▲コンピュータ将棋スレッド125
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>41
GPS全敗予想と今でもGPSのが豊島より強い予想で割れてたから、二人の意見真逆なんだなって思っただけだぞ。
なんか引っかかることでもあった？ ただの野次馬ですが、yaselmoに強くramuとtamoreには互角の評価関数が出来ました。
【適当にブレンド vs yaselmo】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用
対局数34 21勝10敗 引分3 勝率66.18% R+116.59 (引分0.5勝換算)
【適当にブレンド vs ramu】持ち時間10分切れたら一手10秒 たぬき互角局面集使用
対局数24 12勝11敗 引分1
【適当にブレンドを_kpp_kkptに変換 vs tamore_kpp_kkpt】持ち時間10分切れたら一手10秒
対局数20 10勝10敗 引分 たぬき互角局面集使用 定跡なしで計ったほうがいい
あと対局数は0が一個足らない AlphaGOも100局で測ってたし100局をスタンダードにしような >>44
数少なくてもいいし方法公開を強要しないが
棋譜がないと誰も信用しない
あとkpp変換は強さ100くらい減るから >>45
>>46
>>47
一局だけでもかなり時間がかかるので大変ですが、それぞれ100局まで対戦しますね。
出来れば200局以上が理想ですが時間的に無理です。 3駒はもう弄ってもピーキーな評価関数ができるだけで意味ないと思う
4駒がR500位差つけてさっさと3駒終わらせてほしい >>48
ただお互いが変換して100位同じようにレートが下がっているので、フェアだと思いますが。 アルファ碁ゼロが世界最強棋士に5〜6子くらいらしいな。
googleが本気で将棋ソフト開発したらソータも二枚落ちで負けそうだ。 >>50
4駒を使うに十分な計算資源を開発者に提供してやれば？ >>51
お互いって何だ？
棋譜なｋれば狼少年でしかない
いまさら「適当にブレンド」って言われてもねぇ・・・ 有意差の早見表を再掲しておこう
51% 6764局
52% 1691局
53% 752局
54% 423局
55% 271局
56% 188局
57% 139局
58% 106局
59% 84局
60% 68局 >>56
TPU仕様のクラウドはまだ商品化されてないから価格は決定されてないはず。
なので、GPU換算でのおおざっぱな試算しかできないな。
TPUは1枚でGPU15枚分の性能だそうだ。
というわけで、GPU15000枚分のクラウドの使用料金を計算するといい。 >>52
すでに現状でも、最上位ソフトには角落ちでは歯が立たず、
飛車落ちでも厳しいわけだから、二枚落ちでも勝てなくなるだろうね。 >>60
山口 祐 ＠囲碁ソフトAQ開発中? @ymg_aq 1時間前
AlphaGo Zeroが72時間で人間超えてやべーってなってますけど、真にやべーのはこの学習を3日で終わらせるGoogleのマシンパワーですから。
私のPC（GTX 1080 x2）だと、同じ学習を完了するのに62年程度かかります。Master超えバージョンなら735年です。 将棋は、そろそろ終盤データベースを整備する頃合いだよ。
・初期配置から合法手の応酬によってできる局面のみに限定
（詰め将棋のような仮想局面は必要なし）
・詰み・必至の見逃しから先の変化は一切不要
・将棋のルールで一手パスはできないこと
詰み・必至の局面から逆算していき、
（一手パスできないので）どう指しても悪くなる局面を見つけて行く、
そのような局面のデータを蓄積していけばいいだけ。
そこから先は、一切読む必要、時間を使う必要はなくなる。
よく指される戦型からの変化を最優先で潰していけば、効率もよく、
プロ将棋に与える影響も極めて大きい。 Googleは25億円だからな
個人が25万円でやろうとしたら1万倍の時間がかかる >>62
マシンパワーで解決できるなら、これほど簡単なことはないじゃないか。
やはり将棋ソフトの棋力向上は、ハード面とソフト面の両輪で実現されるということ。 >>61
二枚落ちで先にプロにと金作られたら、将棋の神々でもどうしようもないよ。 数年前まで、最上位の囲碁ソフトは、日本の一流棋士に3子〜4子の手合いだったのにな。
今じゃ、世界最強クラスの囲碁棋士が、
逆にアルファ碁 ZEROに5子〜6子置く手合いかよｗｗｗｗｗｗｗ
棋力的に10子以上強くなってるな。 >>63
将棋はチェスと違って終盤が広い。
むしろ送り詰め局面とか美濃囲いで角打って捨て駒で詰みとか
部分マッチの方が有望。 >>66
羽生さんが「（将棋の神相手に）角落ちでなんとか」とか言ってたのを思い出しますねｗ >>38
先手というだけで勝利が決まりやすくなるんだったらそもそもponanzaの後手番で負けなしは説明つかないからな。
さすがに無知な平岡君でも先手後手では勝負の決着にほぼ影響ないという事は理解したんだろ >>68
チェスの終盤データーベースは（仮想局面も含めて）全数検索してるでしょ。 >>71
それを駒が減らない将棋でどう実現するつもりだよ…
あれは終盤のパターンがかなり限定できるというチェスやオセロなどのゲームの特徴があるからできる芸当だよ >>69
もう道策最強説とか、神の一手シューコーさんとか、呉清源とか、崇められてきたのが空しくなってくる。 >>72
だから全数検索はやるな、と>>63でも書いてるわけだが。 神様が上手を持っても二枚落ち定跡には手も足も出ないだろう そんなに言うな自分で作れよ
お前の中では出来るんだろ？ じゃあ、Ponanza開発者でアマ強豪の山本一成は、
なんで2016年当時のPonanzaに二枚落ちですでに負けてるわけ？（笑） また駒落ちガイジが湧いたのか
ほんと定期的に湧くよな
山本もその後対局繰り返したら勝てるようになったと言ってるよ >>78
まーた練習かｗ ほんと将棋厨はカンニングが好きだなｗ ちなみにソースは？（笑）
2016年当時と比較して、将棋ソフトの棋力も大幅に上がってるけど？ 一定レベルあれば2枚落ちからは負けないけどなぁ
低級には分からないかもだけど そんなことは当たり前の話じゃないの。
問題は、棋力向上が続く最上位将棋ソフトに対する
「一定レベル」とはどのあたりのレベルか？ということだわな。 >>81
なんだよｗ 2016年4月のそのツイートかよｗ 知ってるよ、そんなの。
で、大幅に棋力向上している、今後も向上が見込まれる
最上位クラスの将棋ソフト相手に二枚落ちで勝てるの？（笑） 羽生善治「コンピュータが将棋を解明したらルールを変えればいい」→囲碁のルールしか知らない新型AlphaGo、55時間で人類の理解を超える [741292766]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508495879/
もはやもうルール教えればDeep Learningで一気に人間の域を越える今の時代となってはこの発言も只の戯れ言でしかなくなったな ソフトが神になろうが2枚落ちでは負けないんだよなあ
大駒無しってどうしようもない差
ソフト信者は現実見ようね ちょっと昔のこと知ってる人いたら聞きたいんだけどさ、同時代のソフトに対して
傑出してたソフトの例としてやねがよくponanzaか森田将棋かみたいなことを
書いていたけど、選手権４連覇中の金沢将棋って、傑出度的にはこの二者ほどでは
なかったのかな？ ソフトが強くなればなるほど2枚落ちの開始局面の評価値に絶望して初手で投了しそう >>69
この間の札幌のコンピュータ将棋カンファレンスで、伊藤先生が千田にその話題振ってた。
・神と人間トップの差は？（以前羽生に聞いた時は「角落ち」ソフトとの差が角落ちなら神との差はもっと？）
千田：神の強さのイメージがわからない
現在最強のソフトとアマチュアが20分切れ負けなら1回くらいしか勝たない
そうすると神の強さは飛車落ち飛香落ちでもおかしくないが、二枚落ちなら神相手でも負けることはない >>90
elmo❨飛車落ち❩>大樹の枝=人間最強クラスだから神の強さは、想像もできないようなものだよな 取りあえず角落ちでももう負けねえ、とツイッターかブログで
宣言したらどうなだかねえ それでも二枚落ちならさすがに負けなさそうだけどなあ
飛車落ちでも同じこと思ってたけどｗ 隻腕の剣士ならカッコもいいが、
両腕なしでは素人をあしらうのが精々で 羽生さんがルール変えればいいって言ってるけど具体的に何処を変えるんだろう 駒落ちのソフトは研究されていないので現状は平手のソフトを流用している
今後もしばらくは駒落ち専用ソフトを開発するより平手のソフトを強くしたほうが駒落ちでも強くなるだろう
だが将来的に駒落ちの研究が進むと実は駒落ちは思ったほどハンデが大きくなかったとなるかもしれない ＞2017-10-20 15時ごろ緊急メンテナンスのためサービス停止し、23時半頃復旧しました >>62
GTX1080比で3700倍ぐらいかな。半精度で30PFLOPSぐらい。
すごいのはすごいけど、来年導入予定の産総研のABCIの1/10以下。
この分野で1年の差は大きいかもしれないけど、国内でも来年には十分使える物量みたい。 むかし個人のパソコンをインターネットでつないで
並列処理させて難問に取り組むプロジェクトがあった気がするんだけど、
あれの将棋版ってできないものかね？
プロの棋譜の学習に頼らずに
未知の定跡が発見されるかも知れないなんて夢があるじゃないか。 二枚落ち以上の駒落ちは、長手数のmateみたいなもんだから、
上手の棋力に関係なく、下手が読み切れるかどうかみたいな問題に過ぎない
簡単な5手詰の局面なら、みんなだって神様相手にでも勝てるでしょ
と言っても二枚落ちで神様に勝つにはプロレベルが必要だと思うけど 256フィルタを128に変更、1手1600ノードを800ノードに変更して
20GPU使えば半年
Ponanza Chainerに100 GPU使ったPreferredなら余裕 >101
相手が羽生だろうがポナンザだろうが、19枚落ちなら目をつぶっても勝てるしな そういや今年は電王に300万円チャレンジやるのかな？ elmoの瀧澤さんが女流棋士の香川さんとの対談で「みんな大会に向けて自分のソフトを強く
して、大会後には公開しちゃうんです。で、今度はその強くなったところをみんな取り入れて、
さらに伸ばしてきます。」って話しているけど、この公開してあたりまえという風潮は大いに歓迎
したい。 大会直前の時期まで公開してくれる人もいて本当ありがたいね
意図せずyaselmoとかいうモンスターも大会前に出してしまったけど ponanzaは公開しないことをチクリと言う瀧澤さん好き 山本はオープンソースの流れを完全に作ってしまった平岡を憎んでそう https://twitter.com/webigojp/status/920951827209662469
野狐囲碁 @webigojp 10月19日
AlphaGo Zero はゼロから学習し
→3時間までは初心者
→10時間に基本定石を発見
→16時間に小ナダレ定石を学習
→19時間で死活、厚みと地の概念を学習
→24時間に小目の定石を学習
→36時間に星の定石を学習
→55時間に人類の理解を超える定石を発見
→72時間で恐ろしい強さに… >>111
しかしボナンザが情報オープンしてなかったら今のponanzaもないわけで… ponanzaが隠しているお陰で周りがこぞってオープンソース化したとも言えるよな 継続してオープンソースでやってくれるように寄付をしよう。
って人が現れないと、どんどん先細りになっていきそうな予感はするけど。 オープンソースの恩恵を受けるだけの人もいていいと思うけど
その上でオープンソースをけなす人はさすがにどうかしてる 金出してないうちは善意でってなｒけど
いざ、開発費おねしゃす！されたら・・・んん〜〜〜からの乞食呼ばわりするのが目に見える
安易にそんな事言わんほうがいいよ
流行りのクラファンとか言い出す奴でてくるから 家庭用ゲーム機のメーカーが参加しないもんかな。
コンピューター将棋の優勝者にソフトの監修を依頼して
金を払う企業が増えれば寄付とか善意に頼る必要はなくなる。
現状だとそういうことやってるのはHerozくらい。
将棋ウォーズの商売のやり方は下品で嫌いだからどこか他社がやってほしい。 Ｘ年後
竜王名人「将棋は二枚落ちで勝てると初心者卒業です」
ＡＩ「アナタマダ初心者デス」
竜王名人「・・・」 人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171021-00000011-it_nlab-sci
――コンピュータを取り入れたことで、人間の実力は上がってきていますか？
私見ですが、驚くほど上がっていません。本当はもっともっとレベルが上がっていてもおかしくないのですが……
意外にもほとんど上がっていません。人間にとっては、上達を阻む大きな壁があるのではないでしょうか。ここ10年ぐらいは……頭打ちですね。
というのも、コンピュータが手を選んだときに、どんな理由で着手したか、人間には理解できないのです。
「総合評価でこれが一番と出ました」といわれても。「ここはこういう考え方で、こうなんです」と人間にも分かりやすく教えてくれるソフトができれば良いですが、かなり難しい。 コンピュータ同士で膨大な対局が行われていると聞きますが、先手番での勝率はどうなんでしょう。先手必勝なんでしょうか。 >>122
お前自分でyaselmoでやっってみろバカ >>115
先細って誰が困るんだい
しょせんユーザーの大半は強くてタダだから使ってるにすぎない。
さらに金を出してプログラムの発展を望む層とすれば、プログラムの供給を独占的に受けたいプロの棋士か、ニコニコ動画やアベマ位なもんだろう >>123 >>124 >>126
失礼しました
勘違いでした >>101
>二枚落ち以上の駒落ちは、長手数のmateみたいなもんだから
以前に似たようなことを羽生が言っていた
角落ちなら将棋の神に勝てると
現在は飛車落ちでも怪しい
長手数のmateであることが証明されない限り羽生の二番煎じになる
私は二枚落ちなら近い将来、名人でも勝てないソフトが登場すると考えている 将棋ソフト相手に、二枚落ちでも勝てない名人（）とかお笑いでしょ。
オセロやチェスと同じオープン棋戦ならまだともかくね、
日本のガラパゴスなプロ棋戦は、とても維持できないよ。
特に、江戸時代の家元制度と連続性がある
＆本因坊の名跡を正式に譲り受けている囲碁の日本棋院とも異なり、
日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義（棋力絶対主義）を標榜してきたので、
受けるダメージもさらに大きくなる。 囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。
お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんｗｗｗｗｗｗ っていうね。
威信はすでに地に落ちた。
藤井聡太は中学生だから許されるのであって（甲子園の高校野球と同じ）、
大の大人が仕事もせずに専業で将棋とかいうボードゲームをやって、
将棋ソフト相手に二枚落ちでも勝てません、とか世間ではとても通用しない。 羽生の「勝てる」は文脈上勝負になるか優勢程度で、必勝の意味ではないぞ。
香落ちでは全くダメだが角落ちならと言っている。
飛車落ちは必勝という認識だっただろうな。
奨励会の段位持ちならトッププロにでも勝てる手合いなはずだからというのが
プロの見立て 飛落ちと角落ちってそんな差ないだろ？
そういえばこないだ天彦が静岡県名人と山梨県名人を飛落ち角落ちで連破してたな 飛車落ちまでは下手が好き勝手に駒組みできるからなー
下手が上手く指せば駒組みだけでリードを広げることも可能なので上手は大変
飛車がいれば主導権の綱引きができるんだけど >>133
人間的には大差があるが、コンピュータ的にはそうでもないね。
コンピュータは角を使うのが上手い。
斜めの飛車みたいに使う。 論理的に将棋と等価で45度回転した将棋盤、
斜めが縦横で縦横が斜めになるよう階段状のひし形に盤面ならべて、
歩も飛車も斜めに効くような将棋盤で考えれば、
人間も角の使い方がうまくなるかもしれない。
とか思いついた。 floodgateのTOP3が燃えるシリーズで腹いたいｗ yaselmoを大会で使うことってライブラリ規定的には問題ないのかな？ >>138
読み太と野生の読み太が登録されてないんじゃない？ まあ不正する輩はおらんだろうがプログラミング知識あれば
すぐ偽装してもすぐ分かるらしいし
顔も名前も出るのに一生恥ずかしい思いするならかまわんけどな ニコ生側がわざわざそこまで監視コストを計上するかだよね。
性善説をとって申請のみで終わりそうな気がしなくもない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
