▲コンピュータ将棋スレッド125
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
というか40億ノードも読ませるより、
実際に4九竜指した局面を読ませた方が圧倒的に効率的だよなあ。 >>606
floodgateの頓死局面集や大逆転集を使った定跡で評価関数作ったりしたけどどうもいらない手まで読んで中盤までに差を付けられることが多いからそんなに単純な話じゃない >>606
詰め将棋ではしっこに玉方の桂馬が邪魔してるかどうかで
詰むか詰まないかが分かれるのがある。
そんな詰め将棋はなんぼでも作れる。
それを静的評価関数でもNNパターン認識でも検出するのは無理。
読まなきゃわからない問題は読まなきゃわからない。 >>568
マジレスすると、人間の場合は再現実験で検証できんからな。
真の強さがどうあれ、タイトル戦で勝った方を、結果から強いと認定する。
まあ対局者同士には読み筋の交換等でどっちが強いか感覚でわかる場合が
大部分だろうが。 >>617
どういうやり方でやったかはわからんけど、
そういう局面集が億単位で手に入ったとして、それを使って学習するなら
そうじゃない普通の局面も同じくらい用意してやらないときっと失敗するんじゃないかなぁっていう予想はなんとなく。
過学習しちゃうからね。
>>618
そういう考え方もあるだろうけど、そうじゃないかもしれない。
やってみなきゃわからんから可能性。 >>620
既に三駒関係では情報を収めきれないから微妙な違いを学習する前に上書きされてしまうのでは？
もっとリッチな評価関数じゃないと 統計学の素養欠けているくせに○○が☓☓に弱いだの強いだの言う輩が多すぎる… >>621
それも本当のところは「わからない」が正解だと思うんだよね。
去年から3駒に余力がないといわれてたけど、elmoの出現でそれが間違ってたことがわかった。
というか余力を測る方法があれば助かるんだけどねぇ。 >>615
こういう話はどうでもええわ
羽生さんのファンスレで悪手を指してないと主張するんならいいが・・・
言ってるように最終でソフトの評価が怪しい局面はある
んなことはみんな知ってるが、だから人間が勝てるわけじゃないし、ソフトのそういう局面の評価を改善させる方法についての提案なら有意義だ
あと、渡辺が長考したって前提が間違ってる
10分で指してる 検討とかで読み抜けが怖い場合は、MultiPV増やしてやろうね。
ソフトは探索効率を考えるので、49龍の筋を読むより別の筋を呼んだ方が総合的に有利と判断したらバッサリ切っちゃうから。
そういうのが嫌な時は、MultiPV=5とかで検討しよう。
勝率だけ考えたらMultiPV使わない方がいいというのが結論だけど、特定の一手を評価をするなら必須だと思う。 ブレンドでtamoreとtamore_G,Kの両方に勝率54%以上になった人はいますか？自分は
片方だけなら簡単に出来たけど、両方は無理です。片方に強いのが出来ても、必ずもう
片方には負け越します。対局数は毎回400以上行いました。 curryは浮かむ瀬に負け越してなかったらここまで強くなれなかったな https://www.youtube.com/watch?v=imMngdPi91o
これみてもわかるとうりソフトだとまだまだ相当深くまで
読ませないと間違うこともまだまだ多いてことね
△４９龍がちょいと読ませた程度なら悪手とでるがじつは
深くまで読ませると最善手だったとか
▲５７銀じゃなくて▲５６桂なら渡辺逆転かと思わせといて
じつは深く読んだら、普通に羽生が勝ってるとか
ソフトは相当深くまでよみこまないとまだまだ間違えることある
てことを忘れないほうがいいね。 お互いに最善手を指さないことによって、より複雑な局面が生じたりするのかもね。 ファンタ判定された手が結局最善手だったというのは何パーセントくらいあるのだろうね 以前の弱いソフトで判定された最善手や悪手と判定された手が今の最新のソフトでは結論が違うことはあるだろうね
もっと進化すればまた結論は変わるのかも知れないが 昨日の羽生さんは△７七桂打に至る構想とか、飛車の転回を未然に防ぐ△６四桂打とかもすごかったなあ 49龍は今後ソフトの性能を測る格好の局面として永遠に語り継がれるだろう 28角もいまや間違うソフトはほぼないんだから、時間の問題だな。 ２八角は確かに打たないけど、２八角を金と交換して+300ぐらいの評価をする順を主に読んでいるから
飛車で馬をまる得する長期的な構想力（探索能力？）はまだまだ難しいみたいだ
ここで人間との差が出てくるかもしれない >>635
評価値は自玉の安全度と敵玉の安全度の二次元値であるべきだと
繰り返し提言してるんだが。
電王戦の誰ぞの評価値と分散というのも同じ趣旨か。
まあ、一次元の現状では、枝狩りを抑制して、とても広くとても深く読めば良いだけのこと。
すなわちメモリとCPUパワー。
Brute Force野蛮な力こそ正義！ >>638
2次元値をどう使って指し手を決めるのか？って気になるんだけど、そこんとこどうなの？
ただ加算、減算、比率での加算とかやるんであれば、
３駒に１段階要素をはさむだけで大して変わらない気がするんだけど。
NN風にいうなら、１層目３駒、２層目玉の安全度、３層目出力評価値、みたいな感じで
３駒とそれほど大差ないような気がする。 電話？強いよね
序盤雁木
中盤駒得
終盤即詰
隙がないと思うよ
でも若者は負けないよ >>637
ソフト相手に28角打てたとしてもまる得するのは難しくないか？ >>599
これの棋譜見てきた
ソフトでもこんな悪手指すんだな >>639
有利なときは自玉の安全度を減らさずに敵玉安全度をちょっぴり減らす。
じわじわ真綿で首を絞めるように相手に逆転の可能性を見せない激辛流。
互角の時は先手番なら攻撃優先、後手番なら守備優先。
不利なときは自玉の安全度を多少犠牲にしても敵玉の安全度を大きくへらす。
一発逆転頓死を意識させて敵の考慮要素を増やす。泥沼勝負術。
…とか。
つうか、そこの最適戦略も機械学習すればいい。 >>644
面白いけどいろいろ難易度が高すぎる気がするなぁ。
まず玉の安全度の教師をどうするのかとか、
有利不利を判断するのに別の評価関数を学習しなきゃいけないなら若干本末転倒ではないかとか。
でも、まぁSDT５の評価値を確率分布にするってやつが一定の成果が出たら、
そういうのも可能になる道が見えてくるかもね。 やねブログの更新がなくてつまらんな
いつも大会前には色々書いてたイメージなんだが >>645
αβ枝刈り出来ないのが最大の欠点だと思う
二次元の値だとαβが出来ず、探索の深さは半分になる
もし出来るなら、評価値は一次元で表せるので、逆に二次元で表す意味もなくなる >>644
あと候補手を２次元でマップする事で見えるものがあるかもしれん。
星状分布の頂点は枝狩りしないほうが良いとか。
読んだ後の評価値分布の推移が台風の予測進路に似てるとか。 >>647
二次元でも明らかに切るべき象限・エリアはあると思う。
それに二次元の方が人間の枝狩り戦略に近いのでは？ そもそも枝刈りの前にどうやって探索するの
ちょっとコード書いてみてよ
普通のαβなら5行くらいで書けるんだし >>649
まぁ、２次元値でのゲームツリー探索の枝狩りは、たぶん先行研究がないからかなり茨の道だよね。
でも、何か発見すれば論文書けるんじゃないかな。
興味がある人がんばれｗ >>650
サンプルコードがさくっと書けるようなら、
こんなに難しい難しいといってない気がするんだけどｗ 二次元評価値の人、ひと昔前の跳躍探索みたいな匂いを感じる >>650
およそ頭で考えつくものはコードに落とせるという信念の持ち主ではあるが…
もうプログラミング離れて１０年なので、統合環境からインスコしないと。
MSのVC++って今はタダなんだっけ？
二次元を一次元評価値に変換して既存の探索に載せると意味がかなり失われる。
それでも評価値精度の向上という収穫は有るはずだが…。
できれば二次元を二次元のまま評価したい。
思うに、意味があるのは雲状評価値分布の皮の部分で、身を取ってもしゃーない。
自玉が危険で敵玉が安全になる自殺手象限と、特定手の先読み雲状分布の重心からの距離で枝狩りできるのでは。
いや真円形なわけないから分布表面からの
距離か。
枝狩り閾値は皮の厚さになる。
ただ、局所的な突端は化ける手の可能性があるので取っておきたいなあ。
皮を取ったとしても、どの皮をたべるかという問題がある。
自玉が安全で敵玉が危険になる好手絶妙手が一番良いが、おそらくそういう手は有利なときにしか見つからんだろう。
不利な局面で、安全安全と危険危険のどっちを選ぶか？
不利なときに自陣に金打って固めるかどうかは棋風だとも言えるが…。
あと、危険危険な手の後、安全安全な手を選ぶのは首尾一貫せず不利のような気がする。皮ではなく身を選ぶのと同じだから。 なんでわざわざVC++が必要なの？擬似コードでいいから書いたらいいじゃん また出たのかプログラミングから離れて10年おじさんｗｗ >>634
これsuimonか
羽生さん
77桂馬への異様なこだわり >>656
煽り？
もうほとんど書いとるようなもんじゃん。
貴方が書いてくれても良いよ？
だがまあもう少し考えたいな。
囲碁と違って、将棋には玉が２つある。終盤の逆転も多い。
結局勝つか負けるか有利か不利かだから一次元で足りるというのは道理だしプログラムで処理しやすい抽象化だが、
一次元評価値では序中盤の500点と終盤の500点は意味合いが違うのを拾いきれてないのも確かでは？
進行度という２次元目のパラメータないし算定値も補助的に使ってるけど。 (100,0) (70,50) (120,-40) (40,80)
単純に一手読みでこんな四つの手があったらどれを選ぶの？ ＞＞660
それはｘが自玉の安全度、ｙが相手玉の安全度と考えていいのか？
それならまぁ(120,-40)を選びたい気がするなぁ、俺なら。
提案者はどうするか？ ■将棋の棋士はメガネ障害者ばかり ・普段コンタクトを使用してる棋士
佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。
佐々木勇気 五段
http://i.imgur.com/K■iBZMLR.jpg
http://i.imgur.com/S■fDFbYJ.jpg
http://i.imgur.com/Y■6F7uy4.jpg
三浦弘行 九段 A型
http://i.imgur.com/L■tTioZz.jpg
佐藤紳哉 七段
http://i.imgur.com/W■UGvq4p.jpg
先崎学 九段
http://i.imgur.com/c■F2xnnF.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/3■PJ57Lc.jpg
行方尚史 八段
http://i.imgur.com/n■jCcI44.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/9■srW23h.jpg
橋本崇載 八段
http://i.imgur.com/6■9d12cl.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/u■dmCfFJ.jpg
久保利明 九段
http://i.imgur.com/y■qTE4YU.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/a■T9yGcQ.jpg
■メガネはメガネ障害者です
将棋の棋士はメガネ障害者ばかり 今大会前にfloodgateにソフト投入してくれるのって
nozomiとelmoとtanukiくらい？ ｵｯﾍﾟｹ Sr9d-MEJo ID:zTod/dm6r
こいつやねうらおのブログに粘着してるyakitoriとかいうキチガイ？ >>646
磯崎は諸般の事情でちょっと今忙しい状況にあるから下手すれば電王トーナメント本番まで表に出てこないかもしれない ＞※局後の感想※
ここで▲２四歩△同歩▲５六桂△５五角▲同角△同歩は先手に手番が回るが、
＞「△９六桂に気をつけないといけない」と渡辺。攻めるタイミングが難しかったようだ。
竜王戦の△４九龍の感想コメント。攻め合いに出た先の方で反撃の妙手がいろいろ眠っている難解な局面だったんだろうな。 >>672
どこがすごいの？ぱっと並べた限りはわからんが >また、ソフトの序盤の見立ては当てになりません。例えば僕がやっている戦型だと、
>新しい手を指した瞬間に、評価値がマイナス300くらいになってしまうんです。
>でも、それが20手ぐらい進むと、振り飛車が有利の評価値になったりします。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=86784 >>661
そうよむならそうだけど、出題者の趣旨は敵方の数値が逆なんでは？
逆だとすると、さて、それが問題。
将棋というゲームがグラフ上でどう動く生き物なのかを把握しないと
攻略の糸口がつかめんな。
グラフとして分かりやすさを重視すると、xを自玉の危険度、yを敵玉の危険度として、
原点からスタートして自玉の危険度が16384に到達する前に敵玉の危険度を16384に到達させるとするのがいいか。
相穴熊は(-2000,-1850)、相入玉は(-15000,-14000)みたいな。
進行度は原点から右上方向への距離、x<yならx有利とか。
あとyakitori氏ではないな。 CURRY無双が止まらない。Burn_The_Bridgeはよ カレーは日に日に改良されてる気がする
学習が上手いこといってるのかねぇ >>670 △９六桂の変化解説してる動画あった。こういう手は今のソフトでも直前まで行かないと見つけるのは難しいそうだね
https://www.youtube.com/watch?v=imMngdPi91o ぶったぎって申し訳ないけど、エルモさんは俺の低スペックノートpcに
インストールしてもそれなりに動くのか教えてください。
core i3 7100U 2.4GHz
メモリ 4GB
256GB SSD
Windows 10 Home >>681
elmoより少し強いkpp_kkptのtamore使えば？
軽量化してあるから 透。@co2845229
おはようございます
転載の報告がありましたので一時掲載を中断しております
宜しくご理解のほどお願いいたします
>>455
死ねよ >>685
あ〜あ・・・
これで、まふと同じになったじゃねえか
後何個か出そうだったしSDT5まで繋ぎになったのによぉ
しねよ 次の更新では
評価関数のバイナリ内にライセンス文とか埋め込めるようにして欲しいね 詰め将棋の答えをコメントに書いちゃうような人なんだろうな 転載が嫌な場合は常時最新版を公開しておくのが一番いい KPP_KKPTを三角配列化してもっと少メモリにしてほしい いつ公開停止するかもわからんデータなら、他者にアップロードされるのは当たり前だよなあ
評価関数自体に著作権はないし 自称レート4100前後の関数ばかりをたくさん入手する必要がないでし もともとツイッターで自称でレート書いて出し惜しみしてたし
自己対戦結果は信憑性低いし まふと全く同じ流れになるのな。
さんざん転載しておいて最終的にはディスるという前にも見た流れ 転載野郎の正体はひまわりかな
tamoreを封じてyaselmoの導入記事のPV伸ばすのが目的か >>696
同意。
ほとんど１秒か２秒で計測してるんだろうけど、
ソフトの実力でないノードでの測定で信憑性低い。
けどtamore強いよ。強いのは確か。
こちらに１手10秒/200局で40%勝てたんだから。大健闘。
公開には本当に感謝しています。 やり方書いてあるんだったら、自分で同じくらいのもの作れるだろうから、
別に配ってくれなくても自分で作ろうよ。 本人のいうyaselmo同等っていうのは間違ってないと思うよ。
ただCURRYを見るとSDTはyaselmoクラスでも厳しそう。 >>702
レートがyaselmo同等は間違いないです。
（tamoreのほうが少しだけ強い気がする）
かなり前から明らかにyaselmo以上のものはシボレーや
キメラで工夫次第でつくれたんだから、当然sdt5の開発者の方はその上をいくでしょう。
本当に強いソフトは最近のFGには来てない気がするけど、過疎ってるし。 floodgateが過疎ってるのはシボレーばっかりで特定のレート、特定のソフトの癖に集中してしまって
開発者にとってはテストにならんからでしょ。
上位勢からしてみればFloodgateでシボレーたちと戦うくらいなら自宅でシボレーの元と戦ったほうが効率いいし、
下位勢からしてみればレート3000overとしか当たらないFloodgateなんてとてもつまらないし、
テストにもならない。 日本語不自由な奴がfloodgateディスり始めててワロタｗ >>669
なんでそんなこと知ってんだw
本命 根拠なし
対抗 本人
穴 バイト
大穴 取引先 >>681
普通に動くのは動くけど、
解析とか検討するだけならいいが、
ソフト同士で対局とかさせるなら最低でもメモリは8GB欲しいところ 忙しいも何も、やねうら王のGitHubめちゃくちゃな速度で更新されてんじゃん 転載嫌がる理由がわからんね
自分が開発しました！！って偽って別の名前で出されるならまだしも
まふといい、透といい
純開発者のほうが懐広いという印象 元々開発者じゃないからフリーソフトウェアの利点だけしか知らなくて、
欠点を知らないで配布をはじめちゃうからじゃないかな。 >>711
転載するほうもするほうだけど、
自分でコードを書いたわけでもなし、フリーで公開されてるソフトをただ使ってそれってなんか引く…… シボレーが勘違い野郎に開発者意識を芽生えさせてしまったな・・・・・ コミュニティの力で作られたものを元にして
あなたが作ったものの恩恵はコミュニティに返してほしいですよってのが
GPLの考え方だと思うんだけど、あまり理解されてなさそうだよね。
まぁ、パラメータファイルに関してはきっとGPLの適用外になるだろうけど。
gccでコンパイルされたものが全部GPLを適用されるわけではないという理由と同じで。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
