▲コンピュータ将棋スレッド126
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>849
そんな感じでもはや本家が足下にも及ばないようなソフトの登場を待ってるわ NDFのボナンザの魔改造っぷりはすさまじかったよね。
やねうら王の魔改造ソフトは見てみたい >>850
うちのやねAperyは11スレッドだけど２億ほど（深さ21/36）で55桂が最善になったけど Aperyは評価関数の学習にBonanzaのFV.BIN(だっけ？)が使われてただけで、
ソースコードは学習部分含めて全然別だよ参考にはしただろうけど。
その後ゼロベクトルから学習しなおしてBonanzaライブラリは使用してないはずだけど。 △５五桂やってみた
*検討 候補1 時間 00:58.5 深さ 16/28 ノード数 17332428 評価値 -455 読み筋 △５五桂打
おんぼろなんで即きた >>812
将棋ウォーズの売りなのに公開するわけがない。
棋神解析で金取ってるのどうすんだと。 >>826
かつてはWCSC優勝ソフトは商品化されて、開発者にお金が入ってた。
公開フリーソフトが強くなってその流れが消えただけ。 横歩の>>817の将棋は、どこがダメだったんだ？
▲５三成桂ではなくて▲６八金打とかで先手指せるの？
そもそも対青野流△52玉のこの定跡はどっちが良いんだ？ >>850
再現したりしなかったりしてよくわかんかった
ハッシュメモリのサイズも関係あるかも
MultiPV3にしたら△５五桂は候補に入ってそのうち一番いいことがわかるが >>600
>>817
>>859
うちでは定跡抜け最初61手目の５２角成か75手目の５３成桂を疑ってる。
まぁ，１６角か６８金（か銀）なんだろうけど断定しないと定跡じゃない。
出張先で軽量PCしかないし，懇親会で飲んじゃったから精度低いけど。
興味ある人多いみたいだからこの一戦に関しては精査して後にblogに書きます。
少なくとも分かってることはぽんぽこが60手まで11分程度の消費であること。
その間どころかその後も悪手は一手も見つからない。
おら，わくわくしてきたぞ。 やねうらエンジンと、うかむせエンジンの直接対局だと、とうかむせの方が若干強いな。
まだ200局程度しかやってないけど、やねうらの方がかなり強いと思ってたから意外だわ。 >>857
将棋ウォーズで金取って商売してるなら公開は無理だよな
まぁ、開発停止なら現時点で他の上位ソフトと互角、半年後には他のソフトに置いてきぼりにされてゴミになってるからどうでもいいけど >>863
別に有料ソフトとして公開する事だって出来る ポナの作者って
何か嫌いだわコイツ
自分は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
山本はポナを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
なんかコイツ一人だけオイシイ思いをして
他者に対する思いやりというか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが ポナンザの作者って
何か好きになれないわコイツ
山本は、公開されたソフトの恩恵を受けまくってるクセに
ポナンザを一切公開してないし
電脳戦で味を占めて
本も出してるし
「自分ひとりの手柄」のようにアピールしまくってるし
なんかコイツ一人だけが美味しい思いをして
他者に対する配慮というか、共生の思想が全く感じられない
コイツ本当に日本人なの？
美徳というか、そういうの一切感じないんだが 開発者同士では意見交換で情報交換はしてるって言ってたような。
山本さんも下山さんも。カパックの人が公開しても良いって許可貰えた部分をツイッターで呟いたりしてたし。
全くの秘密主義って程ではなかったはず。
ソフトを公開するってのは老舗の飲食店が秘伝のタレのレシピを公開するような事だからなぁ。
アメリカのファーストフード店だったかのレシピ（調理方法）が金庫に厳重に保管とかって話が有ったけど、
あれを公開するようなもの。
山本さんの目上の人へのタメ口とか他開発者煽りとか言動で反感持つのは理解するけど、
公開しないのを責めるのはちょっと酷かな。 なんかライブラリ勢が有利すぎるって話もあるけど
本来はポナンザみたいなクローズドの方が自分だけ公開せずに、他の人の改良取り込めるから有利じゃね？ 気が付かないバグというものも結構多いからな
クローズドだとそれがなかなか減らない
アキエモン参入でまずバグが減ったとかいう話も聞いたように思う >>868
やねうらチルドレンに化物がたくさん参加しているからそう見えるだけで
オープンソースだから有利ってことではないよね
やねうらお自体が一番の化物なんだけど 何年も前から先行してるソフトに１から作って追いつくのは大変すぎるし、
大会が終わったらソフト公開して、半年後までにどれだけ強化できるか競争する今くらいが一番理想的でいいよな 自分も時々floodgateに参戦しているけど、同じ位の強さの相手と対戦したときは、結構はらはら
して面白いよ。自己対局では味わえない面白さがある。ただ、格上や格下の相手と対局したら、
明らかに不利有利をはっきり感じるので、ほんねを言うと、そこがちょっと楽しめない感じはある。
スペックによりレートが300位差が出るので当たり前ですが。ただ参戦したことがない人は思っ
ているより面白いので参戦してみて下さい。 >>873
ajkはかなりハイスペックなマシン使ってると思う
yaselmoに勝率6割とかの評価関数で、700〜800万NPSくらいでてても負け越してた >>873
ajk強いね。私も0勝10敗位で一度も勝てない相手がいます。(^ - ^)
私が言うまでもないけど、評価関数の差はごくわずかのはずで、スペックに大分差があるん
でしょうね。 ajkはWesternLariat3発くらって負け越してるね 一番技術力が必要なのが探索部なんだから
そこをライブラリで流用できるのはチート級だわな
片手間で探索部を書き上げた出村さんが能力的には最強 でも、クレクレ君は、
「今更技巧とかオワコンでしょw 技巧3ができてから来てね、あ、Aperyより弱かったらいらないよ！」
です。 検証必要なのは
ぽんぽことカパックとエイプリの３つですね
２つは公開されてないけど
カパックは予想より強いはずです フルスクラッチ(とも言えないか？)かそうでないか問題は、
フルスクラッチ勢に相対的にあまり光が当たらないことが問題なのに
ライブラリ勢批判の方向に行ってるのが残念だなあ
大会ではソフト名の後ろに括弧書きでライブラリ名を出すとか、
記号を付けるとかで差別化するくらいが見る側からわかりやすくていいんじゃないかなと >>873
今はapery-sdt5つかってるのでは？
前と評価値が明らかに違う。 ajkに対してWesternLariatがちょっと強くてTanuKitiが健闘してるくらいか yorkieの評価関数は旧エルモのままなんだったみたいだけど
新エルモとの対局のグラフを見ると序盤の評価値がだいぶ食い違っているから
エルモは棋風がかなり変化したんだろうな。
yosen+2_round_6-900-10+yorkie+elmo+20171111120238 >>884
そんな感じやね
sdt5後のfloodgateは今のところWesternLariatが頭一つ抜けてて次にajk、タヌ吉 >>882
そういう意味じゃWCSCの対局中に行われるえびふらいと開発者の対談って
かなりコンピューター将棋に貢献してんじゃね？ >>861
芝先生降臨してるのに誰も反応しないとかちょっとスレ住民薄情すぎじゃね？ >>874
大会前日にmake file徹夜でしてる姿が目に浮かぶ。
そんなことせんでもやね＋apery＋まふ定跡で今年のクラスタ組めば普通に優勝できそうだけど。 >>887
chess.comってTCECのパートナーなのに、TCECと並行して
ほとんど同じメンツで大会開くのってなんでだろ。 >>893
shotgun作った岡山県立大学の芝先生 >うちのエンジン公にを出さない理由を簡単に挙げます。
（中略）
>４．非開発者には
>しらんがな。
>そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
ワロタ。ここまではっきり言った人初めてかも。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234 >>895
非開発者は基本検討だったりで使うわけだから、
定跡がキモのソフトはそこまで欲していなんじゃないかな
エンジン部にオリジナリティないって言っているけど
実はそっちのがキモだったら違うだろうけど 定跡スナイプって個人的に嫌なんですけど
今後の大会は、定跡にはめるのが主流になるんでしょうね
まふ定跡とか
純粋な思考力で勝負する大会があってほしいですね 大会で勝つことに特化したソフトですし まぁ
今回の大会だとカパックチームの澤田さんじゃない方が凄い
本番環境で？やねうら王を10％高速化したとか 高速化ガチ勢 >>897
「定跡にはめる」っていうのは、はめた先の形をそのソフトが正しく評価できていないことを
ついているのだから、それだって「思考力」の勝負なんだよ。
評価の穴を放置した者同士で強い弱い言ってたってしょうがないのは、AWAKEの2八角で
さんざ問題になったわけでさ。 >>895
shotgunの人は公開しなくていいからくじらちゃんにpushしてほしいな
あと大会非参加者だけどくじらちゃん本人とは意見交換してほしい >>890
恐ろしい話だ
約束された上位入賞くじらちゃん
こう言うのが一つあってもいいよね 露骨にダメな部分にはいかないように定跡を整備することを怠るからハマるだけだろ
定跡は弱者の戦術とかほざいていてハメ倒されたらただの無能でしかない >>899
bookの▲83歩が悪手で▲84桂なら先手良し 今Aperyとyaselmoを対局させてるけど
やはりAperyは中盤強いな
yaselmoが700くらい有利、Apery自信も300くらい不利と認識してる局面から逆転してる。
あと面白いのは
たまに、どっちも有利と判断してる局面で
両方とも一緒に反省することがあって面白い
どっちも自分有利の判断からどっちも一緒に反省して評価値が下がることがある >>904
露骨に駄目な筋じゃなくても
ちょっと駄目な筋でも
200〜300差付けられて時間的にもハンデを付けられる訳だから
ハマらないためには相当定跡を作り込む必要がある
定跡特化のソフトがあっても良いけど
将棋ソフト開発のトレンドが定跡作りになるのは何か違う気がする >>907
それを避けるためには主催者指定定跡にするしかないよねえ。 全然知らんかったけど、ニコニコの「マリオメーカーで計算」の流れの延長として
「マリオメーカーでゲーム機探索して3目並べ」なんてやってたんだな。
http://www.nic video.jp/watch/sm31308737
これはマリオメーカーでコンピュータ将棋も遠くないかも
（1手指すのに何年かかるんだ？） >>909
マリオメーカは最遅クリア部門も面白いぞ
詰将棋のテクニックの駒位置変換とか馬鋸とか使ってる >>900
思考力の勝負とは言えんだろ
やねうら式定跡ならやってることは単なる時短だし、スナイプ定跡なら対プロの貸し出し練習への批判がまんま当てはまる
挙句定跡ゲー回避のための定跡外し定跡とかもうね
勝つための手段としてはおもしろいけど、コンピュータ将棋自体の発展にはなってない >>911
でもスナイプ定跡がないと、局面評価の穴に気づく速度が落ちるだろ。
より速い速度での進化を促す意味ではスナイプ定跡の貢献は大きい。 振り飛車が別にそこまで不利でないのはハニワが成績で示してるし、
菅井もつとに評価の歪みを指摘してる。
だからって、ハニワが振り飛車で大会優勝しても、振り飛車が卑怯だという
話にはならんと思うのよ。スナイプ定跡も同じことだと思う。 勘違い多いみたいだけど定跡使ってハメて俺強ぇはあてにならん
ajkは昔からいるハイスペマシンでエイプリーにかえたんだろうけど
SDT5前は結構やられてた
定席ハメが悪いとは言わんが少しもオリジナルティがないのもどうかと思うが
棋譜すら見てないで強い弱い語るのもねぇ・・・・ ajkもそうだけど、Titanda_Lも新しいソフトが出るたびに中身変えてるな。 TanuKitiは14コアelmoに勝ったりajkみたいなハイスペマシンのエイプリーといい勝負するくせに
何でもないような奴にも満遍なく負ける不思議な奴だな Aperyとtamore対局させてるけど
評価値が両方とも一致して1000以上劣勢のところからの
逆転てあるんだな
入玉系だとよくよく見かけるけど
そういう局面じゃないので驚いた SamsungがDRAMを2018年に増産する可能性-DRAMeXchangeがDRAM市場予測を発表
http://news.mynavi.jp/news/2017/11/07/025/
メモリ価格の高騰に歯止めがかかりそうだ
四駒が捗るな Aperyってyaselmo以上に長時間向きといえるの？
昨日中継見ながら検討していてそんな気がした
ただの印象に過ぎないけど 実際は定石採用するのリスクのほうが大きい。
前のまふ定石の横歩取り急戦系の穴つを何個も突いたの人間の手なんだけどね。
ただし、もっとソフトのレートが上がれば自然と定石不要になってきそう。
今の時点では人間が考慮した手でも通用する場合が多々ある。
誰かがつくった定石つかうだけでは、楽しくないけどなあ。 >>921
aperyとやねうら王探索のaperyでは200戦やって、やねうら王探索が勝率7割近かった。
今のところ検討にはapery評価関数とやねうら王探索がおすすめ 相性問題といえばこれ面白かった
https://twitter.com/k_ohga/status/926456208579428357
yaselmo→tamore→hodgepodge→yaselmo...
と見事に三角関係 shotgun面白いな。持ち時間を削るゲームと見るのか。
第２回叡王戦の初戦でPONANZAのponder当たりまくって天彦だけが一方的に持ち時間を減らしたのがあった。
天彦が実力者だからこそponder当たりまくったんだがハメられたような理不尽感があった。 ｿﾌﾄのために将棋がｱﾙﾝｼﾞｬﾈｴ
将棋のためにｿﾌﾄがｱﾙ 50戦と試行回数が少ないので参考までに
Aprey_sdt5 対 yaselmo
両方ともやねうら王エンジン使用
core i7-7700
ハッシュメモリ各8GB
秒読み10秒
ノード数 1手あたり最高6500万くらい
対局数50 先手勝ち26(53%) 後手勝ち23(46%) 引き分け1
yaselmo
勝ち17(34%) 先手勝ち9(37%) 後手勝ち8(32%)
Apery
勝ち32(65%) 先手勝ち17(68%) 後手勝ち15(62%
面白いのは
最初はAperyがyaselmoに6連敗してたこと
これみてAperyはyaselmoに相性悪いのかと思ったが
終わってみればAperyの32勝17敗1引き分け
これひとつとっても
電王トーナメントみたいな1発勝負で優劣をつけるのは無理だとわかる
優勝したからといって最強とは限らない >>817
今yaselmoで検討したら
2秒1000万ノードくらいで最善にあげた
tamoreでも同じくらい
elmoは最初最善にあげたけど途中で45桂に変わった
rereは5憶ノードくらい考えてから最善
Aperyは2憶ノードくらいで最善になった uuunuuun?
@uuunuuun1
一応の目安としてAperyのレーティングはR4150位。 Apery+やねうら王で4200〜4250程度
やねうら王高速化＋バグ取りでもう少し上がる ponanzaはmultiPV=1固定なんだから、そのことをわかっていれば
また対策の立てようも違ったのではないかと。 502さんのaperyとYaseiYomita_20170703のキメラとaperyを対戦させた人はいないでしょうか
自分の低スペックノートだと強くなっているような気がするのですがメモリが4ギカしかないため
キメラとaperyの対局ができません >>927
どっちがどっちなためとかないでしょ。
ソフトの大会って、将棋を題材にしたプログラムコンテストなわけで、そういう開発者にとっては将棋はただの題材のひとつ。将棋のためにソフトがあるなんて考えはないよ。 >>895
この人の気持ちよく分かるよ。
もはや保木さんみたいに学術的に評価されるわけでもないし
名人を倒すなどの世間に対して美味しいところは山本が食ったし
かといって何か時間と手間をかけて新規に何か大きいことを
するような新鮮なジャンルでもない。
仮に何かやっても一時的にプロを含む乞食が一時的に感謝するだけですぐ忘れるから。
行き詰まったジャンルの同人サークルによく似ている。
やねうらおとかはそのサークルの長老として扱ってくれるから、それなりに満足してそこに居続けていて、
新参系はそれに気を付けていて恐縮しているところもよく似ている >>932
何かこの話、引っかかるんだよねー。
確か、2013年の竜王戦で羽生が解説した時は、
第二読み筋がこうで、第三読み筋がこうで、
と運営が言ってた記憶があるんだが。 >>929
elmoといってもこれは選手権バージョンね >>937
それは設定次第でなんとでもできるでしょ？
対戦のときはMultiPV1のほうが強くなるけど
検討に使うときは設定を変えるでしょ >>941
ああ最初から設定ないんだっけ？
そういえばそれ前に読んだけど忘れてたわ まあクレクレがうぜーのは事実だからな
シェア取りたいならそういうとこまで配慮が必要だが elmo、読み太、絞り、キメラという、これまでの最大のチャンスも結局その手のクレクレ連中は何の役にも立たなかったしな
結局そっち方面の彼が検証しただけ
やねや平岡あたりの大元だけは一般公開しないと裾野が拡がらないけど、残りの面々は開発者間だけでオープンに研鑽してりゃ何も変わらんと yaselmoが強いって分かったときも、コマンド打てない人がこのスレに来てサポート掲示板になってたし
apery sdt5が公開されたときも、変換について誤情報が広まって平岡さんが公開することになったしな suimonさんの悪口言うのは辞めようぜ。なんだかんだ言って将棋界に貢献してるんだし。 酷い自演だな
568 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-gv+R) 2017/11/13(月) 13:56:58.49 ID:RQYM2Brod
僕は全くの素人で、Aperyを使いたくてsuimonさんのブログの説明通りにやっても出来なかったのですが、ブログが間違ってたんでしょうか
915 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-gv+R) 2017/11/15(水) 14:19:17.78 ID:O1qxRQoUd
ajkもそうだけど、Titanda_Lも新しいソフトが出るたびに中身変えてるな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
