第5回将棋電王トーナメント Part5
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>>781
＞そもそも棋戦の最中に記者が乱入してマイクで取材とかありえんだろ
勝俣のことかー！（ >>679-682 参照） この件で千田叩いてるのは
どうせどんな発言してても千田叩く
坊主憎ければ袈裟まで憎いタイプだよ
相手にするだけ無駄
あの対応全然悪手じゃねーし
タイムシフトでもこのスレの実況でもな 関わりたくない 本音と嫌味の合成物ですな
ろくでもないことをやらかしやがってというのは最低限伝わってくる 開発者連中は、もっつとまりかちゃんに乗っかかって行けへんから、
ほんとなっさけないわ
まりかちゃんは何個歳下やねん まりかちゃんの緊張を解くトークができてこそ、一流開発者やぞ コンピュータ将棋界でも千田の腹黒さが見えてきたので株だだ下がりですよ >>781
取り繕った建前じゃない本音をいかに引き出すかがジャーナリストの役目だから
松本は悪くないよ 聞き手は必要最低限の知識は予習しておいて欲しい
ソフトの読み方すら分からんのは酷い >>791
これのどこが上から目線？
PR文書全部読めとは言わない
仮にもお金貰ってプロとして派遣されてるのにソフトの読み方すら調べてないってどうなのよ >>792
ソフトの名前もさることながら、インタビューに招いた人の
名前も言えないとか、失礼にも程があるわな。
まぁ運営の責任もあるとは思うが... 悪意がなかったなら基本的に辞退すべきじゃない
レギュレーション違反かどうかは運営が決める事で
始まる前にやっておけよ
なんで普通の事をせずに竜王戦の村社会の圧力みたいになってんねん >>770
米長一門で米長のエンターテイナーとしての才を継承していたのがまさかの長岡だったとは思わんかったわ >>778
やねにしては珍しく煽りもなく正攻法だな
実際一私人として見学してるんだから、コメントを出さないことこそが好手
惜しむらくは「もう騒動に」云々といういわでもの感想を付け加えたことかな
千田はなんのかんのいってまだ脇が甘いね >>778
そういや屋根裏はあの議論に加わらなかったのかな
松本の質問は結果として進行になってたわけで、議論に加わらなかったのなら疑問つける資格ないと思うんだが >>593
大会破壊者だけどな
お前ら詐欺師に簡単に騙される（磯崎とか）
>>594
だからお前らに何も権利はない。議論したって何もない
事後申し立てが出来るように連盟かドワンゴに言えばいい。無駄だろうけど
金を出さない、企画も立てない人に権限はない
>>612
勝又はルールを破っていない「立会人裁定になる」。お前らがゴネているだけ
審判がルールを変えた前例は他のe-スポーツ等ではいくらでもあるんだよね
「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
あと独自性があるないは「勝又が解るわけねーだろ」と書いている
プロ棋士はコンピュータに詳しくない。千田なんて千田率出してきたしなｗ
立会人は神、立会人の発言は絶対、例え事実でなくてもね
あとレンメイガーとか言っているが、裁定を下したのは勝又であって西尾はあの反応。全部一括りにしない
お前が一番勘違いしているのは、ソフト厨の為の大会をやりたいんじゃないってことかな
ドワンゴが放送したいから放送している中身は興味ない。ただ検討用の新ソフトの権利がほしいだけ
賞金もらっている分際でゴダゴダ言うな。嫌なら出るなもしくは自分で開催しろ
>>640
じゃあ300万円返金しろよ
一応言っておくけど
「勝又裁定が絶対正しい」とは言ってないからな？間違っていてもあの場は勝又神に従うしかないと書いているだけで
異論反論を参加者やねらーが書いても意味がない。権力がある人がしかるべき場所で発言しないと変わらん
言いたいことは「お前らにルール決める権限はないから」ってこと そもそもあいつらここで自分が有利なようにレスしてるだろ
棋士がそういうことやってるとは思わんがプログラマーなんてそういう人種だろ 運営が今回の事態いやがってるとは思えないけどな
なぜかマイクを渡して時間をたっぷり取ってあげてるしな
ルール解釈で揉めるのは電王戦の花とか思ってるのかもね そもそも千田は電王戦でのコンピュータ将棋の人気にあやかって自分も有名になりたかった売名棋士だからな。
しかし、その電王戦も終わりポナンザや技巧も引退し、残ったのはやねうら王とその門下という烏合の衆で
今回のようなトラブルもあり下火になっていくコンピュータ将棋はもうゲーム理論的には裏切って手を引くのが
最善手だと思うのは間違いないわ >>739
対局サーバの方で指し手を受け取って運営のGUIで局面を表示できている以上、
問題はないだろう。 >>724
日頃当たり前に思いすぎていて疑問を抱かない部分ではあるんだが、
256手目で詰ました時、そこではまだ厳密な意味で勝敗はついていない。
257手目の先手に合法手がない段階で、初めて将棋のルール上は勝敗がつく。
だから、ものすごく厳密に将棋のルールを適用しようとした場合は、
256手目で後手が詰ました時は、対局サーバの判定によらず、
立会人が23条1号にもとづいて
「将棋のルールに則った指し手が存在しない局面になった場合」
を判定しなくちゃいけない。
これは、Qhapaq対たこっとの対局における判定をそのままルール言語化したものだと思う。
CSAはこの辺はさすがに厳密に記載するなあ、と今回改めて思った。 ステイルメイトと最後の審判のパターンの超極端な２例を除けば
「257手目に合法手がない」というのは「256手目に詰み」と完全にイコールなので
わざわざ別と強弁し強調するのはズレている >>804
いや、法学ではこういうささいな部分の議論を重要視するのよ >>805
「256手目に詰み」の定義を考えれば「257手目に合法手がないこと」を必ず満たすんだからその定義は循環論法起こしてるんだよ
頭悪いのかな 開発者の中でも番組見てくれてる方がいるおかげなのでぜひ今後も番組見てくださいと言う奴がいるが
その見たいと思えるコンテンツ作るのはお前らやろーに何視聴者に行動させる事を要求してんだって感じだわ。
ただのアホの集団でしかない >>799
それは偏見
棋士だろうが開発者だろうが工作する人はするし、しない人はしない
有名な所ではロンブーの亮がTwitter連動をうっかりしてやらかしたことがある
ある程度絞ることはできるだろうけどね
例えばあなたは棋士側の人間で開発者のことをプログラマーと呼ぶ人なんだろう >>803
256手目の後手に勝ちはないってだけでいいじゃん
256手目とは、千日手、投了、非合法手、その他の手(引き分け)の四つのみで、詰ませるなんていう定義は将棋に存在しないということで >>799
開発者の一部はそらしとるやろな
でもしてない人もおるやろうし誰がしてるかは分からん 平成将棋合戦ぽんぽこの開発者は、
実はすごく頭良さそう。 グーグルに入ってもアルファ碁を超えるものを作れないからなんとかかんとか >>798
＞「好き勝手にルール変更が出来る」→YES。嫌なら出るな
それは、将棋連盟の考え方だろ？
ドワンゴはそういう見解を示したのか？聞いたことが無いが
まさかカンニング事件と同様に単なる思い込みの勝手な判断か？
そもそもルールって何なのか分かっているのか？
ルールはその競技や大会を表すもの、そのものと言いていい
100ｍ走は100ｍ、400ｍ走は400ｍと走る距離がルールで決められている
立会人の権限で
今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ルールを変えれば別の競技、別の大会となる
この意味理解できるか？
立会人はルールを参加者に守らせる立場
守らない場合あるいは破った場合はルールに従って判定を行う立場
独自の判定が任されてるのはルールに記載されていない状況だけだぞ
別に立ち会人が好きにルールを変えてもいいさ
プロ棋士の立場で対局中のルールを好き勝手に変えるのもいい
だが、それは将棋連盟内だけでやってくれ
ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
将棋電王トーナメントのルールが気に入ら居ないのなら
それこそ、別に大会を開けばいい >>814
げっ。googleかよ。。
頭はそりゃいいわな。 素人目にみたら将棋の内容的に勝っていた shotgun の勝ちで問題ないけどな。
勝俣は進行の関係上ああいわざるをえなかったように見える。 >>818
これはやねさんが主催するコンピュータ将棋大会の開催が望まれますね。（遠い目 そのぽんぽこが師匠と呼ぶ、やねうら王はどんだけ凄いのか？ 100mの地点では同着なんですが、101mの地点ではshotgunが少し前に出ています
私の責任において、今回はshotgunの勝ちとさせていただきます >>824
やねうらおはプログラマ界の加藤一二三と思ってれば間違いないぞ 交通規制が6時間のマラソン
「6時間経ったら全員自動的に未完走、何km地点にいても同順位扱い」
or
「6時間たって競技場に入っていて、立ち止まらず走ってゴールしたら完走を認める
立ち止まったかどうかは審判が判断する」 「500㎞マラソンなら絶対勝てる！」
↓
「24時間走って大差だからもういいよね」
↑
審判「あんたの勝ち！」
のときは「ﾊｧ?」と思ったけど >>826
ガッテン！ガッテン！ガッテン！めっちゃぴったりや やねは自覚的にオタキャラ演じてるだけでマジ○チの123とはぜんぜん違うぞ BM98の作者でBMSの考案者だからな
やねのお世話になった人は多いだろうさ >>818
勿論立会人の判断は完全に自由裁量ではない。
将棋というゲーム、電王トーナメントを成立させるために
一定の縛りがある。
しかし、立会人に裁量の余地が無いわけではない。
裁量があるから人間にやらせている。 magic bitboardはかなり高速化が図れるのだが、やねは何を根拠にほとんど高速化が図れないとしているの？ かず? @kazu_nanoha
私の記憶が確かならMagic BitboardはRotated Bitboardの97%くらいの速度と言っていたような……？
https://twitter.com/kazu_nanoha/status/932929272095711232
これほんとなんですか？ >>832
立ち会人に限らずあらゆるモノに例外の可能性は有るが
常識的な事まで書きだすと切りが無いので省いたのだが
今回はルールの欠陥や開催が危ぶまれる想定外の事態等
裁量の余地が必要となる事案は発生していないと思うが
今回の何処に裁量の余地が必要と感じたんだ？
わざわざ指摘したって事は
今回の判定は裁量の余地での判定だって考えなんだろ？ >>833
こんなところで吠えてないで自分のブログにでもソースコード上げて
示さないと誰も信用しないよ >>835
引き分けでもshotgunの勝利でもどっちでも良かった。
（yorkieの勝利はさすがに裁量の範囲外だろうが。）
そのどっちかに決めるのが裁量判断。 みなが納得できるように説明することこそが、立会人の能力なんだよなー >>810
まあ、それでもいいっちゃいいんだけど。
一連の流れのまとめ的になるんだけど、手数制限なんてものがない普通の将棋なら、
256手目で詰ました時と257手目の違いを意識する必要すらないんだよな。
ところが将棋のルールを突き詰めて言えば、詰ました瞬間はまだ勝ちではなく、
次の手番に相手が負けましたと投了するか非合法手を指して反則負けになるか、
またはそのどちらもせずに持ち時間を使い果たして切れ負けるか、
そこで初めて勝敗が決定する。
だから、そこで初めて「256手を超えて勝敗がつかないとき」について、
判定局面を256手目にするか257手目にするか（たとえそれが詰みなり
入玉宣言なりで256手目と同じ盤面であっても）という問題が生じる。
（対局サーバの設定の問題で257手目以降の着手を受け取るようになっているというのは
そもそも論外なのでここでは考えない、そうなっていたら、立会人が到着するまでの間
対局は止まらないのだから257手目以降の任意の局面で判定せざるを得ない）
というわけで、結局は文言の書き方の問題に帰着しちゃうんだよな。 >>840
それは256手目に詰ました時の問題で
今回の案件は257手目に詰してるのがポイント >>838
君、ルールもこのスレも何も読んでないでしょ >>841
うん、つまり
・257手目に投了するor非合法手を指すor切れ負けになる（256手目で詰んでいる）
・257手目に入玉宣言をする
・257手目に合法手を指す（含む後手玉を詰ます）
ってのは、ぜんぶ「257手目を考える」という意味では等価なんだよね。
この場合、256手目で先手玉が詰んだかどうかは関係ない。
そう考えたときに、前二者は「256手目と盤面が変わらない」のに対し、
三番目は「256手目と盤面が変わる」のが違いとして大きすぎるのでその点に目が行くけど
「256手を超えて勝負が続く」となったときに、あたかも「257手目の盤面」で
立会人判定を行う余地が残っているかのような読解を許す余地があったのが、
今回の問題の原因だと思う。 >>842
規則は読んだし、このスレも概ね読んだけど。
あの規則で、立会人が256手までの状況しかみてはならず、
本件で引き分け再試合が唯一の合法解とするとする理由がわからん。
規則の何条何項が根拠なのか？
勿論そのように解する余地があることは認めるが、そうでない解釈の余地もある。
立会人はその解釈も定めて判断することとなる。 そもそも文言変更の目的は、立会人介入でトーナメントをサクサク進めようということだろ。
256手超えてダラダラやってるソフトについて、そこまでの状況で立会人に判定勝ちを決めさせ、ダレる再試合避けて進行させるのに、256手で詰んでないから引き分けってアホらしい。
その時点でmateが出てればそっちの判定勝ちは判断できる。
勝又の言いたいのはそう言うことだろ。 ついでに言うと、256手を越えると引き分けと早合点したYorkieは、
規則を熟読してたにしてはお間抜けだったとも言いうる。
個人攻撃のつもりはないが、そもそも将棋は256手で終わるゲームではない。
相手を256手で逃がさないような探索ポリシーは電王トーナメント対応としてアリだろうが、自分が負けそうな時に256手を超えれば後は知らんというような組み方はすべきでなかった。 >>846
下衆の後知恵って言うに相応しいレスで草も生えない >>845
258手目にあと一手逃げる手があれば引き分けにしていたっと勝又自身が言っているので
それは違う >>844
> >>842
> 規則は読んだし、このスレも概ね読んだけど。
>
> あの規則で、立会人が256手までの状況しかみてはならず、
> 本件で引き分け再試合が唯一の合法解とするとする理由がわからん。
>
> 規則の何条何項が根拠なのか？
もう一回言うけど君、ルールもこのスレも何も読んでないでしょ >>848
勝又は確かにそう言ってたが、どうかな。
もしmate表示が出ていれば
その時はそれを理由に違うこと言った可能性は高いと見てるけど。
まあ裁量判断者は余り詳しく理由を言わない方が良いこともあるね。
詳しく言えば言うほど突っ込みの余地ができるから。
どっちでも良いから裁量判断なのだし。
立会人の俺が公平に総合的に判断した。以上！
だと突っ込むスキがない。 ルールも過去のレスも無視した論理性に欠ける個人の感想だな
勝又を必死で擁護したい立場の人だということはわかった >>838
面倒臭い奴だな
だから、何処に裁量の余地が生じたんだ？
と、聞いてるんだが理解できないか？
ルールを履行出来ない明確な理由を説明しろと言ってるんだ
もしや勝手に思えば裁量の余地が生じるとでも思ってんのか？
ルールより勝手な思い込みが優先するとでも思っているのか？
お前、日本人か？
残念ながら日本では勝手な思い込みだけでは裁量の余地は生じ無い
身勝手に声を上げて暴れれば要求が通る国とは違うぞ
前日の予選、ポナンザ‐ぽんぽこ戦、256手目
侍将棋の条件を満たしており侍将棋ならばポナンザの勝ちの局面だった
だが引き分けに成った
何故か分かるか？
ルールだからだよ
256手目が相手手番で侍将棋判定の要求が出来なかったからだよ
立会人の身勝手な思い込みだけでは侍将棋には出来ないのだよ
立会人の身分を振りかざしルールを守らせようとする意見を封じ
「ルールでは256手目で引き分けだけど、早く終わらせたいから
引き分け後の無効手257手目の指し手で判断して負けな」
の様な身勝手な判定は将棋連盟では通用しても一般では通用しない
内々なら兎も角、こんな無法を何度も率先して繰り返し
広めようとする将棋連盟に「公益社会法人」の資格が有るとは思えんな >>855
侍将棋って何だよ
お前こそ日本人か？ん？ >>844
あの手の資料の書式は社会人なら目にする機会はあると思うが
情報を効率よく正確に共有化出来るように書かれてある
お子様向けでは無いので理解するには一定の社会常識が必要となる
理解でき無い事を議論の題材にされても困る
意味が理解できないのなら知り合いの常識ある社会人にでも聞け
>>845
そういう勝手な思い込みルール適用の大会は将棋連盟主催でやれ
外野は誰も止めんし誰も困らん 21条では勝ちと負けについて書かれていて、引き分けについて何も触れていない
22条は、256手以上対局が続いたときは立会人の判定に、勝ちと負けに加えて引き分けが加わる
単にそれだけを表す条文だと思う。
対局ソフトも対局サーバーも256手で対局を中断していい、中断できるとは書いてない。
立会人が対局を中断することについて、256手以前と以後で違いがあるようには書いていない。 >>846
第5回将棋電王トーナメントでは有効手を見なされるのは256手までだが
違うと言うのなら、ルール上257手以降が有効手に成る例を挙げてみろ
千日手や持将棋等、引き分け成立後の差し手は有効手では無いのだよ
あと、プログラムをどう組もうとソフト開発者の自由だろ
それに伴う結果は全てソフト開発者が甘んじて受ける
お前の勝手に思い込みにソフト開発者が従えと？
勝手な思い込みのカンニング事件で痛い目に逢ったのにまだ懲りないのか？
カンニング事件
対局に不要だから携帯電話の持ち込み禁止の案が出る
将棋連盟は携帯の機能は現在の対局には必須との判断をし
対局場への持ち込みも使用も許可する
有る棋士が異論を唱える
スポンサーの耳に入る
慌てて一人を見せしめに罰する
なお、もう一度言うが、使用を許可したのは将棋連盟
また、携帯の使用は強制では無く任意
つまり、自ら定めたルールをスポンサーの意向で覆し
証拠も無いのに勝手な思い込みで使用したと決めつけ休場判定
その結果、公益社会法人の将棋連盟が謝罪
思い込みが優先するお前には上記内容を何一つ否定する権利は無い
って事だ
>>856
持将棋がそう変換されただけだが？
日本人なら気付くと思うがな
まあ別にお前が分からなくても一向に構わん >>860
有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
ちょうど256手で止める手続きが何も書いてないし。
対局サーバから局面送られて、指し手返さないと持ち時間減らされるし。
258手だろうが280手だろうが、指すソフトは指し続けるし、将棋のルールに従ってりゃ有効手だろうよ。
公式棋譜としてどこまで残すかは知らんが。
280手か何手かしらんが、そこまで続いた将棋を見て、どう判定するかは立会人の権限。
規則をみると、そのように「も」読める。
前日と判断違うのに拘ってらっしゃるが、
大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの。どっちの解釈も正解と言えば正解。
解釈は統一されてるのが望ましいし先例に倣うのが自然だが、義務でも必須でもない。
それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能。
あと、256手で終わると早合点するプログラム書くのはそりゃ自由だろ。ダメなんて言ってないが。
勝又は好きでも嫌いでもない。消えた戦法の謎は好きだが。
老婆心から、思い込みの強い人にそりゃちゃうんじゃないのと言ってるだけ。
別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ。 >>861
＞有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
前にも書いたが、続いて何が問題だ？
投了後や千日手成立後、指し手を止めるルールが有ると思ってんのか？
詰まされても王手放置で王を取られても指し続けるのは自由
257手目以降続けても何の問題も無い
ただ、有効手と見なされないだけ
＞大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの
将棋電王トーナメントにルールが有るように地裁には地裁のルールが有るんだよ
お前、将棋電王トーナメントは地裁のルールで開催されてると思ってんのか？
＞それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
＞事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能
だからそれは何度も何度も言うように思い込みだろーが
そうしざるを得ない理由を説明しろつってんだよ
＞別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ
はあ？
オレが聞きたいのは
・ルール上257手以降が有効手に成る例
・ルールを履行出来ない明確な理由
この2点だけだ 実際のところ裁定の結果なんてどうでもいい
大抵の人間がそんなにヨーキーに思い入れがあるわけじゃないからな
ただ頭悪いくせに頓珍漢な裁定をして豪権を振りかざして自分が神だと勘違いしていて全責任を取るとかいって何もしてないクズオブクズが許せないだけ >>864
将棋連盟がそう教育したのだろ？
棋士の資格を与え認めているのは将棋連盟なんだからな
現に将棋連盟は黙認している
これが「公益社会法人」ってんだからおかしな話だよ全く プライドだけが肥大化した老害が自らの大チョンボを正当化するために
必死になって悪あがきしてると聞いて 大会ローカルルールはなるべく発動しないほうがいいし、ローカルルールを悪用することを助長するような判定はいらん 序盤からの引き分け狙いの禁止や一定手数以上での引き分けルールがあるのは大会日程に限りがあるからだ
すでに指された手を巻き戻しても時間が巻き戻るわけではない、むしろなぜ有効でないのか
機械的な判定でなく立会人の判定が優先するようにわざわざ書いてある
対局は続いているので、判断中に局面が変化することも当然ある >>863
それをご説明さしあげたつもりなんだが、どうもルールの概念理解に差があるのかね。
こちらは解釈運用も含めてルールとしているんだが。
これ以上は説明できんな。すまんね。 ニコ生の解説役で、神谷とか佐藤康とか、
「早く終わって、帰りたい」という発言を目撃したことがある
「早く帰りたいなら、仕事を受けるなよ」のコメントで、
さすがに佐藤康はシュンとなった。大晦日だった 256手で止めるとはルールに書いてない。
対局サーバも256で打ち切る設定じゃない。
ソフト同士の対局だから240手でまだまだと思ってたらゼロ秒指し連発で
三秒後には300手まで進んでいることも理論的にはあり得る。
その時何手目で立会人が何らかの判定するのか明確な記述はない。 そらみんな早く終わって、帰りたいって思ってるよ
思っていても言うなよ、ととるか
上辺だけでもっと見たいとかいうやつより正直に言っていいととるか はっきり物を言う奴らがどうかってこと？
それなら増田も入れたいな
永瀬はほんまの将棋基地だからずっと見ていたいって本気で思うかもわからん 22条の手数による引き分けが立会人の判定になると思い込んでるバカは
さすがにいないよな？ ルール上256手を超えて対局が続き、千日手になったら手数引き分けにはならない
連続王手の千日手で攻め方が負けになるかもしれない
いつ千日手になってもおかしくないのだから、何の判定もなければ手数引き分けは起こらない
引き分けになるトリガーは立会人の何らかの判断なのだから
実質引き分けは立会人の判定といって差し支えないと思うけど ・千日手になるかも
・持将棋になるかも
・合法手の有無
以上は、ルールに書いてあるのかな 現在進行中の竜王戦で評価値を出してるポナンザって最新版（先日の電王トーナメント版）なの？ なんで去年の電王Tバージョンを使い続けてるんだろな
てか今年電王Tを開催した意味ないじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
