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▲コンピュータ将棋スレッド133
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0827名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6307-3KaU)
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2018/03/25(日) 07:46:27.80ID:UwnePwia0
透ってさ
勝手に絡んで
勝手に発狂して
スルー宣言して敗走したかと思ったらまた戻ってきて

本物のガイジ？
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1a-JlSn)
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2018/03/25(日) 08:43:36.50ID:TbG+Qpm70
このスレでも宣伝しとけよw
http://www.fgfan7.com/entry/2018/03/24/171224

・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。
0829名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 361b-zL8s)
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2018/03/25(日) 09:06:10.89ID:ExYwOhfO0
よく分からんけど透さんに嫉妬でもしてるのかな
私を勝手に他者だと思い込んで的外れな事いってるみたいだけど
0835名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1a-JlSn)
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2018/03/25(日) 13:10:25.64ID:TbG+Qpm70
>>834
急にどうしたんですか？
怖w
0837名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f39e-bKuG)
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2018/03/25(日) 17:51:24.89ID:1kdoKbYQ0
>>823
うちではmono5.10でも問題なく動いてる

>>824
セキュリティアップデートが必要なときに突然影響受けててんやわんやしないために
頻繁にパッチあてとけって話もあるし、そのへんは難しいところ
どっちを選んでも自己責任だけど
0838名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b80-UjD3)
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2018/03/25(日) 18:00:32.75ID:4ws+8fER0
環境なんて使い捨ての時代なんだから自動更新しとくべき
動かなくなったら切り捨てるかそれ単体のVM作って動かすかの二択
0840名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a33-cFrG)
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2018/03/25(日) 22:51:48.91ID:VvdkgaYQ0
今年の詰将棋解答選手権の10問目だけど、柿木で解ける？
1分回しても解けなくて、「詰みませんでした」が出ないからもっと回せば
詰むのかもしれないが、さすがに図の入力し間違いかと思って何度も確認して、
間違ってないことを確認して脊尾詰に切り替えてもやっぱり解けなくて

あっさり解けたよって言うなら、図の入力し間違いでわかるから、
ちょっと聞いてみたくて
0842名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a33-cFrG)
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2018/03/25(日) 23:01:51.97ID:VvdkgaYQ0
すまん、時間かけたら詰んだ。
39手詰め未満でこんなに時間かかると思わんかったから焦ったのがだめだった
0843名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27c3-na2z)
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2018/03/25(日) 23:23:18.68ID:pLFogEs60
藤井聡太
　探索　S
　評価　A
　定跡　A
　勝負　A

羽生
　探索　A
　評価　S
　定跡　S
　勝負　S

豊島
　探索　A
　評価　A
　定跡　S
　勝負　B

勝負は、決断力や時間の使い方、勝負手のかけ方など人間ならではの要素の意。
0845名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a26-f4ip)
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2018/03/25(日) 23:54:44.44ID:quo7PGpo0
>>840
背尾だとすぐ詰んだけど
0854名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ab3-zkh5)
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2018/03/26(月) 18:43:02.34ID:KsO3pgu70
勘違いかもしれないが、取り急ぎ面白いのがあったので載せてみた。

後手の持駒：金二 銀 桂二 香 歩十
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v香 とvと ・|二
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・v桂 ・|三
| ・vとv歩 ・v歩v玉 ・ ・ 銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v香 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ 馬|六
| ・ ・ 飛 ・ ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂

今年の詰将棋解答選手権の１０問目からの派生形。

やね４．８０や技巧は解けるのに、背尾詰、なのはは解けなかった。
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a81-zkh5)
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2018/03/26(月) 19:06:21.01ID:mnCpIrDB0
>>854
やねうら4.77+qhapaqで調べてみた
・先手勝ち（詰み 21手） ▲1七馬〜の手順
玉方応手で2手目△1七角不成と(この手を指してもなお出てくる勝ち手順中の）18手目△6二角不成を（少なくとも短時間では）読めておらず、実際には詰まず

・先手勝ち（詰み 21手） ▲5六桂〜の手順
手順前後が起きているだけで↑と同じ理屈で不詰

柿木でも調べてみたが、短手数用エンジンで27手以内には詰みが見つからなかった
おそらく、汎用将棋ソフトの方は詰将棋用ルーチンが貧弱である（勝てばいいから）ために不成を見逃してしまうんだと思う
0857名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a81-zkh5)
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2018/03/26(月) 19:18:23.02ID:mnCpIrDB0
というより詰まなかったら先手（攻方）が負けなのか
もし藤井聡太とソフトが対戦してこんな感じの局面になったらソフトが負けるかも知らんね
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 97dc-J//d)
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2018/03/26(月) 19:22:46.48ID:3z9slvwt0
mate出てる状態だからソフトは即指しすると思うから、人間なら読み切られたと思って投げちゃうかもね。
ソフトが詰みをミスることがあるということを知らなければ。
0859名無し名人 (ｱｳｰｲﾓ MMc7-B+6w)
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2018/03/26(月) 19:30:19.99ID:QlQwCENnM
blunderかなにかが通常探索での読み切り後に不成含めて読み直すとかやってた気がするけど、
今のソフトがやってないということは、そういう局面の出現率は実戦では無視できる確率ということでは
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a75-2z/f)
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2018/03/26(月) 19:36:00.72ID:SALflSem0
>>855
単に詰将棋専用ソフト以外は飛角歩の不成をそもそも生成してないって話じゃないの？
それなら誰でも知っている話だけど
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a26-f4ip)
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2018/03/26(月) 20:14:48.55ID:qi+3sFX80
>>854
やねなら解けるというか
不詰の詰将棋だから解けないのが正解

>>856
玉方の不成による打ち歩詰誘導と
攻め方の不成による打ち歩詰回避は詰将棋だと稀に良くある

また双玉で攻め方が自玉に対して打ち歩詰誘導するクソな作品もある
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-AyCB)
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2018/03/26(月) 20:29:57.59ID:jOVtA22z0
>>863
よっぽど悔しいんだろなｗ
0865名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a75-2z/f)
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2018/03/26(月) 20:37:21.00ID:SALflSem0
プロの実戦で飛角の不成が直接、間接に出てきたのは数個知られているけど歩の不成は聞いたことないな。
次の一手の問題をソフトで検証したいときとかあるだろうから実戦モードでも飛角歩の不成を生成するオプションを
つけて欲しいって言う需要は多少はあると思う。
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ab3-zkh5)
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2018/03/26(月) 22:11:36.13ID:KsO3pgu70
>>855
なるほど。やね、技巧の方が間違ってたというわけか。
でも、こんな風になるんなら、ソフト相手の嵌め手のように使える気もするな。
0868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a26-f4ip)
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2018/03/26(月) 23:40:56.16ID:qi+3sFX80
今のポナンザは知らないけど
昔のポナンザは桂成で王手になる時は桂不成は生成しなかった時
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ec7-zkh5)
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2018/03/27(火) 10:05:56.69ID:ko+Jfk050
>>870
普通に使う分にはもう充分だと思うけど、
GPSでelmoや技巧の将棋解析すると、この将棋悪手多いですねって解析してくれる
0876名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a75-2z/f)
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2018/03/27(火) 10:48:07.52ID:hYmh0eF20
ＧＰＳで今の上位ソフトの棋譜を解析すると評価の差がどういうところで出るかわかってそれなりに面白いよ。
居飛車穴熊の評価もだいぶ違う
0880名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-f4ip)
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2018/03/27(火) 11:53:04.25ID:L4aVyok1a
>>870
>>877
面倒くさいの嫌なら技巧2で良くね？
0882名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 769d-zkh5)
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2018/03/27(火) 19:45:05.86ID:Yz7YM9500
藤井聡太６段はソフトの最善手以上の手をばんばん指すので
正直ソフトの能力を超えてると思う
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e76-Xu2r)
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2018/03/27(火) 19:59:37.76ID:nVip9D+E0
>>884
それもファジーな受け答えです
どんなスペックでどんなノード数なら上回るのか答えてください
0892名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b61-2z/f)
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2018/03/27(火) 21:39:52.99ID:g1UCTHto0
囲碁ソフトAQの開発者はポナ山さんの「東海高校の後輩」であり「東京大学の同期」で「東京大学OBの先輩」なんですね
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/27(火) 22:04:50.26ID:mW8RPjFV0
>>882
一手1500万ノード程度でR4180の最新ソフトにR3300程度の藤井聡太が超えているわけがない。
ソフトは一手数億も読めるので人間とはレベルが違う。レート差から藤井聡太でもY4.80+aperypaqと一手10秒で100局差して1局でも勝てたらいい方。
0894名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-G0UE)
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2018/03/27(火) 22:50:15.52ID:tBzljNWYM
藤井六段は大樹の枝に勝ち越すまで行かないと本人が語っているでしょう。
最近は技巧1が練習相手と将棋世界で明かしているからその付近だよ。

今のソフトは詰みルーチンを積んでいないから
長い詰めろが絡む局面では読み間違えるけど
これは藤井六段の対局に限った事じゃない。
普通にA級順位戦の棋譜なんかでも出てくる。
0896名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-B+6w)
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2018/03/27(火) 23:25:37.88ID:+Q9zHzsta
>>895
1手1500万ノードでもR4180だから、ガチ環境+持ち時間だと数億ノード読めてもっとつよいということでは
ただ藤井六段がR3300の根拠はさっぱりだが
（1500万ノードのComと人間を比較できる資料ってあったっけ？）
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/27(火) 23:26:38.47ID:mW8RPjFV0
>>895
i7の種類にもよるけど4スレ一手10秒で3000~4000万ノード
ハイスぺPCだと種類にもよるけど一手10秒で2億ノード以上でるものもある
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dad4-VgVM)
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2018/03/28(水) 00:09:55.17ID:z+ZBUN4N0
>>896
ちょっとよくわからないけどそういう意味かな
ちなみに強くはなるけどレートは関係ないよ
今のレートは一手1500万でのものだからそれ以外の条件では正しく使えない
藤井六段のレートは24レートでの推定だろうね

>>897
なんかマジレスさせてすまんな
一手1500万と一手数億は別の話ってことね
0899名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/28(水) 00:26:47.12ID:+h1UHVwF0
>>898
そういうこと
4スレ5秒1500万ノードでR4180でも強いのに、ハイスぺで一手10秒2億ノード以上だと更に強すぎて藤井聡太でも全然歯が立たないという意味。
0900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dad4-VgVM)
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2018/03/28(水) 00:35:23.70ID:z+ZBUN4N0
1500万ノードでのレートはあんまり関係ないんだけどね

というか一手1500万ノード縛りの最新ソフトくらいなら持ち時間たくさんあればプロならまず勝つと思うよ
0901名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/28(水) 00:41:44.00ID:+h1UHVwF0
>>900
同じ持ち時間でないとレート差がなくなって意味ないよ。
自分が言いたいのは同じ持ち時間での話ね。
例えば大樹の枝を持ち時間60分と最新ソフト5分でやったら、そりゃ大樹の枝が勝ち越すからね。
0902名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dad4-VgVM)
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2018/03/28(水) 00:50:51.28ID:z+ZBUN4N0
>>901
eloレーティングについてもう少し勉強したほうが・・・
そもそも藤井六段は同じレーティングの中にいないからレート差もくそもない

そして仮に次に人間とソフトが公の対局をするなら駒落ち、時間ハンデorスペック制限あたりは必要でしょうよ
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/28(水) 01:00:39.55ID:+h1UHVwF0
>>902
そもそもスペック制限や持ち時間のハンディを設けること自体、comより人間の方が弱いということになるけど、ハンディを設けて人間に有利な条件でcomと対局して何の意味があるの。
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dad4-VgVM)
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2018/03/28(水) 01:15:51.13ID:z+ZBUN4N0
人間はハードがなかなか進化しないからねえ
同じ時間じゃなくて大体同じノード数で対局すればまだ人間の圧勝だけども

えーと・・・
>>893で藤井六段とソフトの対局の話をしていたのはそちらなのでは・・・？

まあ『対局が面白くなる適切な条件』で対局できれば
人間まだまだやれるじゃないかみたいな感じでそこそこ面白くはあると思うけどね
ハードのスペックあげすぎたら車vs人間でマラソン対決してるみたいな感じになっちゃうから
0905名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-G0UE)
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2018/03/28(水) 01:49:45.49ID:Wy+fCj3mM
電王戦の開始時からずっと思っているが
需要があるのは常に棋士側であってソフトではないんだよ。
棋士は興行のプロだから盛り上がるように戦ってくれただけ。
本当にソフトの将棋自体に需要があるなら
相手がプロ棋士である必要は全くないはずだからね。
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-EP+K)
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2018/03/28(水) 02:57:14.17ID:GBGeNmj80
>>885
>>855のスペックでなら藤井のが勝ってる場合もありそう
0907名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df23-jTYB)
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2018/03/28(水) 05:24:38.92ID:JTqjN55i0
>>905
ソフトの将棋は目の前の箱で自給自足できるし
それにあきたらずこのスレでもさんざん100局やれだの1000局やれだのっつー需要があるじゃん
0909名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df23-jTYB)
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2018/03/28(水) 05:35:08.94ID:JTqjN55i0
ソフトも人間も先後で、勝率が大きく違わないんだから
例の完全情報なんちゃらの理屈でいうと
対局の中で自分から負けに行く手を何度もさしてるはずだということ
いくつかの局面で人間がコンピュータをとがめられたとしても、そんなものは問題にならないくらいに
１局を通してみた結果としてコンピュータが大きく勝ち越してる
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df23-jTYB)
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2018/03/28(水) 05:46:23.22ID:JTqjN55i0
>>908
ゲームとして１手の意味を考えたいならソフトと指せばいい
ショーとしてどっちのソフトが強いか知りたいなら100局でも1000局でもソフト同士で指させればいい
解説こそがプロの対局の本体だっていうなら、それはソフトは全然足りないけど
0911名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/28(水) 05:54:17.60ID:+h1UHVwF0
もうソフト対人間の対局は1年前の電王戦Ponanza vs 佐藤名人戦でソフトが圧勝して決着がついていて、しかもソフトは一年経てば型落ちソフトに圧勝するほど進化しているので、ソフト対人間の対局の話は、F1と人間が競争するようなもので違和感しかないけど。
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f646-w+kW)
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2018/03/28(水) 07:01:42.09ID:Ne4Cokap0
棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 20時間20時間前
私のアプリ全て一から書き直す決断をしてしまったので、しばらくは細かいアップデートはしない予定。 デザイナーの方に仕事依頼から始まり、いっそ一から作り直すかという気になりました。

棚瀬 寧 TANASE Yasushi @tanaseY 19時間19時間前
今度はUnity使う。モックアップがある状態だし、頼りになるプロに週末に教えてもらう予定なので、すぐに出来るはず・・。


将棋クエストまでUnityになるのか...
たかが将棋アプリでUnity持ち出すとか海外では有り得ないだろうな
今時のアプリならReact NativeでWebもきっちりやるだろうに...
0914名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-/HXJ)
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2018/03/28(水) 07:27:21.82ID:AntDyyYz0
今どきソフトに勝てるとは思っていないが、ソフトも間違えるという話に突っかかってくるのは変な人じゃないのか？
今のソフトだと間違えるときは、いくら(持ち時間内で)時間をかけても間違いに気付かないよ
というか、間違いに気付かないわけだから、この手にもっと時間を使うという動機がないよね
ソフトの需要は検討目的で利用することにあるので、今のソフトではまだ不満だし、全幅の信頼ができないのはよくないね
人間が先に間違いに気付いてやらないとソフトの間違った手が最善手として通ってしまうよ
ソフトの間違いは詰みが絡んだ手だけでなく、人間が気付いてないだけで他にもあるからね
もう１つ言えたいことがある
局面の形勢によって選択手の基準を変えたりするのが人間の将棋だ
だから基準の数だけ最善手がある
ソフトの手を絶対視するような突っ掛かりはよくないね
0916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc1-zkh5)
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2018/03/28(水) 07:54:28.14ID:/pn8iKHM0
朝日杯の羽生藤井の終盤とかソフトかなり間違えるからなあ

藤井君の109手目の22歩成とかいきなり評価値逆転するから
あれ？藤井君間違えたかな？とおもってその後
先手後手の最善手を指していくと、そのうち先手１０００プラスに
なっていて藤井君まったく間違えてなかったとかわかるしね
0919名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-P8hu)
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2018/03/28(水) 09:33:35.89ID:oRmBRg9Zd
mEssiahの人、本当にR4500いったらすごいな。そしたらAperypaqに勝率8割くらいになるのか。
0920名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM06-Q9h+)
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2018/03/28(水) 09:43:46.57ID:AYYhx1XHM
人間の脳みそは低クロック超メニイコアだと思うから一秒間に千以上の無意識で思い付く局面を切り捨てていってるんじゃないかとおもう
意識するよりも遥かに多くの局面を比較してるのではないか
0921名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-zkh5)
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2018/03/28(水) 09:48:56.33ID:aeYF/aY+0
藤井君のおかげで人間は今でもソフトには読めないような好手を指すことがわかった
0922名無し名人 (ﾜｷｹﾞｰ MM12-fr5I)
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2018/03/28(水) 10:28:35.30ID:XohSxUVSM
人間はディープラーニング風つまりフィルターやろ
一手一手すべてを計算するとかそんなの無理
絶対的に取りこぼしは起こりやす
0925名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5be4-EP+K)
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2018/03/28(水) 10:43:34.74ID:GBGeNmj80
>>923
矢倉に対する左美濃急戦などは構想と言っていい気がするな
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9a28-WTBq)
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2018/03/28(水) 11:12:06.73ID:hlhjKB6T0
>>916
こういう話よく聞くけど、どのくらいのスペックのなんのソフトで検討したかって書いてあるの見たことない
なんのソフトで何ノード読ませた結果か書いてくれ
0928名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b80-UjD3)
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2018/03/28(水) 11:21:14.51ID:mE1P7QOz0
思考時間2倍でレート100上がるから16倍なら400上がるな
とはいえaqと枝の1000差は覆らんな
終盤まで互角で持ち込めばワンチャンあるだろうけど
0929名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3651-TIhr)
垢版 |
2018/03/28(水) 11:31:30.19ID:sYpdttsG0
ここにまでガイジ藤井オタ湧いてるのかよ
0931名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b80-UjD3)
垢版 |
2018/03/28(水) 11:54:57.67ID:mE1P7QOz0
コンピュータでも読めない凄い手って持て囃すのは大体
・最善手とほぼ変わらないような次善手
・応手が最善でない
・両者最善進行でも手が進むと評価値が大きくなっていくのを知らない
・最新ソフトの使い方を知らない
なパターンやね
雰囲気的に少し前に暴れてたおじいちゃんじゃね？
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-/HXJ)
垢版 |
2018/03/28(水) 13:10:55.12ID:AntDyyYz0
>>931
2016年新人王戦決勝第2局
この局面から後手玉を詰まして先手増田が勝っている
この局面をソフトに指し継がせると後手の石田が勝ってしまう
何億ノード読ませてもソフトは詰みが分からない
ソフトでも間違えるとはそういうこと
対戦ではなく棋譜解析や指し手検討用途としてのソフトはまだまだ未熟なんだよ

後手の持駒：角　金　銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v銀v桂 馬 ・v歩 とv歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・v龍 ・|六
| ・ 銀 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金二　銀　桂二　香　歩三　
先手番
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b61-2z/f)
垢版 |
2018/03/28(水) 13:28:40.07ID:VVbFf70p0
プロの棋譜を長時間検討してても中盤でも終盤でもたまにソフト越えの手はたまに出てくるよね
逆にいえばソフトもまだまだ伸びしろある
ちょっと話ずれるけど、チェスもソフト単体が人間とソフトのコンビを上回ったのは最近というのも面白い
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-/HXJ)
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2018/03/28(水) 13:33:24.18ID:AntDyyYz0
いつも人間が気づくわけではないから、
全能なソフトならどんな局面でも詰みのあるなしがわかるというのは絶対必要だよ
ソフトがこの変化は必敗として放棄した先に実は詰みがあったり、
ソフトがこの変化は必勝だから相手が指してこないと切り捨てた先に自玉の頓死があったり、
そんなことでは信頼できないことになる

詰みが絡んでない最善、次善の判断も実際は微妙で本当のところは分からない
要は手を進めたときに勝ちになればいいわけだから、紛れの変化が少なく勝ちやすい方を選べばよいこと
ソフトはそうしたことを考えて最善手を選んでいるわけではない
0936名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0e9e-zkh5)
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2018/03/28(水) 13:53:27.44ID:D0tnuu5b0
>>933
YaneuraOu4.80 + aperypaq multiPV1 で読ませると
* 時間 01:22.1 深さ 29/38 ノード数 715482514 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬 △同　銀 ▲８三香 △同　玉 ▲７五桂
△同　歩 ▲７四金 △同　玉 ▲７五歩 △８三玉 ▲７四金 △９二玉 ▲９三銀 △同　玉 ▲８五桂打 △同　歩 ▲同　桂
△９二玉 ▲８三金 △同　銀 ▲９三飛 △８二玉 ▲８三飛成 △同　玉 ▲８四銀 △９二玉 ▲９三銀成 △８一玉 ▲８二金

となって詰みまで読めた
0937名無し名人 (JP 0H26-3KaU)
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2018/03/28(水) 13:54:28.41ID:Pc1dahorH
>>933
やねうら王で読み切ったけど？
* 時間 00:14.4 深さ 33/30 ノード数 72790318 評価値 +詰 29 読み筋 ▲７二馬(63) △同　銀(83) ▲８三香打 △同　玉(82) ▲７五桂打 △同　歩(74) ▲７四金打 △同　玉(83) ▲７五歩(76) △８三玉(74)
▲７四金打 △９二玉(83) ▲９三銀打 △同　玉(92) ▲８五桂打 △９二玉(93) ▲８三金打 △同　銀(72) ▲９三飛打 △８一玉(92) ▲８三飛成(93) △７一玉(81) ▲７三龍(83) △７二金打 ▲同　龍(73)
△同　玉(71) ▲７三金(74) △８一玉(72) ▲８二金打
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-/HXJ)
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2018/03/28(水) 14:46:30.49ID:AntDyyYz0
検証ありがとう
次これはどうかな？
2017年7月順位戦、先手久保、後手行方
もし詰みが読めたら一度リセットして
何手前から詰みが読めるかも検証してほしい
それと初手から棋譜解析してみて！
棋譜はＤＢから入手よろしく

後手の持駒：金　銀　歩　
  ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ と|三
|v歩 ・ 龍 ・v桂v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|五
| 歩 歩 ・ ・ 歩 ・ 玉 歩 香|六
| 香 ・ ・ ・ 馬 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・|八
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金　銀二　桂二　香　歩三　
先手番
0944名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-WoAt)
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2018/03/28(水) 15:38:09.13ID:+h1UHVwF0
>>939
詰将棋のスレに行ってやれ！
0946名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7c-AyCB)
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2018/03/28(水) 17:13:59.93ID:s7KWAvMM0
>>945
参考までに▲３五桂を疑問手にしてしまう後手の
最善の応手はなんだったのか教えてもらえませんか？
興味本位な質問ですまないが
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7c-AyCB)
垢版 |
2018/03/28(水) 17:51:38.74ID:s7KWAvMM0
>>947
なるほど、やねうら4.80+aperypaqで今、▲３五桂の局面を追試してみたんだが、
確かに、１１億ノード時点で△７七歩成で-140と出てくるね
この時点では疑問手と判定してるみたいだね
興味深いのでもうちょっと検証してみようと思う
0949名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7c-AyCB)
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2018/03/28(水) 18:03:08.02ID:s7KWAvMM0
>>947
試しに△７七歩成の局面で１２億ノード読ませてみたら
▲同桂で+544と出てきた
これはひょっとしてソフトは▲３五桂の局面では先が見えてなくて
誤判定してる可能性はないかな？
自信もって言えるほどソフトの知識はないんだが
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f39e-bKuG)
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2018/03/28(水) 22:06:02.35ID:200Pf1rr0
▲３五桂の局面で１００億ノード強読ませてみた（抜粋）
* 時間 03:25.3 深さ 25/63 ノード数 679290729 評価値 -830 読み筋 △７七歩成(76) ▲同　桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同　金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同　銀成(67) ▲同　玉(88) △７七歩成(76)
* 時間 05:54.7 深さ 26/56 ノード数 1142222389 評価値 -454 読み筋 △７七歩成(76) ▲同　桂(89) △７六歩打 ▲４三桂(35) △同　金(32) ▲２二銀打 △４一玉(31) ▲６三角打 △５二桂打 ▲７八銀打 △同　銀成(67) ▲同　玉(88) △８六飛(84)
* 時間 58:30.6 深さ 28/55 ノード数 11484381670 評価値 1897 読み筋 △７七歩成(76) ▲同　桂(89) △７八金打 ▲９七玉(88) △７七金(78) ▲４三桂(35) △同　金(32) ▲７七金(87) △同　角成(66) ▲７五角打 △４二金打 ▲３三銀打 △同　金(43)

読みが浅いと形勢を見誤るパターンっぽい？
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7c-AyCB)
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2018/03/28(水) 23:34:09.11ID:s7KWAvMM0
１００億ノードで正解が見つかるってことは、１０億ノードぐらいだと
間違った判定をしてる局面もそれなりにあるんですかね？
人間を超えてるのは間違いなくても、ソフトを教科書にするには
もう少し完成度が欲しいところですか
三代伊藤宗看の▲３五桂はやはりすごかったのですね
0956名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-zkh5)
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2018/03/28(水) 23:42:35.51ID:u3puzp7s0
検討のニーズが高いのかね？

開発者はCOM対COMの勝率上げるのがメインだろうから
終盤の局面の読み抜けの対策より、序中盤の深さと精度を上げるほうに意識がいっているはず

終盤専用の検討ソフトを別途作ったほうが実はウケがいいとか？
0958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b99-EdfM)
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2018/03/29(木) 00:14:50.35ID:j1Dd72110
>>955
10年前のトッププロも読めなかった手だから（笑）
渡辺は当てていたが直感だけで読み切っていない
羽生は最初半信半疑だったが、検討しているうちに納得していた
0959名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13d4-l1yD)
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2018/03/29(木) 00:33:37.32ID:fo6ItlNG0
もしdepth30まで探索した教師から学習できれば
kppだけだったとしても精度が段違いだと思うけど無理だよなあ
0963名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sda3-NEFJ)
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2018/03/29(木) 01:04:30.43ID:cNXjjqlyd
お前ら藤井聡太６段の対局とか見てないの？
藤井聡太６段がソフト最善手以外の手を指して、その結果その時点のソフトの評価値以上になるシーンとかいくつも見かけてるぞ
0964名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-bCzG)
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2018/03/29(木) 01:25:46.22ID:TtC/cEEW0
最近ソフトより藤井聡太の方が優れていると言いたいスレが多い気がする。将棋は最終的に相手玉を詰ませればいい競技だが、部分的なところを取り上げてソフトと比較しても意味がない。
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-bCzG)
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2018/03/29(木) 01:31:32.72ID:TtC/cEEW0
最新ソフトと同じ持ち時間で対局すれば全く歯が立たないのが現実。
0966名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-bCzG)
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2018/03/29(木) 01:34:14.48ID:TtC/cEEW0
藤井聡太も大樹の枝(R3250)程度のソフトに勝ち越せないと言っている。
0971名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-2fwi)
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2018/03/29(木) 05:04:30.12ID:jFFA7kO1a
>>966
人間のレート（24換算）とfloodgateのレートは別物では。
藤井聡太は24換算だと3300だがfloodgate換算では3000ないはず。
0972名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-C3ok)
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2018/03/29(木) 08:09:40.02ID:yBtTX5+Sa
だから「人間でも部分的にはたまにソフト以上の手を指す」でどこが不満なんだ
さすがに対局してソフト以上の人間がいるなんてヤツはごく一部だぞ
0973名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d180-6v0Y)
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2018/03/29(木) 08:27:33.26ID:QMX36Y/90
それは「ソフトに読めない」事を証明しないといけないから
不成りが絡む以外は悪魔の証明なんだよ
その悪魔の証明を主張するやつはガイジ扱いされて当然
0974名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d180-6v0Y)
垢版 |
2018/03/29(木) 08:57:32.12ID:QMX36Y/90
悪魔の証明ではなかったかも

過去全てのソフトに対して恣意的な探索条件と終了条件を設定して見つからない手がある訳がないと言うのが主張

ランダムな手と評価値を返せばいつか必ず望みの結果が得られる

もちろんソフトが有限なリソースの中で読んでなかった手が意外と悪く無かったって現象があることは理解するけども
その手がソフトを上回ったことをどうやって証明するのかの方が興味ある
0975名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb1-DIJP)
垢版 |
2018/03/29(木) 09:36:52.26ID:TAXJd2bJ0
詰将棋以外の探索（評価関数使ったmin-max）は、正解のない探索なんだよ。

評価関数が正しいという保証はどこにもないし、滅茶苦茶大きな自由度がある
近似計算で、全ての場面についてフィットする事を検証してもいない。

また、評価関数が完璧なら、評価値は+6000,-6000,0の３通りしか出てこないが、
そこに至らない以上、中途半端な値の大小が局面の良しあしを表していると期待
して使っているだけ。

中途半端な評価値の大小が、大小関係だけでも正確であるとするならば、COM
対局は全て一つの結果（おそらく千日手）に収束するはずだが、勝ったり負けたり
するわけで。その辺からも、大小関係が間違っている局面も多いと言う事が推測
できる。

とはいえ、そこまで致命的な間違いではないから、探索と組み合わせる事で、酷い
間違いを犯しづらくなっているという事で、R4000とかを達成しているに過ぎない。
0977名無し名人 (ｱｳｰｲﾓ MM45-wAfm)
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2018/03/29(木) 11:10:38.70ID:RhH5QZKqM
ソフトが示す最善手Aを指した後の局面と、その他の手Bを指した後の局面について、当該ソフトで自己対局を繰り返して勝率を比較すれば、ソフトを超える手だったのかどうかは判断できるのではないだろうか
0978名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 419f-kUw7)
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2018/03/29(木) 11:17:05.33ID:7lKM19lC0
ソフトはいい手は教えてくれるけど悪手は教えてくれないから学習に不便
一手進めて評価値を見るとかできるけど
その場面で、この手とこの手はいい手、これだけはやってはいけない
というのが出ると学習や検討の役に立つ
0979名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb3-MH51)
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2018/03/29(木) 11:19:26.60ID:tPocIcaMM
部分的にソフトが人間より劣るという場面が無いとは思わんが
それを持ってプロ棋士にソフトは劣るという声高に主張する馬鹿に
うんざりしてきた歴史があるので相手するのが面倒臭がられる
0980名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 931e-Cylv)
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2018/03/29(木) 11:21:37.57ID:tA4kCK9o0
ソフトを超えた手を指すにはまずある局面が勝ちの局面で
ソフトがそこで負けか引き分けになる手を選ぶ必要がある
そういった局面で人間が勝ちの手を選べた時ソフトを超えた手をさせたことになる

その確認にはおそらく時間がかなりかかる
0982名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-BAoA)
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2018/03/29(木) 11:52:13.98ID:FdvaRDB8a
>>978
つ棋譜解析
0983名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bb1-DIJP)
垢版 |
2018/03/29(木) 12:00:07.79ID:TAXJd2bJ0
>>976
そゆこと。

>>977
ソフトの評価値は±２〜３００点（１σ）くらいは揺れると思う。
COM同士対局だと、負けていく過程で悪手の見落としが出るけど、そういう±５００点
クラスの間違いは、２σで３％くらいあると思う。

探索でカバーするのは、終端に近い評価値の方が正確であるという仮定に基づいて
いるが、実はその保証もない。

>>978
ぴよ将棋の記譜解析は、悪手を教えてくれるよ。リアルタイムじゃないけど。

あと、オセロソフトのWZebraなんかだと、検討モードというのがあって、全ての着手
可能位置の評価値（オセロの場合は、終局時の予想スコア）が表示される。ただ、
普通の対局より時間がかかる。将棋もそういう機能をつけても良いけど、着手可能な
手が多すぎるからね。うざいだけかもしれない。

で、結局、推奨手３手くらい表示させて、自分がそれを無視して指した時にCOMに
ボロボロにされて、元の盤面に戻って再検討という、どのGUIにもある機能が一番
使い勝手が良いという結果になるのではないかと思う。
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-wAfm)
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2018/03/29(木) 17:24:06.06ID:jjpmlCLA0
floodgate上位陣がどれだけ強いのか試すため、サブPC(i5-8250U)から換えて、メインPC(i9-7960X)で戦ってみます。
名前：APT_i9_7960X
評価関数：aperypaqとelmo抜きぽんぽこを約7:3で混ぜたもの(他にも工夫をしているが割愛)
定跡：まふ＋千田定跡

これで全く歯が立たないのならば、上位陣はお化けですかね
0988名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-BAoA)
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2018/03/29(木) 17:39:52.83ID:CH21clG0a
>>987
WCSCでもAWSとかクラウド勢って一部でしょ？
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-wAfm)
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2018/03/29(木) 17:40:46.65ID:jjpmlCLA0
自慢する意図はありませんでしたが、気分を害して申し訳ない
ともかく、上位陣と当たるまで、やってみます
0996名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFb3-QDoz)
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2018/03/29(木) 19:44:59.52ID:57MCqAiOF
神クラスの仮想レーティングに１敗したことにして暫定レートを出しておくとか、
前回の対戦レートを記録しておいて、単に連勝中は次々と強いやつにぶつけておくとか少しは工夫をしてほしい
0997名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-bCzG)
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2018/03/29(木) 19:54:01.03ID:TtC/cEEW0
floodgateは評価関数や定跡の差はごくわずかで、ノード数でレートが大体決まるのが残念なところ。
0998名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f2-bCzG)
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2018/03/29(木) 20:17:41.75ID:moBDlqPD0
>>986
i9_7920Xで放流していたものです。
i9_7920XでもR4100前後はいってました
（100局以上/wakameよりあきらかに弱い評価関数で）
上位陣の対局数少ないのは多目に点数ついてるので
まったく歯が立たないことはないと思います。
ただし、たまにAWS勢(と思われる)がいますがあれは強いですね。
できたら100局以上は対局してみてください。
※Calviはかなり強いのは確かです。もっと強豪との対戦が見たい※
1000名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93e9-fpI5)
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2018/03/29(木) 20:24:34.97ID:CTyEzDWz0
うめ
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