第5回将棋電王トーナメント Part5
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勝又（小声で）「その後の読み筋教えてくれる？今だから。どうやるつもりだったか」
将サ「あ……最後の△１四桂▲同と△同銀で手がわからなかったんですけど、不成でもソフトは……どっちでもよかったんですけど」
勝又「なるほど。寄り…」
将サ「△１四桂▲同と△同銀の受けは見えませんでした」
勝又「あとで、我々は実はこちらの勝ち、って寄りだったんですよ。その読み筋をちょっと教えていただく。そうすると納得すると思うんですよ。」
西海枝「あーはい」
勝又「それだけお願いします。それがもし正しければまーどちらでもということ。後味のことが」
三浦「ちなみにどういったお話…」
西海枝「えーと、プログラムがですね角と飛車と歩の、あのー不成りに対応してなくて、それで不具合で今投了、あっ反則負けか。なりました。はい」
片上「これはもう指し継げないということですか？何というかソフトが」
西海枝「そうですね。不成りの場合は…」
片上「これは何というか想定外…」
西海枝「うーんそうですね想定外でしたええ」
片上「これは今Seleneは考えている状態なんですか？」
西海枝「いやもう投了」
片上「投了しているんですよね？」
西海枝「はい」
片上「このシステムの中で」
西海枝「はい」
片上「一応、電王手くんは動いたんですか？投了で」
片上「動いてはいない。…するんですよね？」
将サ「…それ以降は動いてないですけど」
片上「じゃあ協議します？」
三浦「あっはい」 観戦記者の勝又が最初に対局場に現れて
まだトラブル発生中でどうなるか立会人裁定が出てないのに、読み筋をベラベラと喋り対局再開不可能な状況を作り出した
電王戦FINAL第2局の立会人は三浦になっている（このあと裁定を説明したのは三浦ではなく片上）
GPS将棋100万円企画（vs山本一成）の件ばかり言われるが、Selene戦の読み筋暴露事件もそうとうヤバイ
勝又って元々こんなキャラ。事態を収拾つけるために余計な行動をとる棋士 プログラマーの中でも最底辺の個人プログラマーを名乗るニートなんて頭おかしい連中なんだから一同に介する場を作っちゃいけない >>683
それ、日曜大工の人に向かって、大工の中でも最底辺の個人大工というようなもの。
日曜大工なんて趣味のものつくりなんだから、本職視されても当人が困る。
サンデープログラマーのお遊びになにを言ってるんだ。 マジかよ勝又最低最悪だな
二度とコンピューター将棋に関わるんじゃねえぞ底辺ザコプロが！ 勝又は無駄に偉そうで変なブサイクだなと思ってたけどあんなキチガイだと思わなかったよ >>683
頭正常なあなたは、それ以上のモノ作れるんですね。すごいなあ 片上とか勝俣みたいなでしゃばりキャラが立会人をすることは不幸だわ
手合係も金輪際、立会人の人事には細心の注意をはらってほしい
これからは町の小さな将棋大会限定に 片上
勝又
千田
は喋らせるとダメだよ
専門知識ないから 運営側に将棋棋士って要らないよな
局面の話だけするゲストどまりで良いのに >>693
スポーツ団体でもそうなんだが、これも日本のガラパゴスな特徴。
だから国際舞台で外国のいいようにやられている。 >>694
何かあるまで曖昧なままで、何かあったら立会人に決める仕組みなため、明記されていないルールを盾にしてとことんごねられると厳しくなるね。 ポナンザ以外のソフトなんてみんなザコ、ゴミみたいなもんw
豊島や永瀬のような若手実力者なら、貸し出しで研究すればソフトなんか楽勝なんだよｗ
ポナ以外のソフトなんてバカだから
「角成らずｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 とか 「２８角ｗｗｗｗｗｗ」 みたいに弱点を突けば楽勝ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ポナが引退した今、再び人間がソフトを上回ったのは間違いない
だから来年から電王戦再開はよ 人間倒すだけなら激指１２で十分。ポナ開発者がポナを最強ソフトと自称してたのは名人への挑戦権を得たいがため
実際にはポナは欠陥だらけのソフトでメタられたら近年の大会のような有様。ポナはゴミソフトなんだよ。騙されるな >>682
あー知ってる、思い出した
人間とソフトの決定的な違いを示した一局だよな
将サも投了するまで黙って座ってりゃ無難に勝ちを拾えたものを
「ほっとくと投了すると思うんですけど」
って、バカ正直に話し、相手に選択枝を与えたんだよな
これが人の知恵ですよ、しかし、こんな決着不本意でしょう？
視聴者も納得しない、どうです？二人で期待に応えませんか？
てな感じで
ここからが本当の勝負、時間も十分余裕が有る
視聴者は期待と共に続行を熱望した
ところが、いつも自分が一番の立場を弁えないクズが
（この場を仕切るオレ、カッコイイ）としゃしゃり出て
視聴者のささやか期待をあっさりと打ち砕きやがった
続けても人間の勝ちは変わらないと結論を出し終わらせた
この時味わったガッカリ感は、もう、それはそれは、である
この時、続行していれば、結果はどうであれ
電王戦ファイナルの最終戦、あんな形では終わらなかっただろう
少なくとも、あの続きも楽しめたと考えている
で、ポンコツ結論の根拠が対戦相手のソフトの評価値である
これ、この意味を理解した上で喋ったのか？
プロ棋士がソフトの評価値に白旗を挙げて降伏したのと同じ
一般のファンなら兎も角、プロ棋士が評価値を盲信するなよ
情けないと言うか考えが浅いと言うかどうにも成らん
しかしそのクズは（上手くこの場を収めたぞ）としたり顔
自分の読みすら恥ずかしくて言えないクズが態度だけは名人級 >>695
将棋の場合は、明記されていないルールは立会人が判断すりゃ良いだろ
ごねるも何も、その為の立会人だろうが
今回問題なのは、ちゃんとルールが有るのに
それを立会人が守らず勝手なルールを作って判定した事だぞ
もしかして、256手目判定に不備が有り257目が生じると考えているのか？
それなら、257手目が出現する例を挙げてくれ
あのルールで257手目に進む事は有り得ないと考えているんでな >>697
それもしかして>>696に対するレスかな？
だとしたら、たぶん意味取り違えてると思うぞ。たぶんだけど。 勝又は異常なほど独善的で権限を濫用したがる奴だな
そもそも勝又の言い分だと
257手目の時点で後手に合法手がない場合→先手勝ち
259手目の時点で後手に合法手がない場合→引き分け
ってことだよな
コイツにとって256手目って何なんだ？
ドンキでレジ横の1円使う感覚で1手足しちゃった？ >>683
個人プログラマーってなんだ？
脳内用語？ >>699
対局サーバが続けて局面送れば260手でも270手でも進んじゃうよ。
ルールには256手でストップとは書いてない。 >>703
それはサーバーが勝手に処理してるだけで、ルールとは別問題だろう
実装してなきゃルールにならないなら、他のルールも成立しないぞ
256手で決着がつくとは、256手目が投了宣言(255手目で詰ませた)もしくは非合法手だと思うんだが、そうでないケースは257手目の前に判定を行わなければならない
なぜなら引き分けの規定が立会人がどちらの負けとも判断せず、千日手でもない場合とある
引き分けを判定するタイミングが規定されてないので、257手目前で判断orルール自体が欠陥というちゃぶ台返ししかありえない >>702
個人の趣味でプログラム作ってる人のことかと。
趣味で園芸やったり陶芸やったりしてる人と同じ。 >>704
投了は着手ではないから、後手の256手目に対して先手が投了すれば、256手以内で決着したことになるぞ。
今回のケースは関係ないが。 >>704
そのちゃぶ台返しという無理筋も勝又は「この後一手でも逃げる手があれば……」
と言っちゃってるから、勝又は言い逃れとして使うことはできないね
>>679-682を読む限り、Yorkieの辞退も勝又が強要したように思えてならない
勝又が裏に逃げたせいで運営のシステム側の人が矢面に立たされてたけど、
その人が辞退を要求したようには見えなかった >>707
マジなんで逃げたんだろうな。
異議が出る前はわざわざ「私の責任」と2回も繰り返して言っていたのにあれは何だったのか… >>708
結局最後に大介が謝罪してるのな。
理事が謝罪してる横で自分は知らんぷりとか、もうね。 >>704
256手を超えて対局が続く場合に立会人が判定するが、257手でも260手でも超えて対局が続く場合には該当する。
そもそも同時並行で対局してて、立会人一人だから、複数の対局が同時に256手ラインを突破して立会人が間に合わないことはあり得る。
よって各PGは立会人が中断させるまでそれぞれ持ち時間内で指し続けるべきとなる。
立会人が臨席したときに285手まで進んで決着していることもあり得る。
その場合に256手の盤面に戻せとも規則に書いてない。
やね氏が言うようにサーバが256手目局面を送らないようにすべきだったが、そうなってないので。 例えば、勝又氏がトイレに行ってて戻ってきたら285手で先手が勝ったとする。
その場合は勝又氏は引き分けでなく先手勝ちと判定してトーナメントを進行させたろうし、それで妥当だと思うね。 >>709
認めたら負け、謝ったら負けなんだろうな
一般社会というか不特定多数の一般人との接点が御用記者の書く将棋誌くらい
だった時代はそれでごまかせたんだろう さっき知ったんだが
優勝ソフト、ぽんぽこ
って何だよｗ
マジメな名前にしろｗ
こんなふざけた名前に
ポナ山がフルボッコで負けたんだなｗ
ざまぁｗｗ
んで、ポナ山は引退するらしいなｗ
二度と将棋に関わるなよ
来年になると、もうポナなんて予選通過すら難しくなるんじゃねｗｗｗ >>703
ん？ルールに従うかどうかだけだが？
王を詰まされても王手放置で取られても、指し続けるのは可能だし問題ないが
お前、投了後に指し手が進まないのは、将棋のルールにストップの一文が有ると思ってるのか？
指し続けても構わないが、ルール上、その手が有効と見なされないだけ >>710
判断を256手目にするって事だが
別にソフト同士が何手で終わろうと、そんな事は関係ないぞ
ただ、256手目を超えた対局は256手目で判定するってだけ
盤面が一気に進んで、その中に反則手が有ったらな
それ以後の指し手は無効となるのと同じ
もしかして、この時の反則手が有効に成ると考えているのか？ >>710
流石にその擁護はムチャすぎる。
対局を256手目に戻す必要はない。256手目の局面で判断すればいいだけ。 >>711
「256手を超えて対局が続いているかどうか」を判断するのは立会人の権限じゃないぞ。
後手が256手目の着手を満了し先手257手目の手番に移行した。この時点の局面で判定しないといけない。
人間がどのタイミングで気付いたとか関係ないだろ。 >>715
規則に、256手目の状況で判定するとの明記がない。遺憾ながら。 >>716
そうではなくて、立会人が判定を求められた時点で、256手目以降の指し手も含めて判断する。 >>717
それは理想だが、それを可能とし保証する制度も体制もなかった。幸か不幸か。
そのような不完全な体制を前提に規則を読み直せば、256手目以降の立会人が召喚された時点での総合判断と解釈することも可能。
ただ、立会人が判断を遅延させて任意の時点で判断させる趣旨では無かろうが。 ああ、みなさんは電王戦規則をプログラム的に
if (sashite>256 ) then call fTachiai(banmen);
と読んでるのか。
名人戦のように１局しかなくて
立会人が張り付いてるならいいけど、
そうじゃないからなあ… >>718
それは、明記する必要が無いから
明記する必要が有ると言うならルール上257手目以降が有効となる例を挙げてくれ
（矛盾をはらんだ状況なら、無くは無いが）
>>719
ルールに従って判定すりゃ良いだろ
立会人はルールを守る必要は無いと？
ルールが有ろうが無かろうが、立会人は自分勝手に勝敗を決められると思ってるのか？ 妙に画面に映し出されている局面を重視し、立会人を神だと思っている
固定観念の強い人がいるね 256手目を着手後
1. 勝敗がついた ← No
2. 千日手が成立した ← No
3. 立会人はどちらかの負けを宣言した ← No
なんで3が存在するのか意味不明なんだよなあ
そしてこの瞬間22条の引き分け要件は満たしてるんだよね
立会人が張り付いていないなんて言い訳が通るなら、非合法手指し放題だ 稲庭戦法や、王手ラッシュで引き分け狙いを排除できるなら、立会人判定は意味があると思うな >>720
人間が「256手を超えて対局が続いていること」に気付いたタイミングなんてどうでもいいんだよ。
>>724
ソフトの指し手は一瞬で進むこともあるから、人間が気付くのが遅れるのは許容しないと。
ただ、指し手はわかってるんだから、256手目の着手満了の局面で判定すればいいだけ。 >>726
257手目に気づかないのは許さないなんて言ってないよ
あなたのいう通り256手目で判断すればいい
張り付いてない(から見た所で判断する)という言い訳が通るなら、非合法手を含んだ対局も成立してしまうという主張 >>727
256手を超えて続行しているのにそれに誰も気付かず先に進んだら、立会人が裁定してないんだから引き分けにしなきゃ、というニュアンスでとってしまった。
すまん。 勝又の裁定の場合は
267手目の局面を見て
あと一手逃げる手があれば引き分けにしてた
次（268手目）に合法手が無いので負け
っと何故か基準を267手目と268手目の境にしている所がおかしい 勝又立会いの将棋大会に出て頭金で詰まされて負けの場合でも
相手玉に王手をかけ自玉の上に金を乗っけられても引続き相手玉の上にこちらの駒を乗っけて
立会人に判定してもらえれば引き分けになりそうやな 勝又プロは奨励会を抜けた怪物。
一般人の次元ではないので勘違いしないように。 >>731
素人と比べないと凄さの分からない次元の専門家が変にプライドを持つとああなるって見本だな
将棋に限らず、この手のバカはどこにでも居る
そのバカのバカな振る舞いをネットで生中継の最中に大公開したのは運のつきだったな >>727
少なくともプロの将棋の反則の指摘は対局者でも観客でも誰でもできるし
反則に気づかないままどちらかが投了したら投了優先では？ >>733
過去に投了より反則が優先された事が・・・ >>734
騒動に首を突っ込んだのは何処の誰だったのかと Yorkieって現局面を画面に出してなかったから失格負けになった可能性があるんやが
その辺どやったん？ >>737
ルール
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 対戦開始後は、参加ソフトの指し手の決定に影響を与える行為を人間が行ってはならない。
機能があって、指し手に影響ない行為で機能を動作させられるのなら問題ないのでは？ >>738
> (必須機能)
> 第 5 条
> 参加ソフトは、次の各号に掲げる機能を持たなければならない。
> 三 対局中の現在局面の表示。テキストでも良い。
現局面の表示が無いとダメと明記されているよ そもそもコンソールだとその他の大会必須機能も搭載してるかどうか怪しいな >>739
対局中その機能を有効にし続けなければならないというルールはない
機能がなければ、参加資格を満たさないが
主催者は、参加資格を満たさないものの出場を差し止めを行うが
参加資格があると主催者が認めた出場者を
参加資格がないことを理由にあとから失格にできるかどうかはルールにない >>736
だからだろ？
学習したんだろ？
これでまた余計な事に首を突っ込んで騒動がややこしくなったら進歩がない。
よく言うだろ？
雄弁は銀沈黙は金って。
千田も大人になったね。 737はテキスト表示が無いことまで確認した上で
現局面の表示が無かったと言っているの？
ニコニコの画像でそこまで確認できるような場面ってあった？ 小学生でも分かるような事までいちいち明文化してないから裁けないと駄々こねてる奴は
阿呆の類か というか多くのソフトはGUI通してしか、現局面の表示が出来ないんじゃないか？ >>739
それ「機能」の有無だよね
機能がないことがわかったの？ ニコニコ視聴者は分からなくてもその場にいてた人や立会人はさすがに局面出てたかどうかは分かるでしょ >>745
裁けない、じゃないよ
やねうら王差し替え事件とか、そんなものは主催者の胸三寸でいかようにもなる、だろ？ 要件を満たしていないのが一目なら予選通過させたらダメでしょ >>734
さすがプロ棋士だけあって、どう発言しても悪手になりそうなものには足を突っ込まないなｗ >>751
千田の発言は「馬鹿じゃねーのお前ら」の意じゃないの？
少なくともプロ棋士は立会人の判定を理解しているから >>752
先生はコンピュータ将棋側の人間でもありプロ棋士側の人間でもあるからどっちを取り繕う発言をしてもお痛を喰らう >>751
「騒動に巻き込まれたくない」発言は悪手だろw
されされてるやん。 >>754
まぁでもそれが本音やししゃーないやんw
でも真の最善手は沈黙(コメントできません)やったな千田🙅🙊 >>753
「ソフト開発者の思いはわかるが、ルールわかってないよね？
というか、自称エンジニアの非社会適合者メンドクサイ」まで含んでの発言かと
面白いのはヨーキー開発者は本トーナメントルールを良く理解していた点 >>756
前回は出村さんという素晴らしい紳士がいてたけど、
もういなくなってしまってただの烏合の衆になってしまったからな 千田は出場者でも立会人でもないから規則を把握しとらんだろ。
なんもわからんのにコメントしようがない。
ノーコメントが正しい。
まあ言い方は微妙で次善手になっちまったが、アスペだからしゃーない。 千田の本心はもっとあれこれ語りたいはず俺たちのように
でもそれだといらんこと言って失言するのが目に見えてる
だからコメントを断ったが変な言い方になったのは単にコミュ障だから
しかし失言しないために失言するとは千田もアホやなｗ 5位決定戦辞退勧告は懲罰的な意味があったのでは
「来期の出場を期待します」みたいな餌で釣って >>760
ドワンゴ側の運営としては
来期もやるという言質を与えるような発言をしたら
会長から鉄拳制裁を食らうだろう あの程度の揉め事で心が折れるとは、
ひきこもりかよ。 >>743
行動としては間違ってないよ
自分で前の騒動を引っ掻き回しておいて「巻き込まれ」はないだろと それこそ今までは各ソフトがライブラリを公開して打倒ponanza的な大会であったけれども
ponanzaが引退してしまってはただのどんぐりの背比べ大会になってしまうな >>765
やねうら王ファミリーの大会だな
きふわらべが優勝すれば盛り上がるかも ニコ生の棋戦中継で評価値を出すソフトが、ポナンザから電王トーナメント優勝のぽんぽこに変更
↓
将棋ファン「何だぽんぽこって？聞いたことないソフトだな」
↓
人間には理解不能な評価値と読み筋を出すぽんぽこ
↓
ファンA「このソフト絶対バグってるだろ、ポナの方がまだマシだな」
ファンB「やっぱりソフトなんかよりプロの方が信頼できるな、評価値なんて当てにならんわ」
ファンC「ぽんぽこだかちんぽこだか知らんけど、はよポナに戻せ」
↓
評価値を出すソフトがポナに戻る >>734
本人談でyokieに圧力がなかったという話を聞けて安心した。来年もyokie作者には出場してほしいもんだ
「裁定」の発言で狸作者が反省している文を読んで思い出した。
やっぱり混乱を引き起こした元凶は、勝又の説明不足と、説明不足だけならまだしも裁定理由や一手も逃げる手が…などと述べる事で更に混乱を招く発言をしてしまった事にあると思ってる
悪手中の悪手
勿論ルールの改定は必要だと思うが、現状の不完全なルールの中でも正しく裁定を行った遠山と、正しく行えなかった勝又には天と地ほどの能力の差があると言わざるを得ない
>>767
そのファンとやらにわかスギィ
ぽんぽこを使う際には、電王トーナメントで優勝したことが使用理由として説明があるだろうからそれで理解しないファンはもはやフーリガン >>764
千田は「騒動に巻き込まれたくない」とまでは言っていないと思う。
ニコ生タイムシフト5:34:00から聞く限りではこのように聞こえた。
「いや私はコメントできないです。」
「もう私これ以上騒動に巻き・・関わ（ハハハハハハ（周りの人の声））」
彼は三浦九段の冤罪のときにtwitterで「それらの意見は、当人の意図するところではない」などと
まるで他人事のような口ぶりで弁解していて卑怯だと思ったし俺は嫌いだが、
今回言っていない（言い切ってはいない）ことで責めるのはまずいと思うので。 >>766
きふわらべの対局は毎年何かしらコメ欄が盛り上がることをやってくれるよな
「絶対に取られない角」は長岡さんがうまく取り上げ解説してておもしろかった
今年も将棋盤の中でインベーダーゲームやり始めてコメ欄が沸きかけたけど
司会は拾ってくれなかったな >>768
その圧力の件なんだけど、一方ではこう書かれてるよね
> Yorkie石田さん「万が一そのような順位になって、その段階になって独自性の話になるより、
> 入賞の可能性が高くない5位決定戦の段階で関係者の方に言って頂けたのは感謝している。
> 万が一もっと順位が上になるのが確定した段階でそのような話になった時に、より大きな
> 問題になってしまうため今の段階で関係者の方にお話いただけたのは感謝している。」
この部分を読むと判定負けにされた後に関係者から独自性の話をされたように書かれている
圧力ではなくても辞退の誘因となった可能性は充分にある
>>734の「辞退の圧力は一切なかった」というのは関係者に聞いた話というのも気になる
仮に100%Yorkie石田氏の辞退だとしても辞退のタイミングを考えると、優勝の目があるうちは
辞退する気はなかったんだろうから、そうなると勝又判定が辞退のきっかけとなるし >>765
ponanzaとは。
ボナンザパクリでデビューし、
マイナーチェンジを繰り返し、
最後ぽんぽこに地味負けし、
静かに引退した将棋ソフト >>769
>>734を読むと千田氏の言ったことで議論がストップしてしまった印象なのでここのスレで
叩かれるのもわからなくはないけど、実際は自虐ネタっぽい感じでコメントするのをお断り
したという感じだったね
周りの人やコメントの反応も悪くなかったし
千田氏の一挙手一投足を叩く人は別としてだけど
人によって印象は違うだろうからタイムシフトを見れるなら見た方がいいかもしれない そもそも人間同士の対局でも立会人すっ飛ばして見学に来ただけのプロ棋士が見解だしたら揉めるだろ
ルール云々より儀礼としてそんな発言したら不味いのはわかる
しかも運営じゃなくて松本記者に聞かれただけだからな やねうら王? @yaneuraou
RTした記事中の千田先生の対応がどうだったのかという反応がなんとかちゃんねるにあったのですが、
プライベートで見学しに来ていて大会ルールも細かく把握しているわけではない状態の千田先生に対して、
松本さんがプロ棋士としての公式なコメントを求めようとしたのが、悪手だったように思いますけど。
https://twitter.com/yaneuraou/status/932115453052313600
いやいや、松本は悪手というよりも将棋で言うと攻めの手を出して相手の手を伺った部類だろ。
それに対する千田の返し方が悪手だったという訳だ。
松本は時々相手の心理（真理）を試す発言するからこれもその部類 >>778
電王トーナメントって一般見学出来ないよね？
少なくとも千田はプロ棋士という地位を使ってあの場にいたと思うけど・・・
運営側に近い西尾だって256手の裁定に対しては自分の意見言ってる訳だし そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
というか運営判断を自分で操作しようとしてるしジャーナリストとしてどうなの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
