日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★474

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 638a-N4OW) · 2017/12/23(土) 08:38:14.22

前スレ
日本将棋連盟と渡辺明による三浦九段冤罪事件★473
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513299437/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:10:38.01

>>951
疑義を呈することが悪でないなら
道義的な批判もお門違いってことになるじゃん

疑義を呈するのは道義的に間違ってないって意見なんでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:11:17.06

文春の記事を信じればだが、
「疑義を呈した」だけじゃないんだよなあ
自分で勝手に関係者を集めて
休場するように働きかけているようにしか思えない。

喋る必要もない、いや、証拠もないのに、週刊誌でベラベラしゃべるどころか
ほとんど黒だと断定的に言っている。

タイトルを持っている人間の驕りだよ。

不正が認められないにも関わらず処分を下した当時の理事は間抜け

連盟に金をもらってる「第三者委員会」
こんなものは第三者でも何でもないが
一応、処分はやむを得なかったと認めているが

棋士総会で大半が首になっている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bad2-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:13:13.97

>>952
悪でないなら道義的な批判ができないという考えは賛同しないね
ま、お好きにしなされ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:13:58.05

首になったのは理事ね。

で、どうすべきだったのかと言うならば、
もう散々言われていると思うんだが

正式に理事会を開いて
証拠がなかった時点で終わり・・・でしょ

三浦九段と渡辺竜王でタイトル戦を行えば良かっただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:16:44.71

>>954
悪でないなら道義的批判はできないでしょ…
道義的の定義がすれ違ってるのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:17:10.68

谷川会長の態度もブレブレなんだよなあ

あんな騒動のあと、結局身体検査も徹底してやろうとしなかった。
棋士を信頼していると言った。

信頼しているなら三浦九段を休場処分にする必要はなかったはずだ。

処分を下した当時の状況はもっと明らかにされるべきだ。
複雑な事情があったはずだ。
だけど、「将棋界の発展」のためか何か知らないが、
和解して手打ちにした。これ以上、蒸し返さないという取り決めでもあったんだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:18:56.92

>>947
誰も何も言わないだろうな
証拠もないのに勘であいつは怪しいって
間違いなくクロだって
週刊誌のインタビューに答えるようなやつはいないよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:19:13.52

>>955
ようやくすげー納得できる話ですわ
要は、疑義を持って内部に相談するまでははOKで、証拠もないのに表に出したのがアウトってことよね

そういう意味での叩かれ方してない感じがするのが嫌なんだよなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:23:44.24

謎の多い事件だよ。
単に間抜けが多かっただけなのか
それとも何か別の事情があるのか。

文春の記事が出る前に、竜王戦の記事が出るという話を
渡辺竜王は知っていたらしい。
どこまで知っていたのか、とか

気鋭のジャーナリストが調べてほしいな
もう真相が明かされることはないのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:29:08.01

>>960
棋士って頭がずば抜けていい代わりに、社会性のない純粋な人多いから
「あいつが犯人だ」と思い込んだら、目を爛々とさせて週刊誌のインタビューに答えるってのも、まあありそうな話かなとも思うのよね
おっしゃるとおり、圧倒的に間抜けな行為なんだけど

彼らの社会性のなさは、誰かを傷つける方向にいかない限りは微笑ましい幼稚性と天才性だけど
一たびこういう事態になると、まったくみっともないことになるんだなぁ、ってのが個人的感想

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:31:19.21

謎のPDFもあったしな
疑い始めると全部怪しく見え始めて
暴走してしまったのかなあ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-2kIP) · 2018/01/29(月) 22:32:53.02

渡辺は週刊誌とPDFがアウトで内部告発はまあグレーかな

本来は告発する前にチェス不正のケースを調べるべきだったけど
高卒の将棋しかしてこなった人間が
一致率の問題点を理解するのは難しかったろうから情状酌量の余地がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:37:40.05

>>963
あ、そうそう、まさにそういうこと

将棋以外やってない、浮世離れした棋士らしい行動って感じするね
善悪の判断とかも、中学生くらいの倫理感に留まってそう
そのくせ頭はいいのが質悪いつーか

太郎 (ｱｳｱｳｴｰ Saf2-4kaF) · 2018/01/29(月) 22:43:09.92

お前らさ、ごちゃごちゃごちゃごちゃうるせんだよ。まず俺を論破してから話しろよ。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-2kIP) · 2018/01/29(月) 22:44:06.93

いやー
棋士らしい行動ではないでしょ
勝負の世界なら勘で告発は有りだけど
それは対局中に行われるべきだし
もし証拠が出なければそれこそ切腹するぐらいの覚悟でやらないと

私的にはこの事件は常識的な判断力の欠如した人達が
無理に一般社会のルールに従おうとした結果
事なかれ主義や村社会的な閉鎖性が相まって
中途半端な魔女裁判をやってしまったんじゃないかなと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e3f2-+w3u) · 2018/01/29(月) 22:44:10.10

そもそも会長の能力が問われたり理事が解任されたりって事態になるシステムが問題なわけで
本来は誰が裁定しても同じ結論になる必要がある、今回は告発の要件を満たしていたのかすら曖昧
で、渡辺や久保が叩かれてるのはその部分とは違うと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-0Euv) · 2018/01/29(月) 22:46:13.00

盤上を離れれば極めて幼稚なのに当の本人達はそれを自覚できていない
この現状は何も変わっていないので、その内また大問題起こして混乱を惹き起こす事だろう

名人戦移管問題だとかLPSA問題だとか林葉問題だとかと根っこは一緒

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 22:47:45.82

>>966
ああ、その常識的な判断力の欠如ってのが、世間知らずの棋士らしいなあ、という俺個人の感想よ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 562e-fPTX) · 2018/01/29(月) 22:48:48.52

「あ、証拠ないんですね。」で終了の話だと思うんだよな。
その辺は本当に不思議だよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 22:50:46.74

>>968
その幼稚性は、こういう事態にならない限り、基本的には棋士の大きな魅力だと思うんだけどね
ひふみんがフィーバーしてんのも、まさにその幼稚性がウケたわけで

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-2kIP) · 2018/01/29(月) 22:50:57.89

>>969
そういう意味なら同意だわ

トップ棋士はどうしても世間から半ば隔離された状態で育つわけだし
この手の業界は強いものが正しいって価値観に染まりやすいだろうし

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 22:56:42.06

>>928
推定無罪だから三浦に処分なし
告発者に不正の立証責任があって、不正を立証出来ないのは話にならんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-BF3X) · 2018/01/29(月) 22:58:52.95

>>948
当初は三浦に休場届け不提出の非行があるとしての別件処分だよ
第三者委員会報告を受けて処分事由を修正して、はじめて緊急避難措置の体裁が整った
というか、第三者委の提言（損失補填と可能な範囲での地位保全）は、連盟裁量の出場停止が法的に許容されるために必要なものなんで
当初の、三浦の過失に対する処罰として公表され、期間中の不戦敗・金銭的損失も一切しない予定だった処分が正当化されたわけではない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spab-I8kg) · 2018/01/29(月) 23:00:07.53

システムの穴を突いた最初の1回が、お咎めを受けない
というのはどうしようもないんじゃないの
それが本当に最初の回ならね

実際は前から問題が指摘されていたから、全然最初の回じゃないし
今も対策が不十分だから、今後も起こりうるけどね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 23:01:29.41

>>974
連盟の馬鹿な処分を精一杯フォローしようとしたのが、
連盟から金を貰った第三者委員会報告書だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 23:03:44.54

>>973
話がループするね

論理的にゃその通りだけど、逆に言えばどんだけ怪しくても証拠がなきゃ黙るしかないってのは、それはそれで団体やシステムとして不健全じゃないのか？ってことを俺が言って、
それに対して「怪しいと内部で相談するとこまでは（人事を尽くしたなら）オーケーだけど、証拠がないなら表に出すのはアウト」って話になったところ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 23:06:46.90

>>977
話がループと言っても、日本は法治国家なんだから、その法体系から逸脱した処分は認められないだろ
日本国内の組織である以上仕方ない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spab-I8kg) · 2018/01/29(月) 23:10:27.76

>>977
そんなに証拠がないのに、どうしてそんなに
怪しいという確信が持てるのかわからない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 23:10:50.55

>>978
んん？
小さい組織であればあるほど、日本の法律を超える判断をしていいんだぞ
例えば、日本では、人間には好きな時に飯を食う権利があるけど、学校では校則によって飯を食っていい時間が制限されるだろう
団体は団体ごとにルール決めていいんだよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spab-I8kg) · 2018/01/29(月) 23:12:03.59

>>980
法律に違反してはいないな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-2kIP) · 2018/01/29(月) 23:14:30.09

三浦が何か規則を違反したわけでもないからなあ

イラつかせたからアウトは流石に公益社団法人では認められないわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 23:14:58.97

>>981
法律に限らず、ルールってのは基本的に許可じゃなく禁止だからね
小さい団体になればなるほど制限が増すのが普通て話

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 23:17:28.97

>>980
推定無罪は覆せないよ
そんな不利益処分は認められないよ
民事裁判で勝てるか？
地位保全裁判で勝てるか？
本質的な話をしようよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-i9AY) · 2018/01/29(月) 23:20:41.93

>>984
書き込みすぎてる俺も悪いけど、読めよ
推定無罪は原則だけど、証拠がなくても「怪しいと思う」って内部の人間に相談を持ちかけるまでは認めるべきだって言ってんの
それを認めないとバレなきゃなにやってもセーフで、自浄効果が得られないでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 577f-fPTX) · 2018/01/29(月) 23:24:23.20

>>985
そんなの認めるもクソもないだろどうやって禁止するんだよ
アホかお前は
週刊誌の記事にした上根回しして挑戦者を社会的に葬ろうとした屑の話してんだよ

**974** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-BF3X) · 2018/01/29(月) 23:26:47.66

>>976
もちろんそうだよw
これとこれをやれば何とか通せますよ、って性格の提言なのは明らかだろ
「やむを得ない」状況に陥るのに寄与したであろう理事や渡辺らの行動がほぼ検証されていない上に
ずっと三浦のせいにしておいて、3ヵ月近く経ってから「やっぱり連盟の都合ってことにします」ってのは個人的には納得いかんよ
せめて第三者委報告翌日の理事会見で「処分開始日に遡って処分事由を訂正する。またやむを得ない事情はすでに解消されているので、出場停止は即日解除する」と明言していれば大分印象違ったんだが、それすらしてないからな

ただそれは別として、目一杯連盟よりの「第三者」委提言ですら、当初の処分をそのまま正当化しているわけではないってことが言いたかった

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 23:27:07.76

>>985
不正行為についての話し合いがあって、不正防止するにしても公平性が必要だろ
公平、公正であるべき勝負の場であるかぎり、全て棋士が平等の条件でないといけないだろ
こいつが怪しいときめうちするのだってまずおかしいし、公正、公正な告発に対するルールがなければどうにもならんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e385-WfPd) · 2018/01/29(月) 23:28:18.55

もしクロならもなにも、驚きの白さでしか無かったよな。
疑惑の四局のうち二局は対局者の丸山九段全否定の上、連盟監視付きで問題点無し。
一局の45桂は研究手だったことが証明され、今となってはもっと厳しい条件での桂跳ねが実戦ででる状況。
一局は解説者も普通に候補手と上げた手だったってだけ。
ホント、イラついただけでやらかしちゃったとしか取れんよ。

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MMe6-rJu+) · 2018/01/29(月) 23:36:49.22

連盟は一応代償を払ったし、落とし前もつけた
渡辺には、それがない

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-2kIP) · 2018/01/29(月) 23:38:00.93

久保戦は37手目まで前例がある将棋で
しかも前例から離れたのが午後2時40分以降なのに
一局を通した離席回数持ち出して異常と言い出す奴がいるわ
そもそもの発端の離席が真っ赤な嘘だわ酷すぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e385-WfPd) · 2018/01/29(月) 23:45:12.70

仮に三浦九段がクロで証拠がないと仮定ったって、実際出てくる証拠がクロと疑う根拠すら無いから仮定になりようも無い。
むしろこの程度のしょーもない嘘虚偽盛り沢山で告発してきたことを論議すべきじゃね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-0Euv) · 2018/01/29(月) 23:45:36.06

>>968
幼稚性が売りだから、その幼稚性に起因するトラブルも大目に見るべし、という主張かな？

それはそれで一つの見識だが、俺の価値観からはアホ臭いとしか評価できないわ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spab-I8kg) · 2018/01/29(月) 23:47:18.82

仮定の話仮定の話と言いながら100回書いたら
そのうち実際そうであるかのように思えてくる
という効果を狙ったやつだったのか
迂闊だったぜ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-9NKv) · 2018/01/29(月) 23:52:01.21

証拠もないのに黒だと確信するようなバカがバカな告発してバカを見るのは当然の帰結じゃん
告発者の行動の愚かさと相手が真に黒かどうかは全く別問題であり、本当に黒であろうと証拠もなく黒だと確信するという愚かさは全く揺るがない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-4g3e) · 2018/01/29(月) 23:54:27.91

>>995
一応稚拙で誤認はあるが証拠を揃えて渡辺は告発した
上手く判断出来なかった連盟がクソなだけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba21-bSkF) · 2018/01/29(月) 23:54:44.88

残念　もう終わったことです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e385-WfPd) · 2018/01/29(月) 23:57:33.92

>>996
それがPDFだろ。PDFは稚拙にもなってなくね？ああいうのを言いがかりっていうと思うね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aeb8-9NKv) · 2018/01/29(月) 23:57:43.26

証拠もなく騒いで結果的に本当に黒だったとしてもそれはただ偶然当たっただけの結果論に過ぎず、証拠もなく騒いだ過程の愚かさは全く否定されない

ちなみに厳密にいうと今回の渡辺や連盟の行動は証拠もなく騒いだという愚かさではなく、証拠になり得ないものを証拠になると思い込んでしまった知能の足りなさが愚かだったところ
結果的に三浦が黒であろうと白であろうと、証拠になり得ないものを証拠になると思い込んでしまった工程の頭の悪さは一切否定できない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-9NKv) · 2018/01/29(月) 23:58:33.26

>>996
何にせよ三浦が黒でも渡辺や連盟が愚かなことに変わりはない

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 37日 15時間 20分 19秒

**1002** · Over 1000

5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。

───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php