▲コンピュータ将棋スレッド125
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Qhapaq @Qhapaq_49
個人的にはaperyの新しい評価軸って技巧がやってた利きの導入(か、それに毛が生えたもの)なのではと踏んでるのですが、答えあわせはもう来週末ですか......
他人のやってることに「毛が生えたもの」なんて表現つかうかね？
また平岡さんの気分害しちゃうんじゃないの
ってことでｓｄｔは将棋以外の面でカパック対Apreyが楽しみ 学歴無敵なのにqhapaqがキャリアを築けなかった訳がそこにはある curry、浮かむ瀬に定跡ぬきにしてあっさり狩られてるじゃん
sdt5でるなら予選落ちのソフト筆頭だろ 平岡さんの望み通りどんどん煽っていく方向にシフトしたんじゃね。 山本はほぼ強くしてない。
ディープラーニングとの連携は深めている。
てことだな。
カパック氏も触れてるように、結局はこれが最後の鉱脈になるだろうから、
方向性としてはありなんだろう。
もしもAperyの評価関数が四駒とか、あるいはそれと同等の新機軸を確立しない限り、
結局行き着く先は皆ディープラーニングになる。
シボレーの将来性もかなり限られている以上、必ずそうなる。 math26? @math26 4時間前
ゲームプログラミングワークショップ（GPW）2017の開催１週間前となり、論文がWeb上で公開されています
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_snippet&index_id=9269&pn=1&count=20&order=7&lang=japanese&page_id=13&block_id=8 … まあ山本が負けても、佐藤が負けても
プロ名人に始めて勝ったCPU、CPUに始めて負けたプロ名人として歴史に名が刻まれてる訳ですし
TV局は電王戦2016のビデオをAIの歴史、将棋の歴史とかの番組を放送するたびに使いまわすのは確実 電王トーナメント2016と電王戦2017
の間違いだな >>879
山本は学生時代から将棋好きだったから、続けるかと思ってたんだけど。ソフト作りの楽しさが将棋の楽しさを上回ったか。
元からソフト作りがメイン(将棋はただの題材)の人ならトップに立って他所行ってしまうのはわかるが、山本はちょっと意外。 実際にponanzaを強くしていたのは
下山さんだったという事でしょう
組んだ途端にメキメキ強くなって
解散したら一気に停滞だから分かりやすい WANDSの上杉と柴崎みたいな関係だな
結局上杉も柴崎に切られた
2人組はB'zの稲葉と松本みたいな関係じゃないと続かないね wandsのネタを出すのはsuimonなりすましだろうか つまり山本が死んでも、佐藤が加藤みたいにボケても
DeepBlue＆ハサビス、AlphaGO＆李セドルと並ぶマイルストーンとして、Ponanza＆佐藤は永久に記録されます いや、並ぶは言いすぎか
将棋はジャップしかやらないローカルチェスだから、前の2つに準じるマイルストーン &と、の使い方おかしい件。あと天彦を佐藤と言う人始めてみた AIが人間より弱い時代からやってきた人たちは、名人に勝った時点で目標を失って
テンション下がっちゃったんでしょう
AI同士の競技はまたなんか違うものに感じるのはわかる ALが人を超えるシーンはチェスと囲碁だけが取り上げられて
将棋の電王戦なんか茶番黒歴史扱いされて山本もろともなかったことになるんじゃないか？ それは、コンピュータ側が
チェス IBM
囲碁 Google
将棋 禹さん
というイメージの差が大きいね >>903 >>904
その点は、ジャップしかやらないローカルチェスの将棋はアピール弱く、企業が金出すメリット少ないですね
前の2つに並ぶほどではなく準じる、ロジステロ＆村上に並ぶ程度のマイルストーンでしょう
>>902
DeepBlue＆カスパロフの間違いでした >>903
別に歴史に埋もれようがいいじゃないか。
少なくとも俺はコンピュータが名人に勝った瞬間を見れて満足だ。
未来の人間には味わえないことだ。 >>906
負けたことで残せる「歴史」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_3.html
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。
例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦はそもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。
あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）。 去年囲碁が負けたときに新聞では将棋はGPSに負けたってことになってたと思った >>906
米長じゃなくてボンクラーズと羽生さんを対局させるべきだったな
あのボンクラーズなら羽生さんならボコボコにできたはず 1997年 DeepBlue＆カスパロフ、同年それより格下のロジステロ＆村上
2016年 AlphaGO＆李セドル 2017年 それより格下のPonanza＆佐藤
教養課程の科学史のテストに出るなら単位GETしやすくて良いですね コンピュータ将棋は2012年の段階でスパコン使えば羽生さんに勝てた。 >>510
2017年11月3日 (金) 午後10時00分
[再] 2017年11月6日（月）午前0時45分（日曜深夜）
#5 勝負する
将棋、囲碁での飛躍的な進化は今や有名だが、元々計算能力に長けたAIは様々なジャンルの勝負でも頭角を現している。
麻雀、ポーカーなど相手の手が見えない「不完全情報ゲーム」の攻略も始まった。さらに今人狼にも注目が集まる。
人間が感じる運気や勝機をAIはどう分析する？ブレークスルーをもたらしたモンテカルロ木探索って何だ？
勝負の機微から見えてくる人間の思考のクセとは？ゲストはプロポーカープレイヤーの木原直哉。
【ゲスト】プロポーカープレイヤー選手…木原直哉、人狼知能開発者／静岡大学准教授…狩野芳伸、人狼知能開発者／
東京大学准教授…鳥海不二夫、AIエンジニア…山本一成、AIエンジニア…水上直紀
【解説】東京大学大学院 特任准教授…松尾豊
【司会】徳井義実
【声】茅原実里
http://www.nhk.or.jp/aibeginner/ >>904 >>911
1997年、2016-17年どちらも格上のチェス囲碁がグローバル企業のCPUに僅差で負けた後に、格下のオセロ将棋が小グループのCPUに大差で負けているのが面白い
>>907
で村上が言う通りですね
格上のチェス囲碁がCPUに負けたのを見て、格下のオセロ将棋（とっくにCPUより弱い）が急いでCPUに負けるゲームをした、
CPUとの差がこれ以上開いたら誰も興味を持たなくなり、歴史に名を残せなくなるから 毎月電気代3万使うのは、そりゃきついだろうからなあ・・・。
しかも、そんだけやっても下が猛然と追ってくるわけでしょ。
子供作る気ないなら、それでも良いけど。 池さんの学習マシンにピッタリの出たやん。
＞第2世代EPYCは64-coreでL3キャッシュを256MB搭載する。メモリは8ch DDR4-3200に対応、128本のPCI-Express 4.0を搭載する。 3万くらい公開してるページの広告収入でなんとなればいいのにね。 >>914
やねさん、平岡さん、山本さんのTwitterみてきたけど、
月３万の電気代ってだれのことですか？ 2012年の普通のPCでも今のソフト十分に走って余裕でプロ棋士に勝つよね
ハードじゃなくてソフトの進化がすごかったんだ KPP_KKPTという発明が偉大すぎ
ラズパイで動くの凄いよね >>924
そもそも、激指13のころから棋士は勝てません。 >>921
山本は、月4万超えたことあって、
妻にそれはさすがにって怒られたそうだよ。 Katsuki Ohto? @cute_na_piglets 3時間前
ポナとやねうら王の対戦見ていると両者の評価は結構食い違うことが多いんだが、それで結果同程度の強さなので将棋の海はどれだけ深いんだろうと思う。 ライブラリ勢は、作り方が明かされてるyaselmo・tamoreがあるからR4100あたりがスタートライン
これらのソフトに勝ち越せるのは作らないと まあ一つ言えるのは、
三駒関係の限界はまだ先にあるのではないかということになるのかな。 10年後のソフトと今のソフトがやったら、
1万回やって1回も勝てないだろうね。 >>935
今年がピークで来年からどんどん開発者が激減して、
10年後もたいして変わってないという未来もあるね。
開発者にメリットないし。 >>935
逆に10年前のソフトというと2007年のボナンザが24でR2800くらいだったから、今のソフトと1万回やって1回も勝てないかもな >>937
そう思うよ。
でも今から10年の方がもっと開くだろうね。 >>938
ただプロをも超えてこっから先どれほど開発者にモチベーションがあるかってのもあるけどね >>939
李世石や柯潔に勝って、グーグルのモチベーションは下がったかよ？（笑）
これ以上強くなったら本当に失業する〜って心配するのは分かるけどな、無駄な足掻きだからｗ >>940
>>これ以上強くなったら本当に失業する
誰もそんな話してないのにいきなり話変えるのは草 >>940
ポナ山さんのモチベーションは確実に下がったことを確認したが？ｗ 思ってたのと違う方向で盛り上がってるな。
電王トーナメントはシード制が無いのが古参に厳しい。
オンラインの予選でもすればいいのに・・ >>941
なぜ開発が止まってほしいのか、
考えてること、意図がミエミエだからだよ。 >>935
約20年前のソフトでもエルモに4000回に一回以上勝てるからそこまで差はつかないと思う >>940
グーグルの囲碁はあくまでも通過点
失業云々の話はそもそもしてないし論点が全く違う >>944
開発が止まってほしいとか誰も言っていないし
そもそも誰が失業するんだ？
プロ棋士は話の流れに出てきてないしとなると開発者か？
というかプロ棋士が失業しないでくれとか開発者が失業しないでくれとも誰も言ってない
以上を総合すると界隈の事情がわかっていない一見さんが適当に発言したように見える
考えてること、意図がミエミエだからというならそれを1から10まで説明できるならしてもらおうか
その上で論破してあげるから 10年後なら、将棋ソフト開発者のモチベが落ちてても、失業する〜(笑)のAIが発展した結果その汎用性でもって将棋も強くなってそうではあるから、あながち関係ないとも言えないな >>945
それ、本当に8000回やって2回勝てる意味？ >>943
オンラインの予選なんてしたらネタ勢絶滅で今以上に盛り上がり欠けると思うは。
予選会でネタ勢を潰したCode VSと同じ道を行くよ >>947
囲碁のキチガイ相手にしてどうするんだよ? >>928
情熱大陸で言ってたね
それで飯食ってるのに妻が意見する意味なんかあるのかと思ったけどw 電気代がすごい家はソーラーパネルやればいいのに
マンションだと無理か >>911
最強プレーヤーが実質人間ではなくコンピューターになった年
1994 オセロ
1997 チェス
2013 将棋
2016 囲碁 >>955
オセロと将棋は最強プレイヤーが逃げ回ってたり、大手企業が開発に力を入れなかったなどの理由で勝つのに年数をようした。 平岡、山本「ライブラリ勢は、大したことない」
一般人「無料で公開する開発者ありがたやー」 突然すまん
コンピュータがどんどん強くなれば、
コンピュータ同士の対局は全て千日手になってしまうような気がするんだが、
違うのだろうか? >>959
でもさあ、一手目でどちらかが有利になったら、
不利になった方は千日手の筋を選ぶしか無いじゃん
それをかいくぐるのは難しいような気がするんだが まぁ強くなるほど千日手率が増えてる印象はあるな。データ調べたわけじゃないけど >>960
気がするって単なる主観じゃん
完全解析の必勝ルート上に千日手発生が存在して、かつ必勝側がそれを打開すると必敗とならなければ千日手が解になることはない チェスソフトって人間越えしてから、今はどの程度進化してるもんなの？ >>963
主観ですまん
でも言いたいことはおっしゃる通りで、
完全解析された将棋の答えはり千日手じゃないかってことです
打開すると必敗になる可能性が高いと思う どこか将棋にまつわる運気上昇のパワースポットってどっかある？ >>940
IBMはチェスで人間に勝った時点で開発から撤退したわな。
googleは碁には興味があっても将棋には興味がないみたい。
世界の先端企業は日本でしか流行っていない競技にリソースは割かねえよ。 序中盤で千日手になった棋譜を集めて千日手狙い定跡をつくって
格上にはそれを使うっていうのを大会でやるって戦略は有効かな？ >>969
稲庭みたいに禁止されそうだな。
何をもって意図的に千日手を狙ったとするかは難しいが。 kifu for win v6.65 の環境設定を保存するKIFUW95.ENVのファイルが無いんですが
これの環境設定ファイルはどこにありますでしょうか。 今は稲庭打開できない強豪ソフトはないだろうになんであんなルールがあるんだろうな 後手番で千日手はいいと思うし、先手でも、例えば評価値が初期値を下回ったら千日手狙いに移行とかは作戦として問題ないと思うけど、まあルール作る側がダメって言うなら仕方ないわな >>967
将棋には言及していないよ
チェスに関してはデープラーニングより優れた手法があるから手を出さないと言ってたと思うよ 将棋で最善手を指していったら何手くらいで終わるんだろうな。
人間同士だと「だいたい100手くらいで終わる」とされているが、
可能性としては千日手ルールがなければ終わらないってこともあり得るよな。 >>977
入玉が解だとすると将棋というゲームは終わらないゲームという結論になるな elmo以降は入玉が増えてるから、PC将棋の影響でプロ棋士の方が持将棋のルール変えるかもね
>>956
その通り
>>965
PC将棋がプロ棋士を超えて強くなるほど、PC同士では千日手だけでなく持将棋（相入玉の引分）も多くなる レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
