなんだけどどこのランキング？ >>262
uuunuuunさんのツイ画像の中にあった
日付見ると結構前に出来てるんだな この前の王座戦第四局の52手目の56飛の局面なんだけど
yaselmoでもなかなか後手有利の評価を出せないんだよな
65億局面読ませてやっと後手有利-430ぐらい
5億くらいだと互角評価になっちゃう
こういう局面を正確に読めるソフトってまだ出来ないのかな？ >>242
こういう関係性
3008 樊麾（2016年1月1日付け）
3144 対樊麾戦バージョン（GPU176）
3520 イ・セドル（2016年3月16日、ランキング4位）
3670 柯潔（2017年10月23日、ランキング1位）
3739 対イ・セドル戦バージョン（TPU48）
4858 対柯潔戦バージョン（TPU4）
5185 アルファ碁ゼロ 伸びやばない？
将棋は1年で200伸ばしてたところを、最近オープンソース流行で半年200伸びててスゲーって感じだろ？
なにさらっと1000とか上げてんの？ 碁はそれだけ人間が理解するには難しすぎたってことだよね ハードだけで数十億かけてるってのもある。金の力で進歩速度は変わる >>270
yaselmoって早い段階で発表されたのに未だに最強だね
検討使っててもyaselmoが一番正確だよ >>243
マジかよ奨励会初段といい勝負の俺って天彦以上の神じゃん >>264
中村でもよくて数千手くらいしか読んでないだろう
ノード数制限ならまだ人間がかなり上だな honeywaffleは今回は定跡だけじゃなくて振り飛車専用に学習させるみたいだけど
相居飛車の勝率を犠牲にすれば対抗形の勝率だけは普通にやるよりよくなるってことは可能なの？
もし可能なら大会での勝率を最大化するには特定戦型を指すように学習させたほうがいいってことになるよね。
一般公開して検討用に使うには不向きだけど >>253
Error (429)
This link is temporarily disabled. The person who shared it hit their daily limit of traffic or downloads. Learn about traffic limits. >>275
18号がその方向性
https://twitter.com/mm_Tamachan_mm/status/910851267471187968
検討用にはその方がいいと思います。
が、勝負となると話は別で、如何に自分が特に学習しているヤマに相手を引っ張り込むかがカギになります。 dropboxは帯域クソだからしゃあない。
tamore長時間だと凄い強いな。 長時間で自己対戦やるハードは持ってないけど >>275
今回は入賞した際の対人戦が無いから対ソフト対策ソフトとしてはそういうのはアリだと思える グーグルの新プロセッサで計算させたらワンチャンあるのか googleに借りれば
5年分の計算が1日で終わるから
WCSC30くらいで到達する強さを先取り出来るね honeywaffleの振り飛車専用ってのは相手も振り飛車やってきたときに相振り飛車にするのか
大山のように居飛車側をもって対抗形にするのかどっちがいいのかな。人間だと振り飛車党同士だと
けん制しあって相居飛車になったりすることもあるがｗ >>282
そりゃ対抗系だろ。
対抗系特化という意味。 Curryつえーな
xeon40コアtamoreに貫禄勝ち 大会に参加するでもなく、公開するでもなく、floodgateに流すでもなく、方法を書くでもなく、
ただ強い評価関数ができました >>264
52手目で後手有利ってのは確定なのか？
そのレベルにくると検証困難では？
65億ノードでやっと出てくる結論の正確性信頼性は、1兆ノードくらい読んで結論が変わらないことを確認しないとわからんのでは？ >>272
アフィカスひまわりは自分のスレへ帰ってどうぞ >>289
羽生と中村の感想戦ではあそこではもうだいぶ後手有利みたいな結論だったと思う あの後、yaselmoの最善を続けるとあっという間に後手必勝の局面になる
互角評価のところからでも最善を続けて後手にばかり評価が傾いていくということは
その時点で実際は優劣がついてるということではないのでしょうか？ >>293
私の環境は低スぺなので、参考までだけど、
５８手目の棋譜解説の中で、控室の検討の中の順を見てたら、先手が優勢になるのがあった。
棋譜解説の文は、「・・・また▲８四角△７三歩▲３六銀△７一金という順は優劣不明のようだ。」
優勢になっていった順は、
▲８四角 △７三歩 ▲３六銀 △７一金
▲２二桂成 △同 金 ▲２三歩成 △６五桂 ▲６六銀 △１五角
▲５八玉 △３八銀 ▲２四飛 △同 角 ▲同 と △８三歩
▲７五角 △４九飛 ▲６五銀 △８九飛成 ▲７九飛 △同 龍
▲同 金 △２八飛 ▲４八桂 △３二金 ▲３四と △５七桂
▲６六歩 △２九飛成 ▲６八玉 △４七銀引成 ▲４四歩 △同 歩
▲同 と △６九桂成 ▲６七玉 △７九成桂 ▲５三と △６二金打
▲５二と △同 金 ▲５三金 △同 金 ▲同角成 △６二金打
▲５二金 △同 金 ▲７一馬 △４一玉 ▲７六玉 >>294
その順もyaselmoで検討したけど
36銀、57銀、同角、37角、58玉、57銀成、同玉、48角
という順であっという間に先手敗勢になる
実際に進めてみるとよくわかる 要はtamore Xeon 40cっていつぞやのrereでいいんだよね？
もしそうならダブル燃橋どんだけ強いんだ >>293
いやいや、そのソフト最善というのがどこまで信用できるのかという話。
３コマの評価関数は大間違いが無いだけで、局面評価に細かい誤差が無いことは証明されてない。
だから深く読んで先々で大差が生じないかを見ているが、全幅探索できずに各局面２〜３手しか深く読んでない。そこで切り捨てられた手が最善でないとどうして言えるのか。
そういうちょっとした疑いが３０手も４０手も積み重なればもう結論の信用性なんて危うい。
>>292
もちろん人間はもっと信用できん。
まあ彼らの能力での暫定的な結論ではある。
とか言ってみる。 やっぱり三駒関係から脱却目指した評価関数の登場が待ち望まれるな 4駒関係って実用レベルのCPUやらメモリやらの資源3駒と比べると何倍くらい必要なもんなの？ 計算量12倍差あるのか
自己PR文で4駒匂わせてるとこはよほど工夫して速くしてるか精度が高いんだな ukamuse_sdt4に負けてるやん。中身はホントかわからんが https://twitter.com/mktakizawa/status/922797087527378944
現elmo
vs tamore 勝率45% 99戦（1手20秒）
vs yaselmo 勝率60% 94戦（1手20秒） >>304
elmo強くしてやっとこのくらいなのか？ >>305
やっぱリソースがキツいんだろうか？
まぁ、家庭用PCで動かんソフトは興味ないが。 >>306
これが本当ならR100以上上がってるから着実な進歩じゃないか？
何か秘策もあるみたいだし AlphaGo Zeroの自己対戦って
合計で2900万局しかないから
局面数にすると重複込みでも合計で100億局面行かないんだよね
将棋は合計1兆局面絞りとかしてるから
まだまだ学習方法で改善の余地が残ってそう AlphaGo Zeroは普通に探索能力が高いだけかもよ。
実戦時は1台といってもTPU4枚=GPU60枚分のパワーがあるから
相当ごり押しの探索ができるから。 囲碁の探索ってどんなクラスタでも10手読むくらいが限度って聞いたことあるけど そもそもalphago zero ってモンテカルロ探索使ってなかったような・・・ 使ってないのはモンテカルロ木探索内でのroll outで、モンテカルロ木探索自体は使ってると読み取れたけどなぁ。
まぁ、英語そんなに得意じゃないので正しいことは他の人に任せたｗ AIの議論してるのにアルファ碁の検討しないでどうするんだ tamoreとyaselmoで対戦してたら評価値は千日手じゃないのに、shogiguiが千日手判定した。なんだこれ
おかしいのはshogiGUI？やねうら王？それとも仕様？
https://ux.getuploader.com/ishogisalon/download/36 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) >>312
Mini-batches of data (s, π, z) were sampled at
random from the KGS data-set,
setting πa = 1 for the human expert move a.
人間の棋譜からの学習は、次の手を100%として学習してるのに対し
maximise the similarity of
the neural network move probabilities p
to the search probabilities π.
Zeroの強化学習では盤面全体の着手確率を学習
これで最善手だけでなく探索も改善してる、読み抜けが減りそう
確率最大のpaが探索無しの最善手
確率最大のπaが探索した最善手 はやりのtamoreやってる
サブマシンしょぼいのでなかなか終わらん
http://f.xup.cc/xup6uabcokw.jpg
昨日も30戦やって少し勝ってた希ガス ポナンザがゼロから自己対戦学習ででレート5500に達しました
前のバージョンに勝率100%です
論文と棋譜だけ公開します
今後ソフト同士の対戦はしません
人間とは大舞台で平手で超スペックで三番勝負ならやります
これで皆凄い、革命だって思うの? ｓｄｔ５はかなりの混戦になって定跡選択や千日手、２５６手ルール、入玉宣言あたりの
細かいところをきっちりやっているかが勝負の分かれ目になるだろうな >>267
今回ので個人的にすごいと思ったのは、4800まで上げたところから更に5100まで
300上げるのに19日間しかかかってないところだよね。 >> 323
（１）ポナンザは勝負をやっていて、 （２）やねうら王系は インフラの整備をやっていて、
その他には （３）開発者同士でどういう工夫をしたかという腕前を比べてたり、
（４）新しい理論が実用できることの実験の場にしていたり、 （５）ネタ勢だったり するんで、
１番でも ２番でも 予選落ちでも 小〜さくても、大きくても 技術革新は どこかで起こってるはずで、
半年毎に 新しい工夫を持ち寄って 見どころを作っているだけで、できすぎていて褒めていいぐらいじゃないか。
技術革命が起こるところだけでなく、その技術革命が起こる前の種を見つけてもいいし。 >>327
確かにそうですね
ちなみにですが今年の予想とか聞かせてもらえないでしょうか？
開発者目線が気になります 予言しておく。
今回のSDTはルール違反する奴が表れる。 >>328
ポナンザと素直にライブラリを使っている１１名（親含む）が 決勝トーナメントに出るんじゃないかだぜ。
その理由は トラブルなく動くだけで１勝だぜ。
ディープラーニング勢はどれも強そうに聞こえるものの、ＷＣＳＣ２７時点の ｐｏｎａｎｚａ ｃｈａｉｎｅｒ のチーム力と高火力に半年で及べるのか謎だぜ。
人間の棋譜を用いなくても強いリゼロ評価関数が出てきたんで、上位陣は将棋も強い、という近頃の傾向は 終わるんじゃないか。
４駒関係で強くすることに成功しているソフトがあれば、
３駒関係では 両方を覚えることができない、駒の位置が似ているけど違うケース が将棋には いくらでもあるはずで、
相手の評価値を ひっくり返して勝つなんてことは あると思うぜ。
他にも コンピューターが作った定跡を使ってはめる、時間管理をそのまま使ってるソフトを何かしらはめる、
といったメタ的な使い方が できるようになったのが、 みんなが同じライブラリを使っているという はめどころでもあるので、
ライブラリに何か弱点が１個でもあれば ライブラリ勢に メタを張って勝つこともあるかもしれないぜ。
あとは強化学習勢より強化学習で成功してる Ｓｅｌｅｎｅ が 探索部 も自作してるようなので
ストックフィッシュ系の探索部よりなんかいい探索があったら サイレントマジョリティーが出てきたときの例のように
頭一つ出るかもしれないし。
上位は どこでも互角にやりそうな気がするぜ。 まるでちゃんとした開発者みたいな真っ当な意見なんだぜ 話題のtamoreで少し対戦させてみたけど
1秒だと凄く強くてyaselmoは全く勝てないな
elmo、yaselmoは１秒だと弱くてgikou2にも勝てない
今、20秒でyaselmoとtamoreを対戦させてるところ やねうらお注目のwindfallはどうなん？
アピール文書に評価関数を確率分布で学習するとかあるけど >>319
やねうら王4.77なのに連続王手の千日手になってる。
探索部バグってるんじゃね。 アピール文書どおりに実装されて、なおかつ効果が認められるとなると革新的。
ただ、そんなに簡単には成功しなさそう。 SDT5は接戦になりそうなのかな
宇宙関係のJAXAも飛行安全お守り用意したりするから、勝つ確率を少しでも上げたい出場者は、将棋関係かPC関係？やAI関係？の神社に行くべし！ 今から機械学習させるよりもお祓い行っといた方が勝率上がるからな >>341
次の一手を変化させる可能性の大小で探索って、αβ枝刈り全くできなさそうだしなあ…… イメージ的には評価値が中央値と分散に分かれる感じなんだけど実際そんな値でどうやって探索していいかさっぱりわからんよね。
評価値100±1000 とか言われてもお前評価放棄したな？みたいな感じだしｗ 評価値の分散がわかれば有利なときは誤差含めてもプラスの手を選んで安全勝ちとか
不利なときは誤差が大きめの勝負手を選べるって感じじゃね 学習時だと言うてはるで
精度に問題がある評価関数で探索時に小細工を弄しても弱くなるだけだが
学習時も込みで一貫してその規則でやるんならノイズ除去の効果が気体できるのかもしれん 透@co2845229
少し早いですが
☆Happy Halloween☆
お菓子(評価関数)配ります
https://goo.gl/4sx3e7
tamoreGK tamoreの透さんも開発者の人と同じで惜しげもなく公開してくれるので、ほんとありがたいよね。 >>349
アイテムが存在しない可能性があります。または、使用できなくなっています。
アイテムが削除された、期限切れになっている、または表示するアクセス許可がない可能性があります。詳細については、このアイテムの所有者に問い合わせてください。 >>355
共有の制限を超えています
後でもう一度やり直してください
とでるな ２つにあげるの面倒かもしれないけど、斧とクラウドの両方にあげるのが一番いいとおもうんだけどなぁー。
公開してからの最初の２，３日はどうしても制限こえちゃうだろうし。 アップローダーもすぐ削除しちゃうし
気が利かねーなー >>357
どうぶつしょうぎは先手／後手どっちか忘れたけど、どっちが必勝ってでてるよ。 >>360
お前みたいなガイジがいると二度と出してくれなくならかもな >>364
これ作者のアップロードなの？
そうじゃなかったら他人が勝手にアップロードするのは良くないんじゃないのか？
これの作者はちゃんと元の開発者に許可を貰ってアップロードしているわけだし >>361,363
あ〜解析されちゃってるのね
スマホゲーにして連盟に儲けてもらいたいと思ったけど どうぶつしょうぎのスマホゲーなんて山ほどあるよｗ
完全解析のアプリもあるみたいだし >>368
どうぶつしょうぎウォーズがある
将棋ウォーズとアカウント共通 >>364
ありがとうございます。
いただきま〜す。 >>333
wcsc27のエビちゃんの放送で言ってたナントカを使って微分(積分？)した話興味あるので動画上げてください ロダならここがいいよ
BitSend: 無料容量無制限のファイル転送サービス
https://bitsend.jp/
保存期間が14日な代わりに
容量も転送量も無制限でダウンもアップも結構早い >>364
これ作者じゃないだろ
リドミも読んでないのか？
あーあ、コイツのせいで公開してくれなくなったらどうすんだ
4ねガイジ 二次配布してもいいけど勝手に他のソフトに添付や商用利用しないでねってReadmeじゃないの？ 試算したぜ。
(0)000000000000000000000000000000000000000000000- <0>46
(1)111111111111111111111110000000000000000000000- <1>23 <0>23
(2)22222222222 11111111111 20 11111111111 0000000000- <2>12 <1>22 <0>12
(3)333333222222 2222211111 21 2222211111 11111100000- <3>6 <2>17 <1>17 <0>6
(4)444333 3333333322222222 31 2222222211111111 11100- <4>3 <3>12 <2>16 <1>12 <0>3
(5)54 544333 44443332 3333333322222221 222222111110 1- <5>2 <4>7 <3>14 <2>14 <1>7 <0>2
(6)65 555444 54444443333333 43333332222222 32221111 1- <6>1 <5>5 <4>10 <3>14 <2>10 <1>5 <0>1
(7)75 6655 5555544444 44444443333333 3333322222 2211 2- <7>1 <6>2 <5>8 <4>12 <3>12 <2>8 <1>2 <0>1
(8)86 76665555 65555554444443 444444333332 33332221 2- <8>1 <7>1 <6>5 <5>10 <4>12 <3>10 <2>5 <1>1 <0>1
8勝、7勝、6勝は勝ち抜け。5勝のうち 5つ勝ち抜け、5つ敗退。
6回戦の時点までに５分、７回戦の時点に勝ち越していれば、最後に勝てば くじ運で駆け込めるかも。
裏街道には 4回戦までには乗っておけだぜ。
4回戦時点での一着が 後半の強い当たりで 敗退することもありえる。 >>364
すまん、この評価関数ってどう使えばいいの？
Elmoしか持ってない俺にはわからない >>378
このスレを乗っ取るんじゃねーよ
自分のブログにでも書いとけアホ >>379
evalってフォルダあるだろ？
その中身と入れ替えるんだ
同じファイル名でサイズが違うだけだから分かるだろ >>381
サイズが違ったらまともに読み込めないだろが。 >>382
サイズは同じだ
読み込めないなら実行ファイルがkpp_kkptに対応してないだけだろ
文句言ってる暇あったら調べろ 対戦させるのって時間かかるなあ
10秒で50戦の設定でやってるけど
12時間たってもまだ33戦しかできてない
コンピューター将棋って一局が200手越えるのがやたら多い Burn_The_BrigeはBURNING_BRIGEのパクリ
パクリモン本当に気持ち悪いな yaselmoの導入記事のPV伸ばすためにfloodgateで八百長して印象操作しようとしたみたいだけど、開発者の人たちがみんなyaselmoよりtamoreの方が強いって事実をツイートしたから工作活動失敗したみたいだね。
PVの稼ぎ方がセコイんだよな。 >>388
パクリしかできない脳なんでしょう。
正直気分悪い。
BURNING_BRIGEはあと数局だけ放流します。 結局、Burn_The_Brigeはスイモンの40コア？yaselmoだったの？ tamoreとyaselmoをcorei7-7700kのｐｃで対戦させた
tamoreの方が強いという評判だったが思ったより差がなかった
1秒で50局対戦の結果が
↓
対局数50 先手勝ち34(69%) 後手勝ち15(30%) 引き分け1
tamore
勝ち20(40%) 先手勝ち15(60%) 後手勝ち5(20%)
yaselmo
勝ち29(59%) 先手勝ち19(79%) 後手勝ち10(40%)
10秒で50局対戦の結果が
↓
対局数50 先手勝ち30(62%) 後手勝ち18(37%) 引き分け2
yaselmo
勝ち23(47%) 先手勝ち14(60%) 後手勝ち9(36%)
tamore
勝ち25(52%) 先手勝ち16(64%) 後手勝ち9(39%)
20秒で10局対戦の結果が
↓
対局数10 先手勝ち6(60%) 後手勝ち4(40%) 引き分け0
tamore
勝ち5(50%) 先手勝ち3(60%) 後手勝ち2(40%)
yaselmo
勝ち5(50%) 先手勝ち3(60%) 後手勝ち2(40%) >>395
対局数が少なすぎるな。有意差も無いからせめて500局はやらないと。 評価関数の優劣だけの評価だったら、探索深度１に固定して互角局面から開始でいいんじゃないの？
時間もかからんし。 elmo以降、深く読ませて初めて強い評価関数というものばかりなのだ
そのせいで学習自体よりも強くなったかの確認のほうが時間がかかる事態に それ評価関数が強くなったというよりは探索との相性が向上したってことだよね、きっと。
まぁ、結果的には必ず探索とセットで使うわけだから強くなったことには変わりないだろうけど。 >>395
サンプルが足りない。少なくとも5倍やって出直してきて >>394
suimon
@floodgate_fan
·
4h
【floodgateのBurn_The_Bridgeに関して】
中身に関しては、yaselmo_Xeon_E5_2698_v4_40cとなります。
探索はyaneuraou_V4.77。
評価関数はyaselmoです。
（続く） Burn_The_Bridgeって名前パクって高スペでぶん回したyaselmoだったのかよ
なんだそれ もともと雑巾絞りは6手前後の浅い探索の結果を学習させたに過ぎなかったので当時は0.1秒でテスト対局させても支障は無かったんだろう。
elmo絞りの勝敗項は終局まで探索させたのと同じ事なので、lambdaを小さくするほど長時間読めば読むほどどんどん強くなるんだと思う。
だからlambdaを小さくして学習させて弱くなって失敗だったと思っていたら長時間の思考でめちゃくちゃ強いという事も十分あり得る。 >>402
うわ〜ないわ・・・
パクリ名前使ってる挙句に開発者でもないのに
スペック伏せてハードで勝つだけの賑やかしのｋｓじゃねえか
そらこのスレで叩かれもしゃあねぇ
透さんの爪のｱｶでも煎じて飲んどけ tamoreGKとyaselmoを10秒で戦わせてるけど
今のところ4勝1敗でyaselmoが押してる
普通のtamoreの方が強いんじゃないか？ 5局ｗ
しかもどんなハードかも書かなければ何の意味もﾅｽ >>411
だから作者に許可とってんのか？
お飴みたいな奴のせいで他のを公開してくれなくなったらどうすんだよ ﾜｯﾁｮｲ 49d2-n802
コイツはわざとやってるんだな
4ねよマジで パラメータファイルに著作権等々が適用できるか？ってのはもう先例があるんだっけ？
まぁ、やねうら王で作ったものならGPLが適用される、つまり2次配布していいんでね？ 手に入れられない人のために
行き渡ったほうが発展が早いと思う >>415
お前さぁ・・・権利云々じゃなく作った人が公開しなくなる可能性考えないのか？
まふの時も同じような事があって公開されなくなっただろうが
糞みたいな解釈してるよりもマイナールールすら守れない民度と
公開がなくなるほうが残念な結果が目に見えてる事も理解できんのか？ >>416
発展はお前が貢献したものじゃねえだろ4ね >>417
GPLバカにしてんのか。
んじゃはじめからGPLライセンスのものなんか使わなければい。 ﾜｯﾁｮｲ 9b1b-tN/Eみたいな頭の固いガイジは無視していこう
ソフトの公開を妨げているのはお前だボケ
お前みたいなカスが消えた方がソフト全体の発展に寄与するんだよバーカ 発展が早いとか言っておきながら開発者を微塵も尊敬してなさそうなのがね
ONE DRIVEなんてほっときゃそのうち帯域制限解除されるよ GPLを理解してないやつの相手するのは時間の無駄だよ >>419
ばかはお前だろ4ね
都合のいいときだけ解釈あてはめてるんじゃねえぞ >>420
何もやってないお前が何言ってるんだ？
理解ができないガイジすぎて草 何もやってないガジジが「GPLが〜」で草
まあ公開されなくなったらお前らみたいなののせだから自業自得
人の文句だけ足引っ張るだけの無能ども >>425
それな、まふの事があっても繰り返すバカばっかりだって事 顔真っ赤で書き込みしているせいで誤字だらけなのは草
深呼吸しろよｗｗｗｗｗｗｗｗ まぁ著作権・GPLというより赤の他人がupしたものは危険性が伴うから気を付けてね。 ウィルスやマルウェア仕込むには格好のシチュエーションだもんねぇ。 ってか、公開されなくなることにここまで恐怖を覚えるってことは、
開発者でもなし、自力で学習もまわせないやつってことか。
で、公開されるかどうかが死活問題になるとなると、中学生くらいの奨励会員か何かかな？ｗ >>434
浅すぎて草
そもそも「開発者でもなし、自力で学習もまわせないやつってことか。」
お前なんかしたんか？何もやってないのにGPLが〜とかアホすぎる >>435
ブーメラン
じゃ、君は一体何をしたの？おじさんに教えて♪ >>436
おっさんキモっ
何かやったんか？って言い出したの お ま え
全部ブーメラン刺さってるのはお前だぞｗ >>437
ちょっと冷静になったほうがいいぞ。
過去ログをさかのぼってみて。
そしてちゃんと謝って。 >>438
お前だよおっさん
おっさんにもなってルールも理解できないボケ老人 >>439
んじゃ質問させてもらうわ。
>何かやったんか？って言い出したの お ま え
これに関して。
何番の、どの発言に対していってるの？
できれば引用してもらえると助かる。 >>441
謝 っ て ｗｗｗ
ネットで謝罪を求めるガイジな上おっさんとは恥ずかしい
なんでおっさんから質問されんきゃいけんの？
きめえっす
FC2の生ポ関数野郎と同族なｋｚだな
はよ4ね >>443
すまな もうやめとく
偉そうに開発者をバカにする奴やルールすら守れない奴ばっかりだって事だな そして相変わらずの誤字っぷり
そんなに焦って書き込みしなくていいのにね（笑） お前ら、このスレでの序列決めておけよ
1. 強いソフトを無償で提供してくれる開発者
2. 強い評価関数を無償で提供してくれる協力者
3. 強いソフトを有償でも提供してくれる開発者
4. 強いソフトを提供してくれない開発者
// 越えられない壁
99. 自分では何もしないくせに偉そうな輩
100. ソフトや評価関数を無断転載する輩 >>446
序列があっても下克上されまくりなんでしょ？ｗ 有意差の根拠について、
互角の強さのものが４回戦っても、０対４ になることは有るか？と問うと
測定したタイミングでは 連勝しているところを 切り取ってしまうことは 有るんだぜ。
そこで 有る・無し ではなく、切り取ったタイミングは どれくらいの確率で起こるか 測ろう、という考え方が出てくる。
０対１（50％） １対０（50％）
０対２（25％） １対１（50％） ２対０（25％）
０対３（12.5％） １対２（37.5％） ２対１（37.5％） ３対０（12.5％）
０対４（6.25％） １対３（25％） ２対２（37.5％） ３対１（25％） ４対０（6.25％）
これで、Ａ対Ｂの対戦結果が ４対０ の場合、Ａが強いと考えるのではなく、
１００回計測すれば ６回は見ているケースだった、もっと言えば
互角の者が適当に戦っていても よく見かけるケースと判定される。
だから 片方が強い という説明はできない。
次に「よく見かけることは無いケース」＝「まぐれ」を５％（２０回の計測に１回＝０．０５０）と決めた。
（概算の使いやすさだけで決められた非科学的な閾値）
「まぐれが起こっているケース」→を切り取ったならば→「想定外の効果を今見ている」と判定することにしたんだぜ。
０．０５を 超えるケースとして早いのは、最低３２戦全勝、その後も全勝だが どこかで１敗したところで０．０５を超えたと確定したい。
有効数字を ０．００１ にするなら 試行回数は １０００回は欲しい、２倍の２０００回やると十分、それ以上やっても 有効数字で違いが分からない。
回数をこなすのが難しい試験では ざっくり減らすことはあり、タイミングの切り取りを意識して 数字を読むんだぜ。
最初の１００回だけ夢を見れる数字が連続して出る開発者向けの現象はあるようだぜ。 >>450
だからおめーは自分のブログに書き込んどけやアホ 囲碁やるやつの幼稚さは異常過ぎる
あっちのスレも子供並のレスだらけだし 久しぶりにこのスレ見たけど将棋トラブラーのひまわりくんが嫌われてて草 yaselmoの導入記事のPVを稼ぎたいひまわりが自演してるんだろ。
tamoreみたいな期間限定公開だと導入記事を書けないから気に入らないんだろうな。 いつも思うんだが、開発者の方がアップローダーにしか上げないのはなんで？
ハッシュ明示してTorrentに放流すればいいのに。水物なんだしTorrentの特性に合っていると思うが 巨大ファイルの配布にはP2Pがいいんだけど、やっはり良くないイメージがあるのかな。
あと重ねて言うけど、2chに張られてる知らないリンクのファイルは落とさないようにね。本家からDLすること tamore 強いけど 最高クラスではなさそう？ R 4050-4080 くらいかな
こちらの自作最高Rに 現在 5-14 .263
16コア/ 16T hash4096/ 1手10秒 /no_book /ノード 6000万〜8000万 /投了値 3000
とりあえず 数ソフトと対戦させてみるが 10秒なので計測に時間がかかる
ソフトの相性があるので複数のソフトとやってみないと話にならない 第65期王座戦 Part15
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1507704659/
＞167 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-wbjw)[sage] 投稿日：2017/10/11(水) 16:34:32.88 ID:t7Mbv4t00 [8/25]
＞*検討 候補1 時間 04:24.8 深さ 17/31 ノード数 201957046 評価値 -177 読み筋 ▲２三歩成(24) △同 歩(22) ▲５九玉(48)
＞452 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-wbjw)[sage] 投稿日：2017/10/11(水) 17:15:27.34 ID:t7Mbv4t00 [17/25]
＞エルモ*検討 候補1 時間 12:27.4 深さ 19/40 ノード数 536403131 評価値 -355 読み筋 △７三銀打 ▲８二銀打 △９四歩(93) ▲７一銀成(82) △４一玉(51) ▲８六角(95)
＞562 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-wbjw)[sage] 投稿日：2017/10/11(水) 17:38:59.36 ID:t7Mbv4t00 [21/25]
＞エルモ*検討 候補1 時間 04:50.4 深さ 18/35 ノード数 207525132 評価値 -37 読み筋 ▲２三歩成(24) △同 歩(22) ▲５九玉(48) △９四歩(93) ▲７三角成(95) △同 桂(81)
この人の環境・設定は知らないけど
depthが17/31しか出てないような局面はソフトの読みが浅くて正確な数値が出ない。探索の枝切りが難しい→ソフトにとって難解な局面
こういう場面は何億ノード読ませてもダメで、depthが深くなるまでPCを延々と回し続けなくてはいけない
評価関数より探索が優秀なソフト（技巧とか）が活躍する局面でもある
depthが23以下しか出てない時はソフトが正しくない可能性が高いので要注意
お前らソフトの使い方を全然知らないんだな tamoreやや横歩に弱い気もする、それと玉頭の安全度
まあ定跡でかなり相性出やすいのはyaselmoも一緒だけど torrentは配布した事のある奴なら分かるだろうが
真面目なファイルは自分以外でシード続ける人なんていないから効率がめっちゃ悪い。
数千単位でのDLが見込めないなら普通にロダの方がいいよ。 >>開発者のツイートの方が圧倒的に信用できる。
当たり前のこと言うな
まーどんな強いのあっても公開はしないから安心しろ。
ここの情報信用してる人のほうが少ないんだから。
別に信用しなくてけっこう。 朝NHKのニュースでグーグルが最強の将棋ソフトの開発に成功、計算速度が桁違いに速いとTV画面見ずに
聴いてとうとう来たかと思って検索しても何も出てこないのであれは聞き間違いだったと思ってる やねさん、4.78ありがとう。
こっちでも連続王手の千日手を回避してくれた。 グーグルが将棋ソフトを作る可能性があるとしたら、
開発者に将棋好きがいる、とかしかないよね。
ほぼ日本国内のみのゲームを世界を相手に宣伝しなきゃいけない企業が金かけて作る意味がない。 チェスより将棋の方が美しくて完成度の高いゲームだけどねえ。
ああ、盤駒はチェスの方が美しいが。 美しさの定義によるな
まぁここにいる連中は将棋の方が好きだとは思うが >>466
信用云々はおいといて、ぜひ公開してほしいですけど
>>現在 5-14 .263
まだ対局数が少ないけどすごい
19局 14勝 5敗
勝率: 0.7368421052631579
標準誤差: 0.10526315789473684
95% 信頼区間 [0.5263157894736842, 0.8947368421052632]
相対イロレーティング: 178.86321253688763
標準誤差: 94.30394464184894
95% 信頼区間 [18.30299622427002, 371.7675702857171] やねうらおさんの「俺面白いこと言ってるやろｗ」的なツイートが見ててキツイ・・・
やねさん、別にツイートすることなかったらツイートしなくてええんやで？無理にツイートせんでも・・・
あんたに求めてるのは面白さじゃなくて凄さだからさ・・・ >>474
面白さは関西で生まれ育った人間としての責任だから追及し続けるのはしょうがない。 やねさんがツイートしなくなったら>>474のせい！ PVで変なふうにコメントが切り取られたというのワロタ >>478
ニコニコって作ってるやつがテレビの下請けとかやってそうだもんな やねうら王の公式アカウントはバージョンアップを知らせるものじゃなく
ネタを流すためにあるんやで >>465
そうなんですか？
こんだけ開発者同士の横のつながりがあるなら互いにシードし続ければ問題なくなる気もしますが。あるいは開発者同士の協力じゃなくても、開発者が大抵獲得してるフォロワーを動員すればいい線いけそうなんですけどね
ロダに丸投げよりは確かに手間はかかりますがね…開発者の意志で消せないのを嫌っているのでしょうか
勿論勝手に二次配布する人を擁護するつもりはないですけど やねうら王、最新4.78
候補手が１手しか表示されないことがある やねうら王、最新4.78
読み筋が１手しか表示されないことがある
>>485
間違いでした >>486
千日手に突入してるからじゃねーの？
局面図貼ってみろ suimon
@floodgate_fan
·
5m
偽りの真実が彷徨う人混み
作り笑いも覚えたけれど、涙もまだあるから
suimon
@floodgate_fan
·
1h
真夜中の帰り道
名前の知らない浮浪者（紳士）が
近づいて愚痴をこぼしてきた
「やりたいことを捨て去り
あくせくと毎日書き込んでも
気づいたらこの腕には何も残っていない」
と嘆いていた 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) またsuimon粘着ここに来たのか
シコシコスレ立てしてればいいだろ
少なくともこっち来んなよ 黒い瞳の奥底は四面楚歌
ただでさえいろいろあるのにコンピュータ将棋スレくらい好きに使いたい。 臭えから残り香はTwitterスレから出てくるなよ 残念ながら4.78は4.77に比べてAVX2とAVX2-tournament共にNodes/secondが-1.2%位
下がっています。若干4.77より弱い可能性があります。
yane4.78AVX2 bench 1024 1 19(1回目先に計測) Nodes/second 746947
yane4.78AVX2 bench 1024 1 19(2回目後に計測) Nodes/second 753635
yane4.78AVX2 bench 1024 1 19(3回目後に計測) Nodes/second 753577
yane4.78AVX2 bench 1024 1 19(4回目先に計測) Nodes/second 748779
yane4.78AVX2 平均750734(4.77より-9399, -1.236%)
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(1回目後に計測) Nodes/second 760543
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(2回目先に計測) Nodes/second 760360
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(3回目先に計測) Nodes/second 758190
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(4回目後に計測) Nodes/second 761442
yane4.77AVX2 平均760133
yane4.78AVX2-tournament bench 1024 1 19(1回目先に計測) Nodes/second 746514
yane4.78AVX2-tournament bench 1024 1 19(2回目後に計測) Nodes/second 757473
yane4.78AVX2-tournament bench 1024 1 19(3回目先に計測) Nodes/second 763337
yane4.78AVX2-tournament bench 1024 1 19(4回目後に計測) Nodes/second 757316
yane4.78AVX2-tournament 平均756160(4.77より-9145, -1.194%)
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(1回目後に計測) Nodes/second 761009
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(2回目先に計測) Nodes/second 768113
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(3回目後に計測) Nodes/second 767749
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(4回目先に計測) Nodes/second 764351
yane4.77AVX2-tournament 平均765305 >>493
お前弱いくせにに毎日毎日うるせーんだよ
消えろ >>474
大阪人は幼少の頃から毎週末に吉本新喜劇見させられて育つから
話にお笑い要素を求められる、詰め込んでしまうのは仕方ない事なんやで tamoreとtamoreGKの違いがよくわからない
40秒で対戦させてみたが
評価値の正確さはtamoreの方が上回ってる気がする 新しいYaneuraOu落としてコンパイルしてみたんだが
検討のときの詰みの手数が1手少なくなっているんだが自分だけ？ >>505 ライブラリー派と非ライブラリー派を分けてる感じらしい
ーーーーーー
＜カテゴリA＞
思考部はすべてオリジナルなプログラム。決勝進出を望むもの。
＜カテゴリB＞
思考部の一部を他者のプログラムの技術を流用したプログラム。予選のみの参加で、決勝進出を望まないもの。
思考部のオリジナルについて
＜思考部の定義＞
プログラムにおける思考部とは、次の一手を選択するために重要な意味を持つ部分を指す。
手の選択に直接関連しない部分である、GUIや通信部分、単に合法手を生成するだけの部分はそれに当たらない。
＜オリジナルとは＞
オリジナルであるとは、開発者自身が自分の手でコードを書いたものを指す。ソースコードが公開されたプログラムやライブラリ等があるが、
そのプログラムの作者本人以外がそのソースコードの思考部の全部、または一部をそのままコピーして使用した場合は、
ここではそれをオリジナルとは呼ばない。また、他者の行なった機械学習によって得られた結果を流用することも、ここではオリジナルとは呼ばない。
http://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/requirements.html >>474
大阪は頭ええ事よりも面白い事の方が評価されるからしゃーないねん [Floodgate/Shogi-serverのお知らせ] 25日の23時ごろシステム障害があり、27日22時頃復旧しました。 math26? @math26 20 分前
＞Eテレ「人間ってナンだ？超AI入門」第5回
2017年11月3日 (金) 10:00-
ゲスト
プロポーカープレイヤー 木原直哉
人狼知能開発者 狩野芳信、鳥海不二夫
AIエンジニア 山本一成、水上直紀 16コア/ 16T 1手10秒/ hash4096 /no_book /ノード 6000万〜9000万 /投了値 3000
Y04.77T使用
自ソフト1 vs tamore
50局 30-2-18 .625
とりあえず手持ちがtamore相当の強さがあることが分かった
やる前は正直40%くらいしか勝てないかと思った（tamoreかなり強いと評判なので）
時間あれば手持ちの他のソフトとも対戦させてみます。（しんどいので100局とかはやらないです） >>511
自分もtamoreと独自にブレンドしたものを長時間対局させたけど、50局時点で31-1-18 .632
で勝ってたのが、100局になった時点で45-2-53でtamore負けた。最低200局は対局しないと
分からないと思うけど。 >>512
訂正 100局になった時点で45-2-53でtamoreに負けた。 カツ丼将棋の２４レートだいぶ下がってるな。前２５００くらいあったのに
KatsudonShogi:ai
会員 2061 (三段)
[today] 0勝 0敗 >>512
情報ありがとうございます。
50局までは同じような感じですね。
今度時間あれば50局追加対局してみます。 >>505
ここで囲碁将棋チャンネルを引っ張ってくるか―、って感じ。
メイエン先生がソフト作ってたりするの、こういうとこで効いてるのかなあ。 電王トーナメントまで土日祝は今日を含めてあと5日
開発者頑張って 囲碁の方は 思考部のライブラリ使用は ずっと決勝進出無しの予選までルールで やってきたので、その風土の引継ぎだろうなんだぜ。
また、今までそもそも無かった、他者の行った機械学習の結果を利用することを 前もって制限したのが、新しい違い。
先行するコンピューター将棋が参考になったのではないか。
この縛りは 既大会の参加者には 急かすところがなく、秘伝のタレを煮込め、という方向性のよう。
その他 会場の風景の違いとしては、
コンピューター将棋の方は 対局中に開発していたり、読み筋が出てくることと、評価値が上がったり下がったり メイトが出たりするので 騒いだりしているが、
コンピューター囲碁の方は 勝率表示なんで見ても ５５％ とか ６０％ とか 強豪でもなければ盛り上がらないのと、
盤面に石が埋まってくると だいたい終わりなんで、それまでの間 おしゃべりしている感じだぜ。
あと、第９回、第１０回まで 囲碁の方は プロ棋士の方が ほとんどのコンピューターソフトより強かったのと
ソフトが弱かったので 指し手が全然ダメダメだったのが 雰囲気の違いだぜ。
もう１つ大きな違いが 決勝の会場内で マシンと同じ部屋で 一般来場者を呼んでの 大盤解説 をしていたぜ。
両方出ると面白いんじゃないか。 勝敗項ではなく
数手先の評価値で後から補正したのって
どのソフトだっけ？
何で上手く行かなかったのか忘れてしまった YaneuraOu 4.78 sse42ですが
将棋所3.9.2で連続対局出来ていますか？
私の所では二試合目が始まらない
開始局面平手 おちつけおちつけ
雑談を議論と勘違いしてるやつしかいないんだから きふわらべさんさKPPTに変わる新しい評価関数を作ってください 残念ながら4.79は4.77に比べてNodes/secondが、AVX2は-0.474%、AVX2-tournamentが
-1.188%下がっています。若干4.77より弱い可能性があります。
yane4.79AVX2 bench 1024 1 19(1回目先に計測)Nodes/second 746963
yane4.79AVX2 bench 1024 1 19(2回目後に計測)Nodes/second 749448
yane4.79AVX2 bench 1024 1 19(3回目先に計測)Nodes/second 755180
yane4.79AVX2 bench 1024 1 19(4回目後に計測)Nodes/second 759042
yane4.79AVX2 平均752658(4.77より-3588, -0.474%)
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(1回目後に計測)Nodes/second 752502
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(2回目先に計測)Nodes/second 757242
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(3回目後に計測)Nodes/second 761134
yane4.77AVX2 bench 1024 1 19(4回目先に計測)Nodes/second 754108
yane4.77AVX2 平均756246
yane4.79AVX2-tournament bench 1024 1 19(1回目先に計測)Nodes/second 745794
yane4.79AVX2-tournament bench 1024 1 19(2回目後に計測)Nodes/second 758463
yane4.79AVX2-tournament bench 1024 1 19(3回目先に計測)Nodes/second 754705
yane4.79AVX2-tournament bench 1024 1 19(4回目後に計測)Nodes/second 758298
yane4.79AVX2-tournament 平均754315(4.77より-9069, -1.188%)
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(1回目後に計測)Nodes/second 767241
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(2回目先に計測)Nodes/second 766751
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(3回目後に計測)Nodes/second 760884
yane4.77AVX2-tournament bench 1024 1 19(4回目先に計測)Nodes/second 758662
yane4.77AVX2-tournament 平均763384 やねうらおってなかなか凄い人だな。
認めて差し上げよう。 三駒関係や、ディープラーニングには 人間には見つけられない癖があるはずで、
盲点が無いプログラムが既に登場しているとは 考えづらく、
また、探索部に ストックフィッシュを使っているということは
手を細く絞って深く読んでいると思うので、
そんなソフトで作られた評価関数は
野球のスイングで言うと 全打席ホームラン狙いをしてるんじゃないかとも思うんで、
ストックフィッシュと 自作ソフトの合議制にして、
自分の手番でストックフィッシュが選んだ手は 選ばないようにして
相手が読んでいる本筋を外し続けるとか、
やってみたいことは いろいろあると思うんだぜ。 ニューラルネットワーク(NN)ははもともと
各クラスのベクトルの単純平均をプロトタイプとする最近隣法(NN法)にすぎない
（それの境地に向けて学習が進むだけ
からベイズ分類器に劣るベイズさいこー
しかし逆に対象の事前確率も共分散行列もわからない状況のときは
単純平均というのは案外頑健な統計量というほかなく、
そんなNNをうまいぐあいに凡化性能マックスで収束させるDNは脅威
これは学習対象の事前確率と共分散行列を具体的に知らねば出し抜き続けることは至難 全打席ホームラン狙いの例えが意味わからんが、それも結構じゃないか
小技とかクソ喰らえ、クラッチ？んなもんねぇよが最新野球科学だし
実際真理ではないんだろうが、実益上問題なければそれでいい 最新、難易度ランキング
100：チェス世界チャンピオン
98：世界棋士レーティング（囲碁）1位
97：世界囲碁マスター・世界棋王・世界囲碁選手権者のいずれかを獲得
95：囲碁七冠達成、将棋七冠達成
90：囲碁名人位、将棋名人位
87：チェスグランドマスター
85：東大医学部教授
80：最高裁裁判官、事務次官
79：医師（東大医学部、理科三類経由）
74：弁護士（東大法学部→旧司法試験）、囲碁プロ試験合格、将棋プロ試験合格4段
70：医師(国立） 裁判官（地方、東大法京大法）、囲碁アマ8段、将棋奨励会3段
69：検察官 弁護士（私立法学部→旧司法試験）、囲碁アマ7段、将棋奨励会初段
67：公認会計士（東大京大） 検察官弁護士（東大京大法学部→新司法試験）
65：英検1級、医師(私立) 国家総合職（国立）新司法試験（私立法学部）、院生試験、奨励会試験、囲碁アマ6段
64：公認会計士（国立）弁理士（理系国立）
63：公認会計士（私立）電験１種 技術士(上位) 司法書士（国立）、囲碁アマ5段、将棋アマ5段
62：弁理士（私立）税理士（５科目） 弁理士(国立文系)
61：日商簿記1級、司法書士（私立）、囲碁アマ4段、将棋アマ4段
60：英検準1級、漢検1級 ストックフィッシュ系は 軽い局面評価関数である三駒関係を利用した 膨大かつ高速な探索ノード数がウリで、
その探索の長所を活かすために 評価関数を軽くしているところもあるので、
四駒関係が それを上回るとすると、 三駒関係の読みを外して勝っているはずなんだぜ。
読みの広さ、深さが 局面評価の貢献を上回るなら 二駒関係や駒割りのみに戻るはずなんだが、こっちの道も十分ありうる。 tamoreとyaselmo混ぜても強くなんないの >>535
探索の長所を活かすために 評価関数を軽くしているところもあるので ←？？？ 単純に混ぜただけじゃ強くならない、というか弱くなる tamoreはKPPTの極限まで強くしています、その為、確かにtamoreを混ぜてある特定の評価
関数より強くできますが、その代わり、ほぼ互角だったtamore_G,Kより弱くなったり、yaselmo
との勝率が落ちたり、また、tamore_G,Kを混ぜても、tamoreに弱くなったりと、相性が顕著に
出ます。従って、混ぜても、ある特定の評価関数に強いだけで、レーティングそのものは逆に
下がるようです。ちなみに私は透さんではありません。 tamoreは野生の読み太と混ぜると強くなる（tamore以上に）
野生の読み太は２つほど出てますが
配合具合は試してみて下さい >>541
それも1%単位で試し、確かにtamoreより明らかに強いのが出来ましたが、tamore_G,Kより弱く
なりました。逆にtamore_G,Kにも同じようにした結果、tamoreより弱くなりました。 結局、ブレンドに使った、そのものに強いだけで、素材性質に違うものには弱くなります。 また、yaselmoにはtamore+野生の読み太や、tamor_G.K+野生の読み太より、tamoreが、ずば抜け
て一番強いです。 自分の環境ではyaselmoとtamoreは200局やって互角だったんだがな 従って、tamoreとtamore_G,Kに限っては、混ぜるとレーティングが下がります。 なんだかんだ言って、yaselmoより有意差があるほど強いのがない件。 単なる相性だろう
直対だけで言えばrelmoだってyaselmoと互角だし relmoとyaselmoが互角はない。
5秒6スレ300戦やってyaselmoが勝率65％ 相性ってのは互角局面集を使っても出るの？
もし相性があるとしたらどこらへんが原因で出るの？ 16コア/ 16T 1手10秒/ hash4096 /no_book /ノード 6000万〜9000万 /投了値 3000
Y04.77T使用 /平手初期局面
自ソフト2 vs tamore
50局 26-3-21 .553
あと2ソフトほどと対戦してみます tamore GKもtamoreもyaselmoも6スレ5秒で対relmoの勝率7割越えなかったから
定跡なしでrelmoとやってみるといい >>553
70%ってことはレート150くらいの差。
流石にrelmoにそこまで勝てない気がする
。手元のR表だと自ソフト２とrelmoの現R差159だけど、
直接対局だけではないので。
良くて対relmoは65%かな（予測）
時間ある時やってみます。 信頼区間をつけないと相性とか７割とか言っても全く信用できない 今月の数学セミナー、コンピュータ将棋・囲碁特集で、
Ponanzaの開発経緯とか数学的背景、千田の記事とか載ってるよ やっぱりそんなに甘くないよな
手軽な遊びだから、一時期夢中になってブリードしまくってたけど、
yaselmoより有意に強くなってるで！って思ったら、
技巧2に全然勝率上がらないとかよくある >>557
特定のソフトとの多対局-対戦成績からのレート計測がほぼ無意味と思ってる。
（開発者の方の強さ測定には必要だろうけど）
勿論それなりに正確なこともあるが
必ず557さんのようなことになる。
信頼区間？単なる趣味にそこまでしないよ
信用しなくてけっこうよ、公開はしないんだから ご自由に発言して。
ここおもしろいね すぐ「信用できない」 (笑) 連続対局回してて7割位勝ってる！と喜んで床について、
朝起きたら100局で五分五分だった、というのが今日もあった・・ 100局でもどっちが強いかわからないし
長時間対局なら更にわからないな >>559
ちゃんと観測していないからだろ；
自己対戦中もOSがバックグラウンドでやるI/O処理やら
推奨振動子のジッタやらでソフトはPC外部からの量子論的干渉を受け続けているんじゃ >>559
１手の秒数に限らず100局はやらないとダメかもですね。
本当に強いソフトに関しては最低100局までやってみようかな。
けど、それ以上はソフトを公開する方ならともかく必要ないかと。
自分のソフト1も2もそこそこ強いのに少なからずバグあるので・・・
こうやって測定して遊ぶ 悪趣味。
やねさんが最強で間違いない。 >>560
>>561
>>562
100局やると大体の誤差は5％前後以内くらいにはなるかなーと
95％信頼区間は前後10％だけど
80％信頼区間は前後5％くらい
5％以上は強くないとあんまり強くなった気がしないし、
100局で五分五分なら強くないと判断できる
5%未満を追い求めるなら別だし、グラフ見てイケそうと思うんなら追試も可能だし >>558
「信用できない」は、お前さんが嘘を言ってるという意味じゃないよ。
ランダムの偏りにあまりに無防備な報告者が多いからね。
ランダムの定義からすると逆説的だが、偏らないことが保証されてるのはランダムではない。
サイコロは６回ごとに必ず６がでたりはしない。 >>558
信用できないはまさに565が言った通りで、嘘をついてるとかじゃなくて
単なる偶然や勘違いとの区別がつかないって意味な あれれ 人間のtopプロがタイトル戦七番（先に4勝）で決着つけて信頼区間の話にはならないよね。
対 tamore 勝っても負けても載せるつもりだったけど、今のところ勝ってしまってるだけ。
なんでソフトだと結果に厳しく言われんのかな？別に公開（今後更に強いのできても）もしないし、
こっちが強いとは一言もいってない。今 tamoreに勝ち越せるソフトってどのくらいあるのかな。 ここに対局結果掲載したのが馬鹿だったんでとりあえずやめます。
対局の結果は偶然や大勘違いでした。 お騒がせしました。 ご自慢のソフト(キメラしただけ)を公開しないって言ってるなら
ここで結果を言っても誰も何も思わないのにｗ
せめて棋譜でも貼ればいいのに承認欲求の塊で草 まぁ、大人げなかった気もしないでもないな。
さらっと承認欲求を満たしてあげても別に何も困らないからそうしてあげてもよかったなｗ どうせSDTまでの余興だし。
大っぴらに言わないだけで強豪チームはyaselmoより強くしてるでしょ >>574
じゃあDB2こいよ
俺のi7ボコッてくれよ
ご自慢のソフトでｗ まぁ、キメラで承認欲求満たしたい人って少なからずいると思うんだよね。
uuuuuunさんあたりがキメラ大会開けばいいんでないかなぁと思ったりはする。 馬鹿が馬鹿を呼んで馬鹿だらけになるので、
ここで馬鹿の承認欲求を満たす必要はない >>577
それは残念ながら否定できないな。
考えを改めよう。 GKに、100戦して8割勝つソフト出来た
公開しないけど 俺の評価関数は勝率1億パーセントだから
おまえ等まだまだだな うかむせに横歩定跡で狩られてたcurryはもういないのか
成長したな またソフトtamoreは羽生に負けてたぞ
49竜を悪手認定したのに
手を進めたら互角後手寄りになりやがった
これってソフトの欠陥なのかね？ 「最善手」はその局面の完全解析なんだから議論する意味はない 手を進めて評価が反転するところまで、49竜の局面で読ませたらどうなるの？
まぁ、枝狩りの関係でその深さまで読んだじゃ〜んってとこで評価値反転することはないことはないんだけど。
いっぺん限界まで深く読ませてみればよろし。 5手進めてで10手読みで評価値の反転を検出したら、現局面からだと15手以上読みで評価値の反転が検出できてるか？ってことね。 tamore評価値
https://i.imgur.com/3Org1JP.png
今日の竜王戦の80手目の羽生さんの49竜なんだけど
指されたときは候補の下の方で評価値が一気に800ぐらい下がって
竜王戦スレでも羽生さんの悪手とかファンタの大合唱だったんだが
今改めて40憶ノードぐらい読ませたら49竜が最善手になった
羽生さん凄すぎないか？ そんなごくまれなケースを持ち出されてもな
羽生だけじゃなく、探せばそんなのたくさん見つかるだろ
そもそも評価値は絶対じゃないし
人間の感覚よりは大体強いってだけだ
一局指せばほぼコンピュータが勝つだろうが >>592
40億ノードと同等の読みが短時間で出来る人間すげーってならないか？ そもそも人間とコンピュータとでは「読み」の意味が少し違うから一概にどっちが優れてるとはいいづらい。
コンピュータはとにかく物量と数学、統計的理論で読むわけだけど、
人間は物量はコンピュータに劣るけど数学、統計的理論よりも優れた方法で効率的に読まなくてもいい局面を判断できるわけだ。
なので時と場合によって優劣が入れ替わるのは特に不思議じゃない。
ただ、コンピュータの物量が圧倒的なのと、最近評価関数の精度がどんどん上がってる、
つまり局面評価自体が人間よりもだいぶ優れてきてるから人間は勝ちにくくなってる。 136手目、なぜ頼れるモは3三銀なんて自爆手を指したのだろう・・・ >>589
これ65桂と49龍の比較できてるのか？
誤差範囲じゃね >>602
まあ65桂でもよかったかも知れない
それに感想戦では65桂も読んでたみたい
重要なのは、ソフトは49竜を非常に低い評価値にしてたこと
65桂は最初から最善に出てたのに対して
49竜に関してはちゃんと読めてなかったこと >>603
他に良い手があるんなら騒ぐほどじゃねえじゃん・・・
何かを上げるために下げる事でしか評価出来ないなら
一生踊らされるぞ ちなみに、今回の49竜みたいに深く読まないと間違う局面を効率よくたくさん（億単位）集める
方法があれば、それをつかってさらにソフトを強くできる可能性があるよ。 >>604
他に手があってもそれを評価できなければ
相手が間違える可能性が高くなるでしょ？
勝負では有利になるはず >>604
49龍だと先手玉にわかりづらい頓死筋が生じる
渡辺は49龍指されて長考を余儀なくさせた
実戦的にも（長時間読ませた）ソフト的にも最善手
>>606
去年の増田新人王の対局も後手玉が即詰みなのに長時間読ませないと先手敗勢だったからそういう局面結構ありそう 自分が読めてないのにソフト最善とかって・・・
65桂が悪手ならまだしも
ならyaselmoやmafuta2なら49龍が最善にすぐなるのか？
なんつうか踊らされてる奴はずかしいな >>589
まだこんなこと言ってる馬鹿がいるのかよｗ 救えない情弱、低脳。
もう羽生は、飛車落ちでも強豪ソフトに勝てないのにｗ >>610
なんで短時間読ませた時の最善のほうを重視するの？
長時間読ませた上での最善のほうが優位じゃないか？ >>612
重視って・・・
その65桂と49龍の比較ちゃんとしたんか？ 一部分だけ切り取って騒ぎ立てるフェイクニュース信じて踊らされてる奴みたいだな >>611
誰もソフトより羽生が優れてるなんて言ってないと思うが、文脈読めてるか？
>>589は長く読ませたソフトと羽生の手が一致して喜んでるただの羽生ファンボーイだろ
>>613
比較っていうのは実戦的にか、ソフトてきにかどっちの意味？
実戦的の意味なら>>608で書いたように渡辺に長考余儀なくさせたことが優れてる
ソフト的の意味なら長時間読ませた結果最善が49龍なんだから、"現時点でのソフト"では最善だろう というか40億ノードも読ませるより、
実際に4九竜指した局面を読ませた方が圧倒的に効率的だよなあ。 >>606
floodgateの頓死局面集や大逆転集を使った定跡で評価関数作ったりしたけどどうもいらない手まで読んで中盤までに差を付けられることが多いからそんなに単純な話じゃない >>606
詰め将棋ではしっこに玉方の桂馬が邪魔してるかどうかで
詰むか詰まないかが分かれるのがある。
そんな詰め将棋はなんぼでも作れる。
それを静的評価関数でもNNパターン認識でも検出するのは無理。
読まなきゃわからない問題は読まなきゃわからない。 >>568
マジレスすると、人間の場合は再現実験で検証できんからな。
真の強さがどうあれ、タイトル戦で勝った方を、結果から強いと認定する。
まあ対局者同士には読み筋の交換等でどっちが強いか感覚でわかる場合が
大部分だろうが。 >>617
どういうやり方でやったかはわからんけど、
そういう局面集が億単位で手に入ったとして、それを使って学習するなら
そうじゃない普通の局面も同じくらい用意してやらないときっと失敗するんじゃないかなぁっていう予想はなんとなく。
過学習しちゃうからね。
>>618
そういう考え方もあるだろうけど、そうじゃないかもしれない。
やってみなきゃわからんから可能性。 >>620
既に三駒関係では情報を収めきれないから微妙な違いを学習する前に上書きされてしまうのでは？
もっとリッチな評価関数じゃないと 統計学の素養欠けているくせに○○が☓☓に弱いだの強いだの言う輩が多すぎる… >>621
それも本当のところは「わからない」が正解だと思うんだよね。
去年から3駒に余力がないといわれてたけど、elmoの出現でそれが間違ってたことがわかった。
というか余力を測る方法があれば助かるんだけどねぇ。 >>615
こういう話はどうでもええわ
羽生さんのファンスレで悪手を指してないと主張するんならいいが・・・
言ってるように最終でソフトの評価が怪しい局面はある
んなことはみんな知ってるが、だから人間が勝てるわけじゃないし、ソフトのそういう局面の評価を改善させる方法についての提案なら有意義だ
あと、渡辺が長考したって前提が間違ってる
10分で指してる 検討とかで読み抜けが怖い場合は、MultiPV増やしてやろうね。
ソフトは探索効率を考えるので、49龍の筋を読むより別の筋を呼んだ方が総合的に有利と判断したらバッサリ切っちゃうから。
そういうのが嫌な時は、MultiPV=5とかで検討しよう。
勝率だけ考えたらMultiPV使わない方がいいというのが結論だけど、特定の一手を評価をするなら必須だと思う。 ブレンドでtamoreとtamore_G,Kの両方に勝率54%以上になった人はいますか？自分は
片方だけなら簡単に出来たけど、両方は無理です。片方に強いのが出来ても、必ずもう
片方には負け越します。対局数は毎回400以上行いました。 curryは浮かむ瀬に負け越してなかったらここまで強くなれなかったな https://www.youtube.com/watch?v=imMngdPi91o
これみてもわかるとうりソフトだとまだまだ相当深くまで
読ませないと間違うこともまだまだ多いてことね
△４９龍がちょいと読ませた程度なら悪手とでるがじつは
深くまで読ませると最善手だったとか
▲５７銀じゃなくて▲５６桂なら渡辺逆転かと思わせといて
じつは深く読んだら、普通に羽生が勝ってるとか
ソフトは相当深くまでよみこまないとまだまだ間違えることある
てことを忘れないほうがいいね。 お互いに最善手を指さないことによって、より複雑な局面が生じたりするのかもね。 ファンタ判定された手が結局最善手だったというのは何パーセントくらいあるのだろうね 以前の弱いソフトで判定された最善手や悪手と判定された手が今の最新のソフトでは結論が違うことはあるだろうね
もっと進化すればまた結論は変わるのかも知れないが 昨日の羽生さんは△７七桂打に至る構想とか、飛車の転回を未然に防ぐ△６四桂打とかもすごかったなあ 49龍は今後ソフトの性能を測る格好の局面として永遠に語り継がれるだろう 28角もいまや間違うソフトはほぼないんだから、時間の問題だな。 ２八角は確かに打たないけど、２八角を金と交換して+300ぐらいの評価をする順を主に読んでいるから
飛車で馬をまる得する長期的な構想力（探索能力？）はまだまだ難しいみたいだ
ここで人間との差が出てくるかもしれない >>635
評価値は自玉の安全度と敵玉の安全度の二次元値であるべきだと
繰り返し提言してるんだが。
電王戦の誰ぞの評価値と分散というのも同じ趣旨か。
まあ、一次元の現状では、枝狩りを抑制して、とても広くとても深く読めば良いだけのこと。
すなわちメモリとCPUパワー。
Brute Force野蛮な力こそ正義！ >>638
2次元値をどう使って指し手を決めるのか？って気になるんだけど、そこんとこどうなの？
ただ加算、減算、比率での加算とかやるんであれば、
３駒に１段階要素をはさむだけで大して変わらない気がするんだけど。
NN風にいうなら、１層目３駒、２層目玉の安全度、３層目出力評価値、みたいな感じで
３駒とそれほど大差ないような気がする。 電話？強いよね
序盤雁木
中盤駒得
終盤即詰
隙がないと思うよ
でも若者は負けないよ >>637
ソフト相手に28角打てたとしてもまる得するのは難しくないか？ >>599
これの棋譜見てきた
ソフトでもこんな悪手指すんだな >>639
有利なときは自玉の安全度を減らさずに敵玉安全度をちょっぴり減らす。
じわじわ真綿で首を絞めるように相手に逆転の可能性を見せない激辛流。
互角の時は先手番なら攻撃優先、後手番なら守備優先。
不利なときは自玉の安全度を多少犠牲にしても敵玉の安全度を大きくへらす。
一発逆転頓死を意識させて敵の考慮要素を増やす。泥沼勝負術。
…とか。
つうか、そこの最適戦略も機械学習すればいい。 >>644
面白いけどいろいろ難易度が高すぎる気がするなぁ。
まず玉の安全度の教師をどうするのかとか、
有利不利を判断するのに別の評価関数を学習しなきゃいけないなら若干本末転倒ではないかとか。
でも、まぁSDT５の評価値を確率分布にするってやつが一定の成果が出たら、
そういうのも可能になる道が見えてくるかもね。 やねブログの更新がなくてつまらんな
いつも大会前には色々書いてたイメージなんだが >>645
αβ枝刈り出来ないのが最大の欠点だと思う
二次元の値だとαβが出来ず、探索の深さは半分になる
もし出来るなら、評価値は一次元で表せるので、逆に二次元で表す意味もなくなる >>644
あと候補手を２次元でマップする事で見えるものがあるかもしれん。
星状分布の頂点は枝狩りしないほうが良いとか。
読んだ後の評価値分布の推移が台風の予測進路に似てるとか。 >>647
二次元でも明らかに切るべき象限・エリアはあると思う。
それに二次元の方が人間の枝狩り戦略に近いのでは？ そもそも枝刈りの前にどうやって探索するの
ちょっとコード書いてみてよ
普通のαβなら5行くらいで書けるんだし >>649
まぁ、２次元値でのゲームツリー探索の枝狩りは、たぶん先行研究がないからかなり茨の道だよね。
でも、何か発見すれば論文書けるんじゃないかな。
興味がある人がんばれｗ >>650
サンプルコードがさくっと書けるようなら、
こんなに難しい難しいといってない気がするんだけどｗ 二次元評価値の人、ひと昔前の跳躍探索みたいな匂いを感じる >>650
およそ頭で考えつくものはコードに落とせるという信念の持ち主ではあるが…
もうプログラミング離れて１０年なので、統合環境からインスコしないと。
MSのVC++って今はタダなんだっけ？
二次元を一次元評価値に変換して既存の探索に載せると意味がかなり失われる。
それでも評価値精度の向上という収穫は有るはずだが…。
できれば二次元を二次元のまま評価したい。
思うに、意味があるのは雲状評価値分布の皮の部分で、身を取ってもしゃーない。
自玉が危険で敵玉が安全になる自殺手象限と、特定手の先読み雲状分布の重心からの距離で枝狩りできるのでは。
いや真円形なわけないから分布表面からの
距離か。
枝狩り閾値は皮の厚さになる。
ただ、局所的な突端は化ける手の可能性があるので取っておきたいなあ。
皮を取ったとしても、どの皮をたべるかという問題がある。
自玉が安全で敵玉が危険になる好手絶妙手が一番良いが、おそらくそういう手は有利なときにしか見つからんだろう。
不利な局面で、安全安全と危険危険のどっちを選ぶか？
不利なときに自陣に金打って固めるかどうかは棋風だとも言えるが…。
あと、危険危険な手の後、安全安全な手を選ぶのは首尾一貫せず不利のような気がする。皮ではなく身を選ぶのと同じだから。 なんでわざわざVC++が必要なの？擬似コードでいいから書いたらいいじゃん また出たのかプログラミングから離れて10年おじさんｗｗ >>634
これsuimonか
羽生さん
77桂馬への異様なこだわり >>656
煽り？
もうほとんど書いとるようなもんじゃん。
貴方が書いてくれても良いよ？
だがまあもう少し考えたいな。
囲碁と違って、将棋には玉が２つある。終盤の逆転も多い。
結局勝つか負けるか有利か不利かだから一次元で足りるというのは道理だしプログラムで処理しやすい抽象化だが、
一次元評価値では序中盤の500点と終盤の500点は意味合いが違うのを拾いきれてないのも確かでは？
進行度という２次元目のパラメータないし算定値も補助的に使ってるけど。 (100,0) (70,50) (120,-40) (40,80)
単純に一手読みでこんな四つの手があったらどれを選ぶの？ ＞＞660
それはｘが自玉の安全度、ｙが相手玉の安全度と考えていいのか？
それならまぁ(120,-40)を選びたい気がするなぁ、俺なら。
提案者はどうするか？ ■将棋の棋士はメガネ障害者ばかり ・普段コンタクトを使用してる棋士
佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。
佐々木勇気 五段
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三浦弘行 九段 A型
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佐藤紳哉 七段
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先崎学 九段
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メガネなし
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行方尚史 八段
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メガネなし
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橋本崇載 八段
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メガネなし
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久保利明 九段
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メガネなし
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■メガネはメガネ障害者です
将棋の棋士はメガネ障害者ばかり 今大会前にfloodgateにソフト投入してくれるのって
nozomiとelmoとtanukiくらい？ ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-MEJo ID:zTod/dm6r
こいつやねうらおのブログに粘着してるyakitoriとかいうキチガイ？ >>646
磯崎は諸般の事情でちょっと今忙しい状況にあるから下手すれば電王トーナメント本番まで表に出てこないかもしれない ＞※局後の感想※
ここで▲２四歩△同歩▲５六桂△５五角▲同角△同歩は先手に手番が回るが、
＞「△９六桂に気をつけないといけない」と渡辺。攻めるタイミングが難しかったようだ。
竜王戦の△４九龍の感想コメント。攻め合いに出た先の方で反撃の妙手がいろいろ眠っている難解な局面だったんだろうな。 >>672
どこがすごいの？ぱっと並べた限りはわからんが >また、ソフトの序盤の見立ては当てになりません。例えば僕がやっている戦型だと、
>新しい手を指した瞬間に、評価値がマイナス300くらいになってしまうんです。
>でも、それが20手ぐらい進むと、振り飛車が有利の評価値になったりします。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=86784 >>661
そうよむならそうだけど、出題者の趣旨は敵方の数値が逆なんでは？
逆だとすると、さて、それが問題。
将棋というゲームがグラフ上でどう動く生き物なのかを把握しないと
攻略の糸口がつかめんな。
グラフとして分かりやすさを重視すると、xを自玉の危険度、yを敵玉の危険度として、
原点からスタートして自玉の危険度が16384に到達する前に敵玉の危険度を16384に到達させるとするのがいいか。
相穴熊は(-2000,-1850)、相入玉は(-15000,-14000)みたいな。
進行度は原点から右上方向への距離、x<yならx有利とか。
あとyakitori氏ではないな。 CURRY無双が止まらない。Burn_The_Bridgeはよ カレーは日に日に改良されてる気がする
学習が上手いこといってるのかねぇ >>670 △９六桂の変化解説してる動画あった。こういう手は今のソフトでも直前まで行かないと見つけるのは難しいそうだね
https://www.youtube.com/watch?v=imMngdPi91o ぶったぎって申し訳ないけど、エルモさんは俺の低スペックノートpcに
インストールしてもそれなりに動くのか教えてください。
core i3 7100U 2.4GHz
メモリ 4GB
256GB SSD
Windows 10 Home >>681
elmoより少し強いkpp_kkptのtamore使えば？
軽量化してあるから 透。@co2845229
おはようございます
転載の報告がありましたので一時掲載を中断しております
宜しくご理解のほどお願いいたします
>>455
死ねよ >>685
あ〜あ・・・
これで、まふと同じになったじゃねえか
後何個か出そうだったしSDT5まで繋ぎになったのによぉ
しねよ 次の更新では
評価関数のバイナリ内にライセンス文とか埋め込めるようにして欲しいね 詰め将棋の答えをコメントに書いちゃうような人なんだろうな 転載が嫌な場合は常時最新版を公開しておくのが一番いい KPP_KKPTを三角配列化してもっと少メモリにしてほしい いつ公開停止するかもわからんデータなら、他者にアップロードされるのは当たり前だよなあ
評価関数自体に著作権はないし 自称レート4100前後の関数ばかりをたくさん入手する必要がないでし もともとツイッターで自称でレート書いて出し惜しみしてたし
自己対戦結果は信憑性低いし まふと全く同じ流れになるのな。
さんざん転載しておいて最終的にはディスるという前にも見た流れ 転載野郎の正体はひまわりかな
tamoreを封じてyaselmoの導入記事のPV伸ばすのが目的か >>696
同意。
ほとんど１秒か２秒で計測してるんだろうけど、
ソフトの実力でないノードでの測定で信憑性低い。
けどtamore強いよ。強いのは確か。
こちらに１手10秒/200局で40%勝てたんだから。大健闘。
公開には本当に感謝しています。 やり方書いてあるんだったら、自分で同じくらいのもの作れるだろうから、
別に配ってくれなくても自分で作ろうよ。 本人のいうyaselmo同等っていうのは間違ってないと思うよ。
ただCURRYを見るとSDTはyaselmoクラスでも厳しそう。 >>702
レートがyaselmo同等は間違いないです。
（tamoreのほうが少しだけ強い気がする）
かなり前から明らかにyaselmo以上のものはシボレーや
キメラで工夫次第でつくれたんだから、当然sdt5の開発者の方はその上をいくでしょう。
本当に強いソフトは最近のFGには来てない気がするけど、過疎ってるし。 floodgateが過疎ってるのはシボレーばっかりで特定のレート、特定のソフトの癖に集中してしまって
開発者にとってはテストにならんからでしょ。
上位勢からしてみればFloodgateでシボレーたちと戦うくらいなら自宅でシボレーの元と戦ったほうが効率いいし、
下位勢からしてみればレート3000overとしか当たらないFloodgateなんてとてもつまらないし、
テストにもならない。 日本語不自由な奴がfloodgateディスり始めててワロタｗ >>669
なんでそんなこと知ってんだw
本命 根拠なし
対抗 本人
穴 バイト
大穴 取引先 >>681
普通に動くのは動くけど、
解析とか検討するだけならいいが、
ソフト同士で対局とかさせるなら最低でもメモリは8GB欲しいところ 忙しいも何も、やねうら王のGitHubめちゃくちゃな速度で更新されてんじゃん 転載嫌がる理由がわからんね
自分が開発しました！！って偽って別の名前で出されるならまだしも
まふといい、透といい
純開発者のほうが懐広いという印象 元々開発者じゃないからフリーソフトウェアの利点だけしか知らなくて、
欠点を知らないで配布をはじめちゃうからじゃないかな。 >>711
転載するほうもするほうだけど、
自分でコードを書いたわけでもなし、フリーで公開されてるソフトをただ使ってそれってなんか引く…… シボレーが勘違い野郎に開発者意識を芽生えさせてしまったな・・・・・ コミュニティの力で作られたものを元にして
あなたが作ったものの恩恵はコミュニティに返してほしいですよってのが
GPLの考え方だと思うんだけど、あまり理解されてなさそうだよね。
まぁ、パラメータファイルに関してはきっとGPLの適用外になるだろうけど。
gccでコンパイルされたものが全部GPLを適用されるわけではないという理由と同じで。 まふのときもいたよな。ずっと著作権・著作権騒いで
著作権ポエム投稿してた人。 もう誰か将棋ソフトパラメータライセンスってのを作って、それに従って配布したららくちんです、みたいな流れになればいいのに。
BSD2条項みたいな感じのやつで。 人の目に触れるSNSで思わせぶりに強くなったと公表し
公開し停止
人目引きたいからやってるだけ もちろん途中の変化も含めて勝ちパターン全部暗記するより
実力でelmoの8枚落ちに勝てるようになるほうがずっと簡単なので
将棋ゲームの技術としては意味がないが >>721
棋理（将棋ゲームの解明）としては意味がある
6枚落ちの必勝パターンが発見されたら、人が指す将棋ゲームに影響するかもしれない ソフトでも発見できなかった49竜を指した羽生先生はソフトに勝てるのではないでしょうか？ >>63
6x6オセロは後手必勝の手順が発見されてるが
変化を含めて勝ちパターン全て暗記するのは普通の人には不可能
電話帳見開きを一目で覚えるような暗記の天才なら
8x8オセロは弱くても、6x6なら後手必勝できるだろう >>726
6*6オセロでも完全解析時の探索局面数は4*10^10だから、1秒に100局面のペースで記憶していっても4,630年かかる
暗記の天才なだけじゃなくすごく長生きという条件もそろわないと最強にはなれない >>727
なるほど
CPUはすでに正解を発見し、棋理を解明していても
正解の量が多すぎて人の脳で暗記できないから、人VS人なら
某三浦じゃないがスマホ検索しない限りゲームとして成立するという良い例だな、6x6オセロは
ところで8枚落ちの必勝手順はいつ発見されると思う？ HEROZ, Inc.? @HEROZ_PR
11月11日、12日に開催の最強コンピュータ将棋ソフトを決める「将棋電王トーナメント」に当社エンジニアの平岡拓也さんが出場します！
今の心境を伺いました(^^)#HEROZ #Apery #将棋AI #人工知能 #将棋電王トーナメント
https://twitter.com/HEROZ_PR/status/925304334761390081 伊神満? @MitsuruIgami 1時間前
６か月前に趣味で始めたアルファ碁やポナンザの研究。
「AI囲碁・将棋は、動学構造モデルの計量経済学における最高の成功例である」という結論にたどり着いたので、そういう論文をかきました。
まだ草稿なので間違いや疑問点あればぜひ教えて下さい。https://arxiv.org/abs/1710.10967
https://twitter.com/MitsuruIgami/status/925291758245867520 >>731
当社エンジニアと強調するなら、HEROZは金と有給出してやれよと マシンリソースでも貸してくれてもいいのにね。
たぬきの野田さんの会社は余ってるマシンのリソースを使わせてくれるらしいし >>731
平岡さんしかでてないってことはやっぱりぽな山さんは外部コンサルとかそんな感じなんやね。 >>731
自分の会社の事を「当社」って言う時点でその会社のレベルはお察し 平岡さんと山本さんで結構待遇違うのね。
なんか客寄せにビッグマウス要求されてんのだろうか。 >>740
ぽあやまさんは多分正社員じゃないんだから額面だと平岡さんの倍に近いくらいもらってるんやで？ ぽなやまはコンピュータ将棋終わったら何で飯食っていくん？ 今AIやってるなんて肩書は世界一引っ張りだこだろ
グーグルでもトヨタでもソニーでもどこでも凄い待遇でおもてなしされる 私的な活動を会社の宣伝に使われて見返りちゃんとあるんだろうか これで見返りがないのはあり得なくないか？
HEROZはそこまでヤベー会社じゃないと信じたい このレベルのプログラマーが何故食うに困ると思うのか分からん >>589
これと羽生順位戦対三浦での飛車切りってコンピュータ的にはどっちの方が読みづらいの？ Curryは中堅あたりには序盤で劣勢になったら覆せないので普通だよ tamore
http://urx.m;obi/GLMn
tamore入手できなかった人へ
ここから入手できます 三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループ（ＦＧ）、みずほフィナンシャルグループそして三井住友フィナンシャルグループの３メガバンクは今後、単純合計で３万２５００人分の業務量を減らすことになる。
かなりの削除される業務がAIでまかなわれるんやで？
ぽなやまさんに２０００万はらってでも来てもらいたいくらいやろ。（３−４人の行員分で賄えるからやすいもんｗ） 【注意】
>>752はアフィカスです。
皆さん踏まないように。 >>749
https://i.imgur.com/omg7okb.png
最善手は16銀みたいだが、86飛もすぐに３番手に上がってくるので
ソフトにとっては難しい手ではなさそう >>755
単なるリストラに「AI」付けてブランドイメージ守ってるだけだろ >>761
リストラして、業務が回らなかったら逆にイメージダウンっていうか倒産するやん？(笑) パソコン遠隔操作事件もネット掲示板に張られたURLが発端だったはず
怪しいリンクは踏まないようにね >>763
ああ、あったね
ケロロ軍曹とかいうアニメを作った監督が橋下知事にメールで脅迫文送ったことで話題になって
数年後警察に「あれやったの俺だ冤罪捜査ざまあ」挑戦状送られてきたやつ >>749
>>764
飛車切りならこの前の菅井との王位戦の第三局の飛車切りのほうがソフトには難しいみたい
考慮の最初の段階では22飛成は候補にも上がらないが
何十憶ノードも読ませると22飛成が最善手になる
tamoreやyaselmoだとまだいいけどelmoだと時間かけても難しい
その他に1996年の棋聖戦での三浦との対局の寄せも
ソフトには手順が進まないとなかなか先手優勢の評価を正しく出せない
https://shogidb2.com/games/e0b003feadb49fc1d52d70b0bf633c7724e00dd1#l6nl%2F6gk1%2Fp1n2g1pp%2F1sprppps1%2F1p5N1%2F2PSP1PPP%2FPPSG1P3%2F1KG3R2%2FLN6L%20b%201B1P1b1p%2053 >>749
>>767
elmoは35憶ノード読ませても22飛成りは候補にも上がらない
>>768
しかし、22飛成を指してから考慮させると
すぐには評価値が後手有利に下がるが
時間がたつと読みを修正して
10憶ノードくらいでその前の最善手の評価値をも上回る評価値を出してくる HEROZ, Inc.? @HEROZ_PR
11月11日、12日に開催の最強コンピュータ将棋ソフトを決める「将棋電王トーナメント」に当社エンジニアの大渡勝己さんが出場します！
山本一成さんとの開発など、今の心境を伺いました(^^)
https://twitter.com/HEROZ_PR/status/925620794343878656 >>769
それはエルモがーーってよりも探索部分でしょ？
エダガリする以上はある意味仕方ない >>772
探索部分は同じバージョンのやねうら王だから
評価関数の差ではないかな？ いま試しに技巧2でやってみたら
すぐに22飛成が最善手になった
技巧2よりelmoは明らかに強いから
単なる局面での相性というものもあるのか？ qhapaqが四駒に懐疑論をふりまいた挙句、他力本願でaperyブチギレ
東大首席が言うんだからなんらかの根拠もって懐疑的なんだろうけど
でもなおさら、aperyが四駒成功してたらとんでもないブレイクスルー起こしたことになるな
前哨戦？盤外戦？も楽しましてくれる電王トーナメントまであと10日 全ての局面で優れてるなら一勝も出来ないでしょ。
10回指したら一局は技巧2の方が正しい局面が多いってことだよ 上の方でも挙がってる去年の新人王戦の詰みも、elmoより技巧2の方が早く見つける
終盤でコンピュータより人間の評価の方が、優れてる局面はまれに出現し、そのいう局面の評価は技巧は人間より（正確）なことが多いという印象がある >>775
> でもなおさら、aperyが四駒成功してたらとんでもないブレイクスルー起こしたことになるな
山本失業
スマホゲー底辺プログラマーというIT土方に やねうら王が言うように、aperyがelmoに対して+400だとしたらレーティングが加速度てきに伸びてる
毎大会、もう限界近いんじゃないかといわれ、それを突破してくる開発者すごいわ
コードもろくに書けやしないのにシボレー使って開発者気取りとは違う 平岡さんは以前に瀧澤さんに対して「（今のソフトの指し手は）人間に理解できる手はない」とか言ってたこともあるし、けっこう極端なんだよな >>775
三駒の弱点を四駒なら回避できるかというと、そうでもない。
龍切りはどっちにしろ読みにくいし、と金団子は…正しく学習すれば３つまでは認識して避けるからそこは改善？
４駒は格納できる情報量が多くなる分、序盤から中盤に入る寸前が正確になるだろうとは予想できる。
終盤の入り口あたりは技巧流で２駒で深く読んだ方がいいのかも。
最終盤は○駒じゃなくて探索だけの詰みルーチンが最強だし。 HEROZは平岡さんに数日程度は休みをあげろよ
あの人忙しい忙しいばっかり言ってるじゃん
宣伝に使うならそれぐらいの配慮をするべき >>781
> コードもろくに書けやしないのにシボレー使って開発者気取りとは違う
透くんには耳が痛いはなしだなw 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
·
7月3日
今更だけど選手権の時のponanza評価関数、絶対バグってたと思う。その分、次は更に強くなりそうなんだよなー。
平岡 拓也‹‹\(´･_･` )/››
@HiraokaTakuya
·
7月3日
どうしてです？(´･_･`)
@mktakizawa
7月3日
個人的な感想に過ぎないのですが、2次予選と決勝リーグの終盤、変な手、多く感じませんでしたか。何となく歪んでいる印象を感じました。
返信先: @mktakizawaさん
人が見て分かるような手は無いのでバグとは思いません(´･_･`)
評価関数の表現力には限界があるのでどこかしら歪んでいるものだと思います(´･_･`)
午後9:56 · 2017年7月3日 ところでウォーズのponanzaが2016から更新されないのはやはり契約上の都合だろうか 平岡さんはゆるふわを装った狼だからね。
ちょいちょいキレッキレなことを言う。
個人的にカパックさんみたいな本物のエリートの方が案外プライドとか自尊心が高くないイメージがある。 >>786
これについては2八角の報道が過熱したときも似たようなこといってたけど、平岡さんは「バグ」という単語の誤用が許せないみたい
そのときはあくまで2八角は仕様どおりの動作で、角不成フリーズのようなバグとは区別して報道すべきというスタンスだったと思う 平岡のツイートはオブラートに包むのが上手い。本当はいろいろ言いたいことあるんだろうけど。 オブラートに包んでいるようには全く見えない
全方位に喧嘩売ってるのかと・・ 言わないだけで、プロ棋界の事を棋力の面でも内情に関してもボロクソに思ってそう 平岡さんは棋界にはそこまで興味ないでしょ
ライブラリ勢のくせに偉そうにしてる開発者に対してはイラっとしてるだろうね 伊藤さん 山本さんと受け継がれてきたヒールの遺伝子は平岡さんが受け継ぐのか。
平岡さんからは狂気を感じるしヒールが似合う 人 でもCPUでもエントリー自由の賞金オープントーナメント誰か開いてくれんかな
人 vs 人やCPU vs CPUの時は平手
CPU vs 人の時はCPU2枚落ちでいいだろ 平岡 拓也‹‹\(´･_･` )/›› @HiraokaTakuya 7時間7時間前
いやほんま自分が倒すと言うならまだしも、参加者のくせに他力本願でそんな事言って恥ずかしくないんですかね(´･_･`)
こいつ頭おかしくなったんか？ 平岡さんよほど自信あるようだけどこれで初日敗退だったらクソウケる 今回の将棋電王トーナメント、因縁もあって面白いwwww >>803
やねも言ってるけれど、大会日程が前回より縮小したから運要素が高まるからaperyをわからんでしょ
だから開発者から見ても特別賞をあげてもいいくらいらしい 準決勝の三番勝負を一発勝負に変えたのはホント意味が分からない
時間短縮には関係ないし しかし、件のツイートに対してすかさずフォローを入れるやねさんはいい人だな もし本当に今回のAperyがElmoよりもR400もあがってたらまぢすごい。 Ｒ４００って１０勝１敗やぞ。さすがにそれはないだろ あくまでもやねさんの予想。
やねうら王? @yaneuraou 5時間5時間前
その他 やねうら王さんがHEROZ, Inc.をリツイートしました
今回、平岡さんの自信が漲ってる。まあ、いまオープンソースで公開されている将棋ソフト(elmo+R100ぐらい？)のところから、+R300ぐらい上げてるんだろうから、優勝しようがしまいが、今回のMVPは確定ではないかと…。 今の内に３２GBメモリをポチっとかないと間に合わなくなるぞ いったいいくらするんだ？ aperyがどれくらい強くなってるか本人は何も言ってないのに何で周りがやたら持ち上げるんだろう nodchip@tanuki-? @nodchip
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああやねうら王のAPIの使い方間違ってた
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
5月以降の全実験データがぶっ壊れてた
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
どうりで弱いわけだ… これはひどい…
https://twitter.com/nodchip/status/925705426829590528 >>814
こっから推測してんじゃね？
平岡 拓也??\(´･_･` )/??? @HiraokaTakuya 10月28日
その他
電王トナメ、他よりR200高かろうが優勝する事は難しいルールなので圧倒的な強さか運が必要(´･_･`) まあ、何でカパック氏は今回のポナンザはディープラーニング使ってないと思ったのかはちょっと分からんね。 >>784
憶測だけどあんま給料もらってなさそうだよね
herozで働くため引っ越してから、回線がwimaxしか引けないような住宅環境のままだったのか謎すぎる。それで回線容量が足りねえ足りねえツイートしてたし、そんな賃貸しか借りれない給料しかもらえないんじゃないかとツイート見てて思ったわ オリジナル組はライブラリ利用側とは
将棋プログラムに関してのスキルが比較にならないのに
浅い分析でバグってるだの四駒疑問だの言われたら誰でもキレるわ herozは結構儲かってるでしょ
なんちゃってAI企業にしては頑張ってる 新卒でHeroz入って３年目〜５年目のやつが年収２５０−３００、
「高いことを要求される割に…」って書いてるね。
おそらく給料の2,3ヶ月分であるうかむ瀬の命名権から得た８０万を保育園にきふするのはイケメンすぎる。
Heroz自体はかなり儲かってるだろうね。 多分転職組の給与は別でしょ
そうじゃなきゃ前職もそこそこの企業っぽいのに転職しない ある意味広告塔になるような有名人が困窮ネタばかり言ってるのは
会社の宣伝にならんだろう 別に貧乏なわけじゃなくてミニマリストなんでしょ
本人も経済的に困ってないと言ってたし カパックの物言いは以前からちょっと気になっていたんで
誰か近い人が言って気づかせてあげないと >>825
少なくとも、いつも疲れてる様子を、それも明らかに会社の残業だというのが分かる様子が常態化したツイートを見てて職場環境を好意的に見ることはできない
いいポジションにいるはずなのに、カフェイン変換マシーンみたいな扱いを想像してしまう やねさんとこは要求も高そうだがおせちをポケットマネーで頼んだとか
自分がいないほうが会社が儲かるとか従業員に苦労させる気配はないね 平岡さんはtwitterで表だって闘争心を出さずに飄々とした感じが気に入らないみたいだから
今後は亀田ボクシングなみに煽りまくっていこう 「山本と平岡はきっと屋根チル以下」
「イミフ、何怒ってんの？客観的事実を書いただけだが？」 大渡氏のアピール聞く限りは、
今でも1か月前と同様に、
去年とほぼ変わらない程度のままなのかは、かなり疑問だが・・・
さて、どうなることやら。 >「ドクターX」第5話は間宮演じる五反田五段が、将棋ロボットとの対局中にけいれんを起こし「東帝大学病院」に入院。
>大門ですら病名を特定できない状態の中、最先端の人工知能診断システムが診断結果をはじき出し…というストーリーで、
>“人間vs人工知能（AI）のせめぎ合い”という現代社会を投影した構図が軸となる。
https://mdpr.jp/news/detail/1724879 >>674
これ、結局振り飛車の棋譜が圧倒的に足りてないからこういうことになるんだろうな。
elmo絞り確立したんだから、大量に生成した振り飛車の棋譜の局面評価が歪んでても
勝率で補正かければいいような気もするんだけど、そんなことないのかね。
振り飛車特化の修正補正なんてハニワさんくらいしかやってくれそうな人いないけど。 >>836
なにこれ面白そう
何日に放送されるん？ >>836
>>838
どうせ弱いAIを散々持ち上げたあと、人間が複雑なレアケースに対応して見せるも、弱いAIはそれが出来ず、散々上から目線で人間がAIには出来ない事があるうんぬん抜かす展開だろ。見飽きたわ。 >>837
局面でどうとなるようなものではないよ
現行の序盤の指し方に問題がある
おそらく定跡と評価関数をつなぐ
新たな序盤エンジンが必要 人間は経験したことや強い印象の
ある病名には効果を発揮するが、
当然ながら、本には乗っていても
記憶に残っていないような
病名には役に立たない。
辞典サポート的なAIなら役に立つし
AI黎明期からエキスパートシステムとして
開発され使用されている。 >>823
【有料会員減少】ニコニコ動画の期待の10月の大改革が延期され11月28日に再度発表会 年内すら怪しい
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1509370252/
2015-09-01 ドワンゴは大量退職に関する印象操作をやめろ
http://hiroki-uemura.hateblo.jp/entry/2015/09/01/230611
ニコニコ、ドワンゴは、もうまともなエンジニア・プログラマーが
大量退職していなくなってるんだよねぇ。 で、4年間も大型アップデート無しでオワコンに。
囲碁・将棋界で言えば、パンダネットみたいなもんよ。 >>843
ニコニコはしょっちゅう動画が消されるから有料会員辞めた IT企業だけど実際には議員の子息を取り入れたして
政治力で国内の同業他社を出し抜いただけだからねぇ・・・ 郷田「ソフト開発者は自分で将棋を指したらいい。プロ編入制度はあるのだからいつでもウェルカムです」
平岡「（ソフトの手の中で）人間が理解できる手はない」
これじゃあ共栄共存も無理だわな カドカワになって別の方向に進むつもりなんだろうね
脱動画 将棋棋士は自分でコンピュータ将棋を開発したら良い。
ライブラリやシボレーやディープニューラルネットワークがあるのだからいつでもウェルカムです。 昔はライブラリ勢の開発者は謙虚だった気がしたけど
最近はライブラリでも入賞出来るから調子に乗り始めたよね
スクラッチ組からしたらシボレーと同類なのに 実際プロ棋士ほどの頭があれば簡単にできるはずなんだろうけどね >>850
ライブラリ勢=やねチルというイメージはあるよね
だけどやねチル対Aperyて、ライブラリ勢Aperyのお世話になってないのか？ >>849
将棋騎士は金稼ぐために将棋やってるんだから
金にならないコンピュータ将棋なんてやるわけないでしょ
生活かけてガチでやってるプロ棋士と、
素人が趣味でやってるだけのお遊びコンピュータ将棋を一緒にしちゃ駄目 >>850
他人の作ったものをちょっといじっただけだけなのに勘違いしすぎだよな
プロ騎士の将棋には値段がつくけど、お前らのやってることには1円の値段もつかないんだよ？ >>854
>>849の元ネタはすぐ上の郷田発言なんだろうけど、これってまさにプロ棋士の思考だなあって思うわ。
将棋中心視点というかなんというか、プロ棋士は斯くあるべし。
そういう人には、将棋が他の趣味の題材のひとつに過ぎない、という価値観が思いつかないんだろうね。 何処かのあひるさんは、金のためなんかに将棋やってんじゃないと言ってたが。 一円の値段もつかないって
フリーで配布してもらってるのになんて言い草だよ 平岡はもう配布やめるべきだ
ありがたみがなくなってる
あなたはもう十分に貢献したよ
平岡時代も見てみたいしね 配布やめてもライブラリ勢はほぼやねチルになったんだから大勢にかわりないでしょ そもそもほとんどやねうら王傘下だし、コンピューター将棋を検討に使ってる人もapery使ってる人誰もいないし
何も変わらない件 ライブラリ勢はなんでAperyこんなに減ったの？プログラムが何か違うの？詳しい人、教えて Aperyの探索部より、やねうら王の探索部の方が優秀で、
評価関数はApery型のが改良されまくって他がオリジナルより強いからだろうな やねさんのソースはクッソ丁寧で分かりやすい。
やねうら王があったから競技プログラマや物理ガチ勢がコンピューター将棋に参入できた。 やねうら王もAperyの影響受けてるんだけどな
ライブラリ勢の実績を全部独り占めしてIT企業らしい乗っ取り方ではある SDTの見どころは2点かな
・優勝ソフトは旧elmo,ponanzaと比べてレートでいくら上がっているか
・KPPT以上の評価関数に成功したソフトはあるか 後はまあ、ディープラーニング勢がどこまで躍進するか、くらいかね。 ・優勝ソフトは旧elmo,ponanzaと比べてレートでいくら上がっているか
大会中はR計測できないやん。
大会後に公開してくれてやろ。 elmoと混ぜた物を公開するときはやっぱり許可がいるのかな？ HEROZ, Inc.? @HEROZ_PR
11月11日、12日に開催の最強コンピュータ将棋ソフトを決める「将棋電王トーナメント」に
前回優勝者山本一成さんが出場します！今年のPonanzaについて、山本さんの心境を伺いました
https://twitter.com/HEROZ_PR/status/925991084987056129 このスレざっと見てみたらApery平岡さんが結構有力視されてるんですな。
平岡さんも彼女を見つけて新たなパワーを手に入れましたのか。
もうここまで行ったら優勝してもらって、彼女にプロポーズするという
どこかで見た光景で電王トーナメントを締めくくってほしささえあるｗ >>874
ponanzaは優勝狙う気はもうないのか？ >>875
平岡のデビューから始まり、平岡組の誕生から解散、そして特別賞も受賞し平岡優勝という、
まさに電王トーナメントは平岡君のためにあった大会だったのだ ポナンザが電王トーナメントでもディープラーニング使うのならば今回はむしろ弱体化してる可能性が高い 山本は将棋を卒業したいんだろうよ
弱体化しようが前に進む事が優先 Qhapaq @Qhapaq_49
個人的にはaperyの新しい評価軸って技巧がやってた利きの導入(か、それに毛が生えたもの)なのではと踏んでるのですが、答えあわせはもう来週末ですか......
他人のやってることに「毛が生えたもの」なんて表現つかうかね？
また平岡さんの気分害しちゃうんじゃないの
ってことでｓｄｔは将棋以外の面でカパック対Apreyが楽しみ 学歴無敵なのにqhapaqがキャリアを築けなかった訳がそこにはある curry、浮かむ瀬に定跡ぬきにしてあっさり狩られてるじゃん
sdt5でるなら予選落ちのソフト筆頭だろ 平岡さんの望み通りどんどん煽っていく方向にシフトしたんじゃね。 山本はほぼ強くしてない。
ディープラーニングとの連携は深めている。
てことだな。
カパック氏も触れてるように、結局はこれが最後の鉱脈になるだろうから、
方向性としてはありなんだろう。
もしもAperyの評価関数が四駒とか、あるいはそれと同等の新機軸を確立しない限り、
結局行き着く先は皆ディープラーニングになる。
シボレーの将来性もかなり限られている以上、必ずそうなる。 math26? @math26 4時間前
ゲームプログラミングワークショップ（GPW）2017の開催１週間前となり、論文がWeb上で公開されています
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_snippet&index_id=9269&pn=1&count=20&order=7&lang=japanese&page_id=13&block_id=8 … まあ山本が負けても、佐藤が負けても
プロ名人に始めて勝ったCPU、CPUに始めて負けたプロ名人として歴史に名が刻まれてる訳ですし
TV局は電王戦2016のビデオをAIの歴史、将棋の歴史とかの番組を放送するたびに使いまわすのは確実 電王トーナメント2016と電王戦2017
の間違いだな >>879
山本は学生時代から将棋好きだったから、続けるかと思ってたんだけど。ソフト作りの楽しさが将棋の楽しさを上回ったか。
元からソフト作りがメイン(将棋はただの題材)の人ならトップに立って他所行ってしまうのはわかるが、山本はちょっと意外。 実際にponanzaを強くしていたのは
下山さんだったという事でしょう
組んだ途端にメキメキ強くなって
解散したら一気に停滞だから分かりやすい WANDSの上杉と柴崎みたいな関係だな
結局上杉も柴崎に切られた
2人組はB'zの稲葉と松本みたいな関係じゃないと続かないね wandsのネタを出すのはsuimonなりすましだろうか つまり山本が死んでも、佐藤が加藤みたいにボケても
DeepBlue＆ハサビス、AlphaGO＆李セドルと並ぶマイルストーンとして、Ponanza＆佐藤は永久に記録されます いや、並ぶは言いすぎか
将棋はジャップしかやらないローカルチェスだから、前の2つに準じるマイルストーン &と、の使い方おかしい件。あと天彦を佐藤と言う人始めてみた AIが人間より弱い時代からやってきた人たちは、名人に勝った時点で目標を失って
テンション下がっちゃったんでしょう
AI同士の競技はまたなんか違うものに感じるのはわかる ALが人を超えるシーンはチェスと囲碁だけが取り上げられて
将棋の電王戦なんか茶番黒歴史扱いされて山本もろともなかったことになるんじゃないか？ それは、コンピュータ側が
チェス IBM
囲碁 Google
将棋 禹さん
というイメージの差が大きいね >>903 >>904
その点は、ジャップしかやらないローカルチェスの将棋はアピール弱く、企業が金出すメリット少ないですね
前の2つに並ぶほどではなく準じる、ロジステロ＆村上に並ぶ程度のマイルストーンでしょう
>>902
DeepBlue＆カスパロフの間違いでした >>903
別に歴史に埋もれようがいいじゃないか。
少なくとも俺はコンピュータが名人に勝った瞬間を見れて満足だ。
未来の人間には味わえないことだ。 >>906
負けたことで残せる「歴史」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_3.html
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。
例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦はそもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。
あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）。 去年囲碁が負けたときに新聞では将棋はGPSに負けたってことになってたと思った >>906
米長じゃなくてボンクラーズと羽生さんを対局させるべきだったな
あのボンクラーズなら羽生さんならボコボコにできたはず 1997年 DeepBlue＆カスパロフ、同年それより格下のロジステロ＆村上
2016年 AlphaGO＆李セドル 2017年 それより格下のPonanza＆佐藤
教養課程の科学史のテストに出るなら単位GETしやすくて良いですね コンピュータ将棋は2012年の段階でスパコン使えば羽生さんに勝てた。 >>510
2017年11月3日 (金) 午後10時00分
[再] 2017年11月6日（月）午前0時45分（日曜深夜）
#5 勝負する
将棋、囲碁での飛躍的な進化は今や有名だが、元々計算能力に長けたAIは様々なジャンルの勝負でも頭角を現している。
麻雀、ポーカーなど相手の手が見えない「不完全情報ゲーム」の攻略も始まった。さらに今人狼にも注目が集まる。
人間が感じる運気や勝機をAIはどう分析する？ブレークスルーをもたらしたモンテカルロ木探索って何だ？
勝負の機微から見えてくる人間の思考のクセとは？ゲストはプロポーカープレイヤーの木原直哉。
【ゲスト】プロポーカープレイヤー選手…木原直哉、人狼知能開発者／静岡大学准教授…狩野芳伸、人狼知能開発者／
東京大学准教授…鳥海不二夫、AIエンジニア…山本一成、AIエンジニア…水上直紀
【解説】東京大学大学院 特任准教授…松尾豊
【司会】徳井義実
【声】茅原実里
http://www.nhk.or.jp/aibeginner/ >>904 >>911
1997年、2016-17年どちらも格上のチェス囲碁がグローバル企業のCPUに僅差で負けた後に、格下のオセロ将棋が小グループのCPUに大差で負けているのが面白い
>>907
で村上が言う通りですね
格上のチェス囲碁がCPUに負けたのを見て、格下のオセロ将棋（とっくにCPUより弱い）が急いでCPUに負けるゲームをした、
CPUとの差がこれ以上開いたら誰も興味を持たなくなり、歴史に名を残せなくなるから 毎月電気代3万使うのは、そりゃきついだろうからなあ・・・。
しかも、そんだけやっても下が猛然と追ってくるわけでしょ。
子供作る気ないなら、それでも良いけど。 池さんの学習マシンにピッタリの出たやん。
＞第2世代EPYCは64-coreでL3キャッシュを256MB搭載する。メモリは8ch DDR4-3200に対応、128本のPCI-Express 4.0を搭載する。 3万くらい公開してるページの広告収入でなんとなればいいのにね。 >>914
やねさん、平岡さん、山本さんのTwitterみてきたけど、
月３万の電気代ってだれのことですか？ 2012年の普通のPCでも今のソフト十分に走って余裕でプロ棋士に勝つよね
ハードじゃなくてソフトの進化がすごかったんだ KPP_KKPTという発明が偉大すぎ
ラズパイで動くの凄いよね >>924
そもそも、激指13のころから棋士は勝てません。 >>921
山本は、月4万超えたことあって、
妻にそれはさすがにって怒られたそうだよ。 Katsuki Ohto? @cute_na_piglets 3時間前
ポナとやねうら王の対戦見ていると両者の評価は結構食い違うことが多いんだが、それで結果同程度の強さなので将棋の海はどれだけ深いんだろうと思う。 ライブラリ勢は、作り方が明かされてるyaselmo・tamoreがあるからR4100あたりがスタートライン
これらのソフトに勝ち越せるのは作らないと まあ一つ言えるのは、
三駒関係の限界はまだ先にあるのではないかということになるのかな。 10年後のソフトと今のソフトがやったら、
1万回やって1回も勝てないだろうね。 >>935
今年がピークで来年からどんどん開発者が激減して、
10年後もたいして変わってないという未来もあるね。
開発者にメリットないし。 >>935
逆に10年前のソフトというと2007年のボナンザが24でR2800くらいだったから、今のソフトと1万回やって1回も勝てないかもな >>937
そう思うよ。
でも今から10年の方がもっと開くだろうね。 >>938
ただプロをも超えてこっから先どれほど開発者にモチベーションがあるかってのもあるけどね >>939
李世石や柯潔に勝って、グーグルのモチベーションは下がったかよ？（笑）
これ以上強くなったら本当に失業する〜って心配するのは分かるけどな、無駄な足掻きだからｗ >>940
>>これ以上強くなったら本当に失業する
誰もそんな話してないのにいきなり話変えるのは草 >>940
ポナ山さんのモチベーションは確実に下がったことを確認したが？ｗ 思ってたのと違う方向で盛り上がってるな。
電王トーナメントはシード制が無いのが古参に厳しい。
オンラインの予選でもすればいいのに・・ >>941
なぜ開発が止まってほしいのか、
考えてること、意図がミエミエだからだよ。 >>935
約20年前のソフトでもエルモに4000回に一回以上勝てるからそこまで差はつかないと思う >>940
グーグルの囲碁はあくまでも通過点
失業云々の話はそもそもしてないし論点が全く違う >>944
開発が止まってほしいとか誰も言っていないし
そもそも誰が失業するんだ？
プロ棋士は話の流れに出てきてないしとなると開発者か？
というかプロ棋士が失業しないでくれとか開発者が失業しないでくれとも誰も言ってない
以上を総合すると界隈の事情がわかっていない一見さんが適当に発言したように見える
考えてること、意図がミエミエだからというならそれを1から10まで説明できるならしてもらおうか
その上で論破してあげるから 10年後なら、将棋ソフト開発者のモチベが落ちてても、失業する〜(笑)のAIが発展した結果その汎用性でもって将棋も強くなってそうではあるから、あながち関係ないとも言えないな >>945
それ、本当に8000回やって2回勝てる意味？ >>943
オンラインの予選なんてしたらネタ勢絶滅で今以上に盛り上がり欠けると思うは。
予選会でネタ勢を潰したCode VSと同じ道を行くよ >>947
囲碁のキチガイ相手にしてどうするんだよ? >>928
情熱大陸で言ってたね
それで飯食ってるのに妻が意見する意味なんかあるのかと思ったけどw 電気代がすごい家はソーラーパネルやればいいのに
マンションだと無理か >>911
最強プレーヤーが実質人間ではなくコンピューターになった年
1994 オセロ
1997 チェス
2013 将棋
2016 囲碁 >>955
オセロと将棋は最強プレイヤーが逃げ回ってたり、大手企業が開発に力を入れなかったなどの理由で勝つのに年数をようした。 平岡、山本「ライブラリ勢は、大したことない」
一般人「無料で公開する開発者ありがたやー」 突然すまん
コンピュータがどんどん強くなれば、
コンピュータ同士の対局は全て千日手になってしまうような気がするんだが、
違うのだろうか? >>959
でもさあ、一手目でどちらかが有利になったら、
不利になった方は千日手の筋を選ぶしか無いじゃん
それをかいくぐるのは難しいような気がするんだが まぁ強くなるほど千日手率が増えてる印象はあるな。データ調べたわけじゃないけど >>960
気がするって単なる主観じゃん
完全解析の必勝ルート上に千日手発生が存在して、かつ必勝側がそれを打開すると必敗とならなければ千日手が解になることはない チェスソフトって人間越えしてから、今はどの程度進化してるもんなの？ >>963
主観ですまん
でも言いたいことはおっしゃる通りで、
完全解析された将棋の答えはり千日手じゃないかってことです
打開すると必敗になる可能性が高いと思う どこか将棋にまつわる運気上昇のパワースポットってどっかある？ >>940
IBMはチェスで人間に勝った時点で開発から撤退したわな。
googleは碁には興味があっても将棋には興味がないみたい。
世界の先端企業は日本でしか流行っていない競技にリソースは割かねえよ。 序中盤で千日手になった棋譜を集めて千日手狙い定跡をつくって
格上にはそれを使うっていうのを大会でやるって戦略は有効かな？ >>969
稲庭みたいに禁止されそうだな。
何をもって意図的に千日手を狙ったとするかは難しいが。 kifu for win v6.65 の環境設定を保存するKIFUW95.ENVのファイルが無いんですが
これの環境設定ファイルはどこにありますでしょうか。 今は稲庭打開できない強豪ソフトはないだろうになんであんなルールがあるんだろうな 後手番で千日手はいいと思うし、先手でも、例えば評価値が初期値を下回ったら千日手狙いに移行とかは作戦として問題ないと思うけど、まあルール作る側がダメって言うなら仕方ないわな >>967
将棋には言及していないよ
チェスに関してはデープラーニングより優れた手法があるから手を出さないと言ってたと思うよ 将棋で最善手を指していったら何手くらいで終わるんだろうな。
人間同士だと「だいたい100手くらいで終わる」とされているが、
可能性としては千日手ルールがなければ終わらないってこともあり得るよな。 >>977
入玉が解だとすると将棋というゲームは終わらないゲームという結論になるな elmo以降は入玉が増えてるから、PC将棋の影響でプロ棋士の方が持将棋のルール変えるかもね
>>956
その通り
>>965
PC将棋がプロ棋士を超えて強くなるほど、PC同士では千日手だけでなく持将棋（相入玉の引分）も多くなる 正直解千日手説より、解は持将棋(入玉)の方が可能性高く感じるな >>965
完全解析した結果の最善手が先日手というケースはそれ以外よりもｽｹﾞｰハードルが高い
そうなるためには、千日手の確実な入り口（プレイヤーA, Bが最善手を指し合って同一手番の同一局面が2回発生するまで）
までの間の差し回しの「全局面について」、「全ての子が」引き分け局面でないといけない
（確実な入り口以降については「全局面について」、「全ての子が」引き分け局面なのは仮定より自明
仮に完全ゲーム木の終局局面が（勝ち/負け/引き分けで3等分して1/3、とかなヌルい数値ではなく）
「99%引き分け」だったとしても、局面ごとの平均分岐数（子の数）を80、
平手から千日手の確実な入り口までの最短手数を10としたら、
千日手が最善手である確率は(0.99^80)^10 = 3.2E-4という1/3なんて目じゃない低確率という見積もりになりぬ、 >>978
局面の状態数には上限があるから必ずいつかは千日手で終わるよ ｽﾏﾝ訂正orz
×： 千日手の確実な入り口までの間の差し回しの「全局面について」、「全ての子が」引き分け局面でないといけない
○： 千日手の確実な入り口までの間の差し回しの「全局面について」、
プレイヤーx手番の子にプレイヤーx必勝局面が全く無いが、引き分け局面が1つ以上ある（x∈{A, B}）
で、>>981の見積もり条件にAの勝ち局面とBの勝ち局面の割合を追加して
完全ゲーム木の終局局面が99%引き分け、0.5%Aの勝ち、0.5%Bの勝ち
と修正したら、千日手が最善手である確率は(((1-0.005)^79)*0.99)^10=0.017 「未満」となり、
それでも1/3よりはだいぶ小さい 風車戦法のようにこちらから仕掛けず相手の無理筋攻撃を利用して反撃するような戦いを好むようになったら千日手争いになるかもしれないね 今の将棋ルールだと双方最善手なら持将棋ドローだろう
トライ制にルール変更されるかも >>984
他人だけど
たとえば3×2のマスの隅にお互いの玉が初期配置としてある将棋で、自殺手を指さないとすると
この将棋の局面は4パターンしかない
どう頑張っても12手目を指すと同一局面4回になってしまう
本将棋の局面がxパターンあるとすると
どう頑張っても3ｘ手目には、どれかの局面が必ず4回出現する(0手目が1パターン目だから)
将棋盤のある升目に注目すると、駒の種類と向きで29パターンあるから
おおざっぱにいって将棋の局面は29(パターン)＾81(升)よりは小さい
なので千日手判定が必ず行われるなら将棋は3×29＾81手以内に必ず終わる >>984
局面の組み合わせには限りがあるので
勝負がつかないまま対局が延々続けばいつかは同一局面が４回現れる
＝勝負がつかなければいずれ千日手が成立する 千日手って4回の繰り返しじゃなくて2回目で千日手にするってした場合
結論が変わることってあるの？ おっと持ち駒のパターンが抜けた
持ち駒のパターンは最大で19×5×5×5×5×3×3=106875だから
3×29＾81×106875手以内には必ず終わる、はず 勝負がつかないまま対局が延々続けばそうなのかもしれんが
勝負がつかないまま対局が延々続けられるという根拠は…？
先手・後手とも一切ミスしないものとして、
先手手番局面の子（次局面）に先手必勝となる局面が1つでも含まれれば先手の勝利が確定するし、
後手手番局面の子に後手必勝となる局面が1つでも含まれれば後手の勝利が確定するんやで…
千日手成立までの3×29＾81手以内にそういうケースが全く生じないという保証が無いのでは…
あと3×2マスの例は、王だけしかない盤面にすることで話が端折られすぎているｷﾓｽ
初期局面に王以外の駒があったとしたら（歩が1個でもあったら）、その瞬間先手必勝か後手必勝になる ｽﾏﾝ成れないのなら歩ではだめで、金とかが1個あればその瞬間先手必勝か後手必勝になる このスレッドは１０００を超えました。
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