▲コンピュータ将棋スレッド126
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>746
そうでございましたか ありがとうございます やっぱり局面によっては技巧2の方が優秀だったりするんだな。
将棋沼は深いもんやでえ >>821
Ponanza終了なら、解析されるのを恐れる必要もないし売るって手もあるかもなあ
売ることを前提に開発していたならそれも有りかもね
でも心血注いだ自分のアイデンティティを売るってのは感情的に抵抗あるだろな。前例あるけど。 エイプリーの評価関数強いな。２戦しかやってないけど、 強さなんて一瞬で過去のものになる
その他で売りを作れないとすぐに使わないソフトになってしまう ４駒は来年５月のコンピュータ将棋選手権に持ち越しだね
メモリーの制約はないから、だれが成功するか、ヨーキーはやってくれるだろう
あと勝又は出禁な ponanzaは商用パッケージで苦い思いをしているから相当無理くさい
昨今の傾向からしても無料公開のほうがまだ可能性があるくらい
もっともどちらもほぼないと思う >>829
WCSCでも、実行にAWS使う場合は144GiBまでのメモリしか使えない やねさんが、KPP_KKPTにするとNPSが10%くらい上がって
メモリ帯域がボトルネックになっているようなPCでmany core時はもう少し得するかも
って言ってますが、なんでメモリ帯域がしょぼいと得するかわかる方いますか？ DRAMのデータセルアクセスは遅いのよ
多段のキャッシュ機構やらパイプライン化を意識したデータ参照やらで隠蔽しているけど
生アクセスを待つ事態になったら恐ろしい遅延が発生する >>822
うちのやねうら王4.79AperySDT5だと7500局面くらいで見つけるけど・・・ >>833
省メモリな評価関数になればなるほど
複数コアのときの伸び率がいいということですか？ 非開発者のライブラリ勢ディスりを池さんが論破しててワロタ
ぶっちゃけ、WCSCは１万円参加費がかかり、マシンも自分で調達する必要があり、賞金も出ないし、賞品すら出ない（盾とかトロフィー、賞状を除く）ので、そもそもコピーで参加する意義がないと思っているので私は心配してませんｗ
炎上の可能性もあり、もれなく顔もさらされるのに普通出ないわな ライブラリ勢で完全上位互換ぐらいまで改造して
ドヤ顔で出てくる人間は見たいけどな とある１手だけ切り取れば、まだプロの方が優れてる時もたまにあるけど、
チェスとかもそういうのあるんかね
それとも全く無いんかね 少なくとも選手権に関してはライブラリ制度に文句があるならCSA会員になって正式に
議題にするよう提案すればいいのになぜ他の開発者を焚き付けて
変更しようとするのか。 >>839
チェスは将棋以上に人間とソフトの強さが乖離してるから無理そう >>834
わかった
スレッド数が多いと△５五桂が見つからない
これはLazySMP絡みで何かある ponanzaは、DL活用法についてはオープンにするそうだ。
DLに関しては、主に序盤で大きな効果を発揮すると思う。
少ない思考時間で序盤に形勢を損ねずに乗り切るにはかなり役立つのでは。
定跡と組み合わせれば、定跡・従来探索・nn探索の間の調整が非常に難しくなるが、
上手く行けば物凄い精度で序盤を指し回せそう。 LazySMPってどこかのスレッドがよさげな手を見つけちゃうと
他の手の深くにあるもっといい手って中々みつからないのかな？ 将棋プログラムPonanzaにおける強化学習とディープラーニングの応用
将棋プログラムPonanzaは史上初めて名人に勝利するプログラムとなった。
この飛躍の鍵となったのが機械学習、特に強化学習と呼ばれる技術である。
これまでの将棋プログラムは何を考え、どのように強くなったのか紹介する。
さらに、膨大な量の探索を行う「大人の知能」である現在の将棋プログラムと鋭い感性を持つ「子供の知能」であるディープラーニングの組み合わせが導くAIの新たな可能性を検討していく。
次の選手権はディープラーニングが必須になってくるのか……？ クジラちゃんの作者が今の大規模クラスタにディープラーニング組み合わせたいって話してたな。 >>838
NineDayFever WCSC26（Bonanzaライブラリ）、Apery_WCSC25(Bonanzaライブラリ)は探索、評価関数ともに本家Bonanza6.0よりかなり強いので間違いなく完全上位互換クラス
（AperyのソースコードのGPLライセンスでの公開、ライブラリ登録については本家Bonanzaの保木さんから許可を得ており、ライセンス違反ではないとのこと）
elmoは評価関数の強化だけなら凄まじいけど探索手付かずだから完全上位互換とはいえないのかな >>842
あぁ、うちのショボPCはLazySMPの恩恵を受けられないから、逆に見つけちゃったとも考えられるのか……。おもしろい仮説ですね。 >>849
そんな感じでもはや本家が足下にも及ばないようなソフトの登場を待ってるわ NDFのボナンザの魔改造っぷりはすさまじかったよね。
やねうら王の魔改造ソフトは見てみたい >>850
うちのやねAperyは11スレッドだけど２億ほど（深さ21/36）で55桂が最善になったけど Aperyは評価関数の学習にBonanzaのFV.BIN(だっけ？)が使われてただけで、
ソースコードは学習部分含めて全然別だよ参考にはしただろうけど。
その後ゼロベクトルから学習しなおしてBonanzaライブラリは使用してないはずだけど。 △５五桂やってみた
*検討 候補1 時間 00:58.5 深さ 16/28 ノード数 17332428 評価値 -455 読み筋 △５五桂打
おんぼろなんで即きた >>812
将棋ウォーズの売りなのに公開するわけがない。
棋神解析で金取ってるのどうすんだと。 >>826
かつてはWCSC優勝ソフトは商品化されて、開発者にお金が入ってた。
公開フリーソフトが強くなってその流れが消えただけ。 横歩の>>817の将棋は、どこがダメだったんだ？
▲５三成桂ではなくて▲６八金打とかで先手指せるの？
そもそも対青野流△52玉のこの定跡はどっちが良いんだ？ >>850
再現したりしなかったりしてよくわかんかった
ハッシュメモリのサイズも関係あるかも
MultiPV3にしたら△５五桂は候補に入ってそのうち一番いいことがわかるが >>600
>>817
>>859
うちでは定跡抜け最初61手目の５２角成か75手目の５３成桂を疑ってる。
まぁ，１６角か６８金（か銀）なんだろうけど断定しないと定跡じゃない。
出張先で軽量PCしかないし，懇親会で飲んじゃったから精度低いけど。
興味ある人多いみたいだからこの一戦に関しては精査して後にblogに書きます。
少なくとも分かってることはぽんぽこが60手まで11分程度の消費であること。
その間どころかその後も悪手は一手も見つからない。
おら，わくわくしてきたぞ。 やねうらエンジンと、うかむせエンジンの直接対局だと、とうかむせの方が若干強いな。
まだ200局程度しかやってないけど、やねうらの方がかなり強いと思ってたから意外だわ。 >>857
将棋ウォーズで金取って商売してるなら公開は無理だよな
まぁ、開発停止なら現時点で他の上位ソフトと互角、半年後には他のソフトに置いてきぼりにされてゴミになってるからどうでもいいけど >>863
別に有料ソフトとして公開する事だって出来る ポナの作者って
何か嫌いだわコイツ
自分は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
山本はポナを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
なんかコイツ一人だけオイシイ思いをして
他者に対する思いやりというか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが ポナンザの作者って
何か好きになれないわコイツ
山本は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
ポナンザを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
「自分ひとりの手柄」のようにアピールしまくってるし
なんかコイツ一人だけが美味しい思いをして
他者に対する配慮というか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが 開発者同士では意見交換で情報交換はしてるって言ってたような。
山本さんも下山さんも。カパックの人が公開しても良いって許可貰えた部分をツイッターで呟いたりしてたし。
全くの秘密主義って程ではなかったはず。
ソフトを公開するってのは老舗の飲食店が秘伝のタレのレシピを公開するような事だからなぁ。
アメリカのファーストフード店だったかのレシピ（調理方法）が金庫に厳重に保管とかって話が有ったけど、
あれを公開するようなもの。
山本さんの目上の人へのタメ口とか他開発者煽りとか言動で反感持つのは理解するけど、
公開しないのを責めるのはちょっと酷かな。 なんかライブラリ勢が有利すぎるって話もあるけど
本来はポナンザみたいなクローズドの方が自分だけ公開せずに、他の人の改良取り込めるから有利じゃね？ 気が付かないバグというものも結構多いからな
クローズドだとそれがなかなか減らない
アキエモン参入でまずバグが減ったとかいう話も聞いたように思う >>868
やねうらチルドレンに化物がたくさん参加しているからそう見えるだけで
オープンソースだから有利ってことではないよね
やねうらお自体が一番の化物なんだけど 何年も前から先行してるソフトに１から作って追いつくのは大変すぎるし、
大会が終わったらソフト公開して、半年後までにどれだけ強化できるか競争する今くらいが一番理想的でいいよな 自分も時々floodgateに参戦しているけど、同じ位の強さの相手と対戦したときは、結構はらはら
して面白いよ。自己対局では味わえない面白さがある。ただ、格上や格下の相手と対局したら、
明らかに不利有利をはっきり感じるので、ほんねを言うと、そこがちょっと楽しめない感じはある。
スペックによりレートが300位差が出るので当たり前ですが。ただ参戦したことがない人は思っ
ているより面白いので参戦してみて下さい。 >>873
ajkはかなりハイスペックなマシン使ってると思う
yaselmoに勝率6割とかの評価関数で、700〜800万NPSくらいでてても負け越してた >>873
ajk強いね。私も0勝10敗位で一度も勝てない相手がいます。(^ - ^)
私が言うまでもないけど、評価関数の差はごくわずかのはずで、スペックに大分差があるん
でしょうね。 ajkはWesternLariat3発くらって負け越してるね 一番技術力が必要なのが探索部なんだから
そこをライブラリで流用できるのはチート級だわな
片手間で探索部を書き上げた出村さんが能力的には最強 でも、クレクレ君は、
「今更技巧とかオワコンでしょw 技巧3ができてから来てね、あ、Aperyより弱かったらいらないよ！」
です。 検証必要なのは
ぽんぽことカパックとエイプリの３つですね
２つは公開されてないけど
カパックは予想より強いはずです フルスクラッチ(とも言えないか？)かそうでないか問題は、
フルスクラッチ勢に相対的にあまり光が当たらないことが問題なのに
ライブラリ勢批判の方向に行ってるのが残念だなあ
大会ではソフト名の後ろに括弧書きでライブラリ名を出すとか、
記号を付けるとかで差別化するくらいが見る側からわかりやすくていいんじゃないかなと >>873
今はapery-sdt5つかってるのでは？
前と評価値が明らかに違う。 ajkに対してWesternLariatがちょっと強くてTanuKitiが健闘してるくらいか yorkieの評価関数は旧エルモのままなんだったみたいだけど
新エルモとの対局のグラフを見ると序盤の評価値がだいぶ食い違っているから
エルモは棋風がかなり変化したんだろうな。
yosen+2_round_6-900-10+yorkie+elmo+20171111120238 >>884
そんな感じやね
sdt5後のfloodgateは今のところWesternLariatが頭一つ抜けてて次にajk、タヌ吉 >>882
そういう意味じゃWCSCの対局中に行われるえびふらいと開発者の対談って
かなりコンピューター将棋に貢献してんじゃね？ >>861
芝先生降臨してるのに誰も反応しないとかちょっとスレ住民薄情すぎじゃね？ >>874
大会前日にmake file徹夜でしてる姿が目に浮かぶ。
そんなことせんでもやね＋apery＋まふ定跡で今年のクラスタ組めば普通に優勝できそうだけど。 >>887
chess.comってTCECのパートナーなのに、TCECと並行して
ほとんど同じメンツで大会開くのってなんでだろ。 >>893
shotgun作った岡山県立大学の芝先生 >うちのエンジン公にを出さない理由を簡単に挙げます。
（中略）
>４．非開発者には
>しらんがな。
>そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
ワロタ。ここまではっきり言った人初めてかも。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234 >>895
非開発者は基本検討だったりで使うわけだから、
定跡がキモのソフトはそこまで欲していなんじゃないかな
エンジン部にオリジナリティないって言っているけど
実はそっちのがキモだったら違うだろうけど 定跡スナイプって個人的に嫌なんですけど
今後の大会は、定跡にはめるのが主流になるんでしょうね
まふ定跡とか
純粋な思考力で勝負する大会があってほしいですね 大会で勝つことに特化したソフトですし まぁ
今回の大会だとカパックチームの澤田さんじゃない方が凄い
本番環境で？やねうら王を10％高速化したとか 高速化ガチ勢 >>897
「定跡にはめる」っていうのは、はめた先の形をそのソフトが正しく評価できていないことを
ついているのだから、それだって「思考力」の勝負なんだよ。
評価の穴を放置した者同士で強い弱い言ってたってしょうがないのは、AWAKEの2八角で
さんざ問題になったわけでさ。 >>895
shotgunの人は公開しなくていいからくじらちゃんにpushしてほしいな
あと大会非参加者だけどくじらちゃん本人とは意見交換してほしい >>890
恐ろしい話だ
約束された上位入賞くじらちゃん
こう言うのが一つあってもいいよね 露骨にダメな部分にはいかないように定跡を整備することを怠るからハマるだけだろ
定跡は弱者の戦術とかほざいていてハメ倒されたらただの無能でしかない >>899
bookの▲83歩が悪手で▲84桂なら先手良し 今Aperyとyaselmoを対局させてるけど
やはりAperyは中盤強いな
yaselmoが700くらい有利、Apery自信も300くらい不利と認識してる局面から逆転してる。
あと面白いのは
たまに、どっちも有利と判断してる局面で
両方とも一緒に反省することがあって面白い
どっちも自分有利の判断からどっちも一緒に反省して評価値が下がることがある >>904
露骨に駄目な筋じゃなくても
ちょっと駄目な筋でも
200〜300差付けられて時間的にもハンデを付けられる訳だから
ハマらないためには相当定跡を作り込む必要がある
定跡特化のソフトがあっても良いけど
将棋ソフト開発のトレンドが定跡作りになるのは何か違う気がする >>907
それを避けるためには主催者指定定跡にするしかないよねえ。 全然知らんかったけど、ニコニコの「マリオメーカーで計算」の流れの延長として
「マリオメーカーでゲーム機探索して3目並べ」なんてやってたんだな。
http://www.nic video.jp/watch/sm31308737
これはマリオメーカーでコンピュータ将棋も遠くないかも
（1手指すのに何年かかるんだ？） >>909
マリオメーカは最遅クリア部門も面白いぞ
詰将棋のテクニックの駒位置変換とか馬鋸とか使ってる >>900
思考力の勝負とは言えんだろ
やねうら式定跡ならやってることは単なる時短だし、スナイプ定跡なら対プロの貸し出し練習への批判がまんま当てはまる
挙句定跡ゲー回避のための定跡外し定跡とかもうね
勝つための手段としてはおもしろいけど、コンピュータ将棋自体の発展にはなってない >>911
でもスナイプ定跡がないと、局面評価の穴に気づく速度が落ちるだろ。
より速い速度での進化を促す意味ではスナイプ定跡の貢献は大きい。 振り飛車が別にそこまで不利でないのはハニワが成績で示してるし、
菅井もつとに評価の歪みを指摘してる。
だからって、ハニワが振り飛車で大会優勝しても、振り飛車が卑怯だという
話にはならんと思うのよ。スナイプ定跡も同じことだと思う。 勘違い多いみたいだけど定跡使ってハメて俺強ぇはあてにならん
ajkは昔からいるハイスペマシンでエイプリーにかえたんだろうけど
SDT5前は結構やられてた
定席ハメが悪いとは言わんが少しもオリジナルティがないのもどうかと思うが
棋譜すら見てないで強い弱い語るのもねぇ・・・・ ajkもそうだけど、Titanda_Lも新しいソフトが出るたびに中身変えてるな。 TanuKitiは14コアelmoに勝ったりajkみたいなハイスペマシンのエイプリーといい勝負するくせに
何でもないような奴にも満遍なく負ける不思議な奴だな Aperyとtamore対局させてるけど
評価値が両方とも一致して1000以上劣勢のところからの
逆転てあるんだな
入玉系だとよくよく見かけるけど
そういう局面じゃないので驚いた SamsungがDRAMを2018年に増産する可能性-DRAMeXchangeがDRAM市場予測を発表
http://news.mynavi.jp/news/2017/11/07/025/
メモリ価格の高騰に歯止めがかかりそうだ
四駒が捗るな Aperyってyaselmo以上に長時間向きといえるの？
昨日中継見ながら検討していてそんな気がした
ただの印象に過ぎないけど 実際は定石採用するのリスクのほうが大きい。
前のまふ定石の横歩取り急戦系の穴つを何個も突いたの人間の手なんだけどね。
ただし、もっとソフトのレートが上がれば自然と定石不要になってきそう。
今の時点では人間が考慮した手でも通用する場合が多々ある。
誰かがつくった定石つかうだけでは、楽しくないけどなあ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
