【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 09:18:46.68

このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。

関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/

ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 21:18:49.48

三浦騒動ではなく渡辺事件

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 07:25:04.91

>>350
質問に答えてあげてるとかすごいですね
もう無理に答えなくていいよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 16:03:21.52

もう言うとることめちゃくちゃやんw

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 12:40:39.31

な？
今日のNHK杯を見ればわかるように
後手石田流(石田流組み換え)は成立しないだろ？

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 12:58:44.92

何がな？だよ恥ずかしい
素人とプロを同じに考えるなよ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 13:15:04.64

今日の対局で成立しないだろとか言われてもな

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 13:41:22.81

馬鹿だなあ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 14:29:45.55

マジ？
大橋っていう超期待の新人、NHK杯より遥かに長い各五時間の棋戦で後手石田流組み換えを咎められず千日手に持ち込んじゃうとか雑魚すきだろ
自信満々の>>356が虚言癖の雑魚じゃ有るまいし、大橋先生ってアマチュア以下だったんだな失望したわ

https://i.imgur.com/BXThEZK.jpg

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 14:32:17.21

>>360
やめたれｗ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 14:56:57.80

データが少ないからなんともだけど
後手だと通用しないとか言い切れるほどではないことは分かるよね

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 16:24:21.48

>>360
そりゃ銀がこんなところにいたら成立するに決まってるじゃん
数少ない例外をもってきてイキってるのは恥ずかしいぞw

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 17:17:50.77

アマとプロの将棋は別。関係ない。
みたいな思考停止に気をつけたいものだ
将棋は１つしかないのにな

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 17:52:24.49

なんだ、ただの構ってちゃんか

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 20:54:54.51

４３銀早く上がるのってメリットよりデメリットのほうが多い気がしてきた。

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:09:51.10

>>363
きみおもちろいね～ww

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:16:38.02

くっだらね

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:19:57.84

なんかピキピキしてる（笑）

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:31:27.29

腰掛け銀からの4五歩早仕掛けってどうすりゃいいんだ
大平本に書いてない割に今日バカスカ当たりまくって何ともはや

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:39:40.55

後手石田流が成立しないと言っただけなのに
石田流が馬鹿にされたと勘違いしてファビョる馬鹿共

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 21:47:19.59

>>370
５３銀と上がって四間に振り直しましょう
参考棋譜
https://shogidb2.com/games/658d17f08aef51c3623d3154ac4de8e9e753a7c1

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 22:00:15.42

76歩34歩68飛の対策がない
3間＋平美濃からガンガン攻めたいのに、75銀＋56角の一点狙いでさえ受けにくい
さすが藤井が考案した戦法、隙がないぜ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 23:08:59.60

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛

級位者と当たると石田流にこうしてくる人が多いな
低段クラスでもたまにいる
大方、飛車のコビン攻めに苦い思い出を持ってるんだろうなと思う

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 23:13:17.04

>>372
サンクス、試してみるわ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 02:09:00.46

>>363は畠山先生をも超越するってマジ？

https://i.imgur.com/2kmZNOq.jpg

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 02:37:17.52

>>374普通は居飛車が袖飛車で来たときに石田流で対抗するのが最善とされるくらいだから相当ラリってるな
石田流に対する袖飛車が有名だからその流れで行ってるつもりなんだろうけど最初から袖飛車の場合は9一のラインに角置く手さえ用意しときゃ楽に捌けるからな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 06:00:53.67

>>373
何を考案したの？

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 13:44:45.76

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３二玉 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬

棋書では「▲５八玉で指せる」みたいな紹介されているけど
「△３二玉」とされると「▲１一角成」せざるをえず
なんとなく先手石田流が若干不利のような気がする

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 13:51:02.15

じゃけん5手目は6六歩と指しましょね～

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 14:28:56.87

>>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 14:35:55.54

ありゃ、Enter 暴発失礼

>>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると
▲7四飛と走って先手ペー（というか先手ハッキリ良し）
歩持ち香得が大き過ぎ

なので△7二飛と歩を守る1手でそこからどうなるか？
後手側のほうが指し手に困らず、先手の方が何していいか掴み難いので
その分だけアマ的には後手がいいと言うべきと思う
（あまりに難解で自分なら先手持つ気は全くしない）
プロ的やソフト的にはどうなってるのかは指定局面対局でもしないと判らんと思う

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 20:54:24.88

新鬼殺しで７五の歩を銀または金で最短で取りに来られたらどうするものなの？

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７五銀
銀で歩を守るのはこのように一手間に合わないので

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八飛 △８三銀 ▲６六角
こうとでもするのかな？

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 21:12:59.07

76ふ35ふ75ふ
先手だけ攻め筋限定されて、女流しか指さなくなったな

つーか三間自体が新杉本と南先生くらいしか指さないような

両者、対藤井君で互角以上に戦えた

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 21:19:20.25

藤井君に三間指して負けた井手大橋コーヤンのことも思い出してください

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 21:29:36.41

井出は勝った
コーヤンも控室は仕掛けまでは「振り飛車もち」
大橋も入玉できるかできないかの激戦だった

つまり三間飛車最強

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 22:11:49.70

それでも俺はコーヤンがすきだぜ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 12:33:03.85

居飛穴潰しはこーやんだよ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 17:47:05.32

振り飛車党は序盤は強いけど終盤弱い
振り飛車負けやすいんだよなー、いや、おまえが弱いからや！

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 18:48:34.42

そもそも振り飛車ってわざわざ一手使って飛車を振るからなあ
最初にある位置が一番使いやすいというのに
振り飛車って１手損をしているようなもんだよ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:59:20.23

振り飛車にしたあとソフトはもう一手損して居飛車に戻るから
手損は関係ないよ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 20:33:40.52

序盤の手損は手損じゃない
角交換四間飛車なんて2手損だぜ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 20:34:10.77

いや実際手損なんだけど、そんな将棋浅くない

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 00:23:35.07

振り飛車は玉の位置が敵の飛車角の効きから遠ざかるから単純に手損とかで評価するような問題じゃないでしょ

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 00:27:04.46

一手得がむしろ良くない結果になることもあるって、普通ノーマル振り飛車指したこと有るなら分かることだろ
お互い後だしじゃんけんをしたい場合は一手先に形を決めなきゃいけないってことなんだから

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 02:34:18.26

棒金に単騎の桂が入ったときの快感は異常

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 04:27:07.54

ノーマル四間飛車に比べたら三間飛車、ゴキ中はだいぶ勝ちやすいと思うw
自分から仕掛ける手がないってのは30秒将棋では致命的w

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 09:14:19.23

仕掛ける手なんていくらでもあるが

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 10:49:44.27

>>398
例えば？

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 11:13:25.57

玉頭銀

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 11:21:50.40

むしろ四間飛車が最大の攻め振り飛車だろ
システムしかり、66銀から55歩仕掛けしかり

ゴキゲンや三間はこちらから仕掛けは滅多にない

三間飛車は急戦に強く、穴熊にも石田に組み替えれば互角
石田にしないやつが負けてるだけで
トータルで見たらノマ三間が最も優秀

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 11:27:43.42

>>401
ノマ四もノマ三も急戦で来られたらカウンター待ちになって自分から攻めていく将棋じゃなくなる

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 11:35:37.60

>>400
これだから級は黙ってろって言われるんだろw

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 11:52:11.28

何がなんでも玉頭銀するのは棒銀しか攻め方を知らない低級居飛車党と大差ない

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 12:51:54.87

急戦ぽいのに攻めて来ないにやるんだよ

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 13:19:29.06

級位者には「急戦ぽいのに攻めてこないにやる」というセリフが初心者丸出しというかもはや馬鹿丸出しなことを理解する知能すらないらしいw

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 15:02:41.05

最大の攻め振り飛車とか上げちゃうと喧嘩になりそう

向かい飛車だと思うけど

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 15:38:41.16

四間穴熊だろ。囲いは金銀２枚ですませられるし，飛車の動かせる筋が美濃より多い。

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 20:21:34.74

藤井システムに決まってるだろ
穴熊以外に通用するのか知らないけど

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 21:36:59.71

>>409
藤井システムは元々は左美濃に対する戦法だったよ
藤井・井上戦の印象が強烈だから対穴熊専用だと思っちゃうのも分かるけど

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 21:50:59.67

天守閣とか左美濃とか銀冠とか

**名無し名人** · 2018/05/04(金) 22:47:46.23

>>401
だから石田流組み換えは成立しないってば
エアプだろお前

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 02:08:32.78

石田流が得意戦法だけど石田を居飛車でぶっ潰すのも楽しいなｗ
よく石田流を使うおかげで逆に石田がされたら嫌な事を沢山知ってるｗ

みんなは対石田流でどんな作戦を採用してる？

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 02:14:28.14

初手で飛車先ついてる

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 09:56:30.92

>>413
この書き込みはまるで俺か、と思った
俺はシンプルに角道とじて袖飛車左美濃だね
これでだいたいいける
相手が早石田なら急戦に応じるが大体は成立しないことのほうが多いね
じっくり本組とかにされるほうが嫌だわ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:09:56.54

>>413
14歩か54歩かきも金
最近はこなシスとか

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:26:22.50

格上に袖飛車で金銀モリモリ抑え込みに来られたら酷い事になるわ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:27:29.80

最近は14歩しか指してないなあ
やっぱり優秀だよ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:28:29.59

相振りが強い振り飛車党は強い

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:34:53.66

14歩でもう嫌だな

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:36:18.81

アマチュアは細かい損得に無頓着だから、そこを磨けば勝ちやすくなるよ。

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 10:41:37.62

相振りは矢倉指せるようになれば高段者のイメージ
低段ぐらいだと受け切れずに自爆する

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 11:53:56.92

>>421
アマチュアは、じゃなくて低級は、だろ？
アマのレベルもピンキリなのにプロの威を借りて上から目線の発言はどうかと思うぞ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 14:22:42.48

１四歩ってプロではよくあるね
相振り打診してるのかな？
突き返して来たら相振りにして突き返して来ないと、どうするの？
突込して左美濃にするとか？
アマチュアでは恐らく７五歩に対して４二玉が多いんじゃない？

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 14:24:33.95

自分的には後手でさらに相手が石田流で来るって分かってるのに序盤に２手も端に使うのはどうも。。
なんとか受けきって終盤勝負ってことなのかな

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 15:03:43.14

>>424
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66107
直近３年分の実戦データを調べてきました。公式戦は316局あって、△１四歩が109局で一番人気

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 15:54:17.15

序盤で勝負が決定するって思ってる内は雑魚だよ
状況によるけど、お互い横から寄せ合ったとして終盤でカナ駒3枚分得するんだよ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 19:20:40.74

低段のうちは序盤は適当でもいいだろうね
高段になると序盤の些細な駒組みが響いてくる
低段と対局すると序盤が本当に適当だからその時点でリードが300ぐらいついてもう自然に指してけば勝てるってのが多い

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 19:37:25.55

>>423
別にそういう意味で言ったわけじゃないんだけどな。

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 21:29:07.25

７５歩に14歩はやっぱいいね
一応ソフトでいろいろやってみたけど悪い手にならんわ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 22:30:07.53

>>430
だろ？
適当な序盤と評する意味がわからん
序盤楽したいために終盤でツケを払わなきゃ行けない手、言うなれば振り飛車美濃の税金といってもおかしくない手なのに
脱税がお得って言うのは先が見えない証拠

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 23:54:05.49

入玉含みに相手の攻めを完全に切らして勝てて気持ちいい
3切ればっかやってたからか相手が10分使い果たしても3分以上残ってて切れ負けしないわ

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 23:54:24.50

誤爆です
失礼しました

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 12:07:39.77

>>431
君の言ってることはなんか色々ズレてない？
なんか読んでて気持ち悪くなる

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 12:24:20.05

4手目14歩は税金を早く収めてるんじゃなくて端の形でこちらが得する作戦が変わるから先に打診して有利な作戦で戦おうって意味だよ
誰でも知ってる事のはずだけど

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 13:03:10.70

>>435
4手目1四歩いいね、ってことに同調してるから
多分4手目1四歩は石田流側に弱点を露出させて相振りにするか、こいつの言葉を借りれば税金未納を強要させる作戦って認識してるって言いたいんだろ

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 14:33:24.65

4手目1四歩が市民権を得て石田流が激減したよな

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 01:11:09.58

みんなに質問。
石田党にとってはあまりにも有名な仕掛けの局面だが、ここでどう指す？
http://shogipic.jp/v/LB8.png
(『石田流を指しこなす本【急戦編】』42頁第8図から)
解答は
▲６四同角△同金▲７二歩成△７二同銀▲５一銀△５二飛▲４二銀成△同玉▲６五銀(下図)
http://shogipic.jp/v/LB5.png
となり、戸辺先生は最後の▲６五銀が効くので先手明らかによしと書いてるんだが、言うほど先手よしか？
ここから
△７五歩▲６四銀△７六歩▲６五桂(下図)
http://shogipic.jp/v/LB6.png
が予想されるが、後手玉が広く先手は小駒しか持ってないので後手玉を捕まえるのはかなり大変そう。
それなら最初の図で
▲７四飛△同銀▲７二歩成△６三飛▲６二金
と芋筋で畳み掛けるほうが明快だと思うのだが、みんなはどう指してる？

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 01:51:20.45

http://shogipic.jp/v/LB6.png

この最終局面は切れない(攻め駒4枚)、自玉が安泰だから指せると思う
仮に△6二銀みたいな受けの手でも▲5三金から飛車や角手に入るし

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 02:30:49.66

>>439
△６二銀ではなく△３三玉の早逃げにはどうする？
▲５三桂成△５一飛▲６三銀成と厚みで押していく感じ？
どうも空振ってる気がする。
寄せのうまい人ならどうするんだろう。

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 06:58:42.42

>>438
△7五歩に▲2六飛と避けたらだめなの？

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 10:44:34.99

気になったんで並べて変化調べてみた
▲6五銀があるから良いがこの図で
http://shogipic.jp/v/LB5.png
△7五歩にはやはり▲2六飛が成立してる
以下、△7七角成る▲6四銀で6四に出た手が大き過ぎる
かといって、▲2六飛に△6五金は▲同桂で余計酷い

ただ、▲6五銀に△7五銀とされると相当に難しい気がする
同様に▲2六飛では△7七角成るで▲6四銀と出た時に△同銀と取り返しが利く
▲2三飛成ると龍は作れるが△3二銀▲3四龍には△9九馬でも△6七歩でも難しい

となると△7五銀とされたら飛が逃げる手は無く▲6四銀△7六銀と取り合うしかない
【続く】

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 10:46:41.79

そのくらい捌けたら良さそうだけどなあ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 10:59:28.41

で、この局面を如何見るか、何かあるか

後手の持駒：飛　角　歩三
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・・v桂v香|一
| ・・v銀・v飛v玉・v角・|二
| ・・・・・v歩・v歩v歩|三
|v歩・・銀v歩・v歩・・|四
| ・v歩・・・・・・・|五
| 歩・v銀・・・・・歩|六
| ・歩桂・歩歩歩歩・|七
| ・・・・金・銀玉・|八
| 香・・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：金二　歩

・▲5三金と素朴に行って勝てるか？
　△同飛▲同銀成る△同玉▲3二飛△7七角成る▲7二飛成る
　この瞬間は3枚の攻めで2手かければ桂香拾えるが自信はない
・▲6三歩が筋っぽい　△6位銀と受けたら▲6二金とからんで成功
　しかしベタに△6一歩と受ける手があり▲6二金△同歩▲同歩成る△同飛
　で次の変化と合流する
・▲6二金△同飛（上の変化と同じ図になる）▲5三金
　これは△5一玉でで▲6二金△同玉▲4二飛△5二飛
　ここで▲4三飛成るは△6三歩で切れ模様だが先に▲6三歩だと△同銀で歩切れ
　これも自信はもてないか

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:06:22.59

んー実は自信ない自信もてないは自分のメンタルが原因かｗ
このくらい自信あるよって人が石田指すのかもしれない

最新のソフトある人は自分が示した変化局面の評価値や
変化手順中の間違いや評価ミスなど探してもらえるとありがたい

（自分はノーマル三間党で持久戦調の時に組み替えて石田にするだけの人）

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:17:56.18

ありゃｗ　ボナ6先生によると444の▲5三金で先手良いんだって
自分の判断ミスか～　失礼
+500もあるんだあ
美濃健在だからユックリでも入玉さえされなきゃいいってことなんだろうねえ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:21:09.39

ボナ6て…
チラ裏でやってどうぞ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 12:04:54.54

俺は飛車切る派

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 13:04:10.97

ボナだろうがHoneyWaffleだろうが先手良しじゃないかな

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 17:18:06.46

>>449
根拠なしw

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 18:46:59.95

そこで張り合う必要ある？

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 18:57:29.90

>>449
話噛み合ってないぞ
定跡書にある結論が疑問だって言い出してより明快な手はないかを探してるわけ
それを確かめるために使うソフトがボナ6じゃ意味ねえって事
良いか悪いかわからない局面を探索してるんじゃない良いのは決まりきってる事